Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Есть ли от российских чиновников польза?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Skazochnik
7 февраля 2016, 11:57
Здесь в соседнем треде Широков поднял злободневный вопрос о пользе российской науки для общества. То есть, стоит ли ее финансировать за счет налогоплательщика.

Ход мысли понятен, не пора ли оптимизировать затраты в условиях "оптимизации" экономики.

При этом он даже не заикается о пользе наших чиновников, видимо, для него польза очевидна. Впрочем, для меня тоже. Не будь чиновников и государственного телевидения, разве знал бы я, насколько хорошо мне живется. И как плохо там, у них, у тех, кто лишен наших чиновников.

Но так как здесь могут встретиться отщепенцы, не разделяющие моих взглядов о пользе российского чиновника, предлагаю поразмышлять на эту тему. При этом можно обсудить самые разные слои нашей чиновничьей армии - Думу, Совет Федерации, Правительство, региональные правительства, чиновников из государственных инспекций и т.д.

Ну и заодно хотелось бы услышать критерии оценки полезности чиновника. Этот аспект тоже обсуждается в теме про науку. smile.gif
мангуст
7 февраля 2016, 12:01

Skazochnik написал:
Но так как здесь могут встретиться отщепенцы, не разделяющие моих взглядов о пользе российского чиновника, предлагаю поразмышлять на эту тему. При этом можно обсудить самые разные слои нашей чиновничьей армии - Думу, Совет Федерации, Правительство, региональные правительства, чиновников из государственных инспекций и т.д.

Ну и заодно хотелось бы услышать критерии оценки полезности чиновника. Этот аспект тоже обсуждается в теме про науку.

А разве в какой-то стране обходятся без них?
Skazochnik
7 февраля 2016, 12:14

мангуст написал:
А разве в какой-то стране обходятся без них?

Количество разное. Как и эффективность работы.
Vovchik
7 февраля 2016, 12:18

Skazochnik написал:
Количество разное. Как и эффективность работы.

Эффективность такая же , как и у слесарей, врачей, бизнесменов и начальников цехов.

Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого, а вот российский управленец - он такой же как и американский, даже лучше!
Чокки
7 февраля 2016, 12:21
Насчет полезности не скажу, а вот в пацанском плане российские чиновники поражают воображение. По сравнению с ними, американские губернаторы, которых сажают за пару лимонов, вызывают улыбку как местечковые ничтожества.
Skazochnik
7 февраля 2016, 12:28

Vovchik написал: Эффективность такая же , как и у слесарей, врачей, бизнесменов и начальников цехов.

Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого, а вот российский управленец - он такой же как и американский, даже лучше!

Так и я говорю, что лучше. Вот Конгресс США способен принять такое количество столь продуманных и полезных для страны законов, как законодатели России?
Вот неплохая статья на эту тему чиновничества.
Thellonius
7 февраля 2016, 12:52

Skazochnik написал: самые разные слои нашей чиновничьей армии - Думу, Совет Федерации,

Депутаты Думы и Совета федерации формально не чиновники, ибо формально избираются. По сути, конечно, те же яйца в профиль.
Daniil_B
7 февраля 2016, 13:06

Thellonius написал:
Депутаты Думы и Совета федерации формально не чиновники, ибо формально избираются. По сути, конечно, те же яйца в профиль.

Вспоминаю историю 2007 с Алкснисом - посланным в Интернете "государственным чиновником категории "А".
Jorgen
7 февраля 2016, 13:08

Vovchik написал:
Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого, а вот российский управленец -  он такой же как и американский, даже лучше!

Система отбора "в чиновники" РФ несколько совсем другая, чем в слесари и врачи. Потому - да, российский чиновник сильно менее эффективен, чем среднестатистический россиянин.
Широков
7 февраля 2016, 13:09

Skazochnik написал: Здесь в соседнем треде Широков поднял злободневный вопрос о пользе российской науки для общества.
...
Ну и заодно хотелось бы услышать критерии оценки полезности чиновника. Этот аспект тоже обсуждается в теме про науку.  smile.gif

Данный тред это, на мой взгляд, хороший пример того, что первично. smile4.gif

По моему мнению, вопрос о российской науке первичен, потому что именно на науке должно строиться всё остальное, в том числе, на научных основах должны разрабатываться "критерии оценки полезности чиновника".

В России есть целый Институт Академии наук, занимающийся вопросами государства (и права) и, значит, занимающийся вопросами "критериев оценки полезности чиновника".

Во главе этого института стоит целый академик РАН (да еще с двойной фамилией smile4.gif) - см. здесь.

И вот как-то это в нашей стране получается, что государственные деньги на науку об управлении выделяются, специальный институт на бюджетные средства существует, специальный академик (с очень неплохой зарплатой из бюджета) есть, но граждане России не знают - а какие в России имеются "критерии оценки полезности чиновника".

Так есть польза от российской науки - хотя бы в вопросе разработки "критериев оценки полезности чиновника" (см. название треда)?

Или пользы от этой науки (финансируемой из бюджета) практически нет, по крайней мере, по вопросу разработки "критериев оценки полезности чиновника"?
cassiopella
7 февраля 2016, 13:12

Vovchik написал: Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого

Я думаю, что некоторые российские чиновники считают себя умнее законов и юристов. "Интерпретируют" как хотят законы и свои обязаности.
И еще зависит от места чиновника в иерархии. Чем выше, тем они хуже немецких и других западных чиновников.

С российскими чиновниками я сталкивалась год назад, когда меняля свидетельство о рождении и ставила аппостиль. Сделали за два дня. День на свидетельство (пришел в 9-10 утра, посидела часок, отдала документы, вернулася в 16) и аппостиль (надо просто прийти). Но! Что бы получить новое свидетельство, надо было ехать в город, где родилась. Потому что так ничего не отцифровали. А аппостили ставятся только самым главным ЗАГСом в области. Т.е. если ты находишься не в столице региона, за день не успееешь. Можно не ехать самой, а послать курьера или у нотариуса все сделать, или запрос через министерство. Займет это от недели, то 3 месяцев (в зависимости от Почты России). Можно оптимизировать получение документов? Да. Кто этим должен заниматься? Чиновники.
Итого : на местах девочки, выдающие документы и ставящие печати - нормальные. Но тот, кто отвечает за организацию всего этого процесса - лентяй.
Jorgen
7 февраля 2016, 13:12
Я не очень уверен, что это на самом деле наука, Широков.
ESN
7 февраля 2016, 13:14

Vovchik написал:
...
Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого, а вот российский управленец -  он такой же как и американский, даже лучше!

Да, немецкий чиновник — традиционный герой анекдотов.
_анекдоты_
Ликург
7 февраля 2016, 13:34

Vovchik написал: Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого

Как следует из таблицы, приведенной здесь, немецких чиновников в % отношении более чем в 2 раза меньше, чем российских. При этом, судя по результату их деятельности, они, как минимум, не хуже российских. Выводы а первом приближении очевидны. Интересно было бы узнать соотношения их доходов к МРОТ или к среднему доходу, тогда можно было бы судить точнее.
Широков
7 февраля 2016, 13:35

Jorgen написал: Я не очень уверен, что это на самом деле наука, Широков.

Почему не наука?

Это финансируемая из бюджета наука об управлении, которая изучает, в том числе, и вопросы государственного управления, то есть, и деятельность чиновников - и которая обязана на научных основах дать рекомендации, в том числе, по критериям оценки работы чиновников.

Кстати, вопросами управления в нашей стране еще занимается и (конечно, финансируемый из бюджета) Институт социологии РАН, во главе которого опять таки стоит целый академик РАН - а в этом институте есть Центр социологии управления и социальных технологий, возглавляемый доктором наук и профессором.

У нас в стране, куда не плюнь, везде академики и доктора наук на бюджетной зарплате - но хоть какая-то польза от них есть?
bilbo
7 февраля 2016, 13:36
На одной и той же должности от разных людей может быть или польза или вред. Что обсуждаем - должности или то как ими пользуются?
cassiopella
7 февраля 2016, 13:41

Широков написал: По моему мнению, вопрос о российской науке первичен, потому что именно на науке должно строиться всё остальное, в том числе, на научных основах должны разрабатываться "критерии оценки полезности чиновника".

А ты случаем не чиновник? А то ты как-то нагло игнорируешь действия наших чиновников, особено попил бюджета на науку.
cassiopella
7 февраля 2016, 13:45

Широков написал: Это финансируемая из бюджета наука об управлении, которая изучает, в том числе, и вопросы государственного управления, то есть, и деятельность чиновников - и которая обязана на научных основах дать рекомендации, в том числе, по критериям оценки работы чиновников.

Для начала чиновники должны хотеть услышать. Пока этого не наблюдается.

Широков написал: У нас в стране, куда не плюнь, везде академики и доктора наук на бюджетной зарплате - но хоть какая-то польза от них есть?

Не факт, что они ученые. Ты знаешь сколько у нас докторов наук сидит в думе? На, посмотри: ссылка.
Широков
7 февраля 2016, 13:47

cassiopella написала:


По моему мнению, вопрос о российской науке первичен, потому что именно на науке должно строиться всё остальное, в том числе, на научных основах должны разрабатываться "критерии оценки полезности чиновника".


А ты случаем не чиновник? А то ты как-то нагло игнорируешь действия наших чиновников, особено попил бюджета на науку.

Опять возвращаемся к вопросу о том, что первично.

Кто должен на научных основах организовать систему противодействия "распилам бюджета" и т.п.?

Не ученые ли в сфере права должны, как минимум, предоставить свои рекомендации по организации такой системы?
Широков
7 февраля 2016, 13:50
Я кроме экономических журналов, еще и юридические журналы читаю.

Это просто ****** (ужас), о чем пишут доктора юридических наук - почти на 100% тупой пересказ законодательных актов, которые можно и самому прочитать в "Гаранте".
cassiopella
7 февраля 2016, 13:50

Широков написал: Опять возвращаемся к вопросу о том, что первично.

Кто должен на научных организовать систему противодействия "распилам бюджета" и т.п.?

Ты должен, как избиратель. Или выбирать тех, кто не пилит. Или выходить на улицу, когда выбрали пилящих. Что ТЫ сделал как гражданин?
cassiopella
7 февраля 2016, 13:52

Широков написал: Это просто ****** (ужас), о чем пишут доктора юридических наук - почти на 100% тупой пересказ законодательных актов, которые можно и самому прочтитать в "Гаранте".

Ты ссылку посмотрел? Самое большое количество псевдо диссертаций как раз у экономистов и юристов. Посмотри на диссернете. Кстати тот факт, что ты защитил диссертацию, не делает тебя автоматически ученым.
Широков
7 февраля 2016, 13:54

cassiopella написала:


Кто должен на научных основах организовать систему противодействия "распилам бюджета" и т.п.?


Ты должен, как избиратель.

Офигеть.

То есть, граждане должны сначала себе на еду заработать.

Потом они должны заработать на еду толпе академиков и докторов наук, поскольку эта толпа кормится из бюджета.

А потом эти граждане должны еще и сами выполнять работу этих академиков и докторов наук - то есть, должны сами разрабатывать "критерии оценки деятельности чиновников" и т.п.
bilbo
7 февраля 2016, 13:55

cassiopella написала:
Ты должен, как избиратель. Или выбирать тех, кто не пилит. Или выходить на улицу, когда выбрали пилящих. Что ТЫ сделал как гражданин?

Основная ошибка - вера в то что "пилят" только кто то там на верху. Пилят все - сверху и до низу. И не обязательно пилить напрямую, можно например изображать деятельность по борьбе с распилом устраивая показательные наказания отдельных стрелочников, но старательно избегая настоящих пилильщиков.
cassiopella
7 февраля 2016, 14:01

Широков написал: А потом эти граждане должны еще и сами выполнять работу этих академиков и докторов наук - то есть, должны сами разрабатывать "критерии оценки деятельности чиновников" и т.п.

Это вообще-то именно твоя работа, как изберателя и гражданина. Еще раз, доктор наук не равняется ученый. Вон, у нас Путин доктор наук (или как там по русски будет PhD). Чего ты с него не спрашиваешь? 3d.gif

bilbo написал: Основная ошибка - вера в то что "пилят" только кто то там на верху. Пилят все - сверху и до низу.

Есть конечно, я не спорю. Но с распилами внизу достаточно легко бороться, было бы желание.
snegir74
7 февраля 2016, 14:05

Vovchik написал:
Эффективность такая же , как и у слесарей, врачей, бизнесменов и начальников цехов.

Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого, а вот российский управленец -  он такой же как и американский, даже лучше!

Смотря что считать эффективностью российского чиновника.
Если набивать собственные карманы, то мало найдется более эффективных чиновников в мире. Да и российских слесарей и манагеров всех уровней они обыгрывают в одни ворота. А вот если по эффективности исполнения своих должностных обязанностей, то ситуация диаметрально противоположная.
ESN
7 февраля 2016, 14:08

bilbo написал:
Основная ошибка - вера в то что "пилят" только кто то там на верху. Пилят все - сверху и до низу. ....

"Кто повыше — тем за ворот кучами, кто пониже — тем в карман пальто, ну а что рассыпалось — окучили те из нас, кто был вообще никто. С жадностью хватали пальцы тощие, что из толстых высыпалось вниз. В выходной и в будни, днем и ночью — над страной стоял веселый визг. Стружки были теплые, веселые, вкусно пахли хлебом и едой — с легким ароматом нефтедоллара, никеля и прочей ерундой. ..." Каганов
ESN
7 февраля 2016, 14:09

Ликург написал:
Как следует из таблицы, приведенной здесь, немецких чиновников в % отношении более чем в 2 раза меньше, чем российских..

Там не только чиновники, но и работники госкомпаний. Трудно сравнивать.
Ликург
7 февраля 2016, 14:14

ESN написал: ам не только чиновники, но и работники госкомпаний. Трудно сравнивать.

Да, наверное, точнее говорить о госслужащих. Возможно, даже само понятие "чиновник" в разных странах толкуется по разному
ПФУК
7 февраля 2016, 14:15

Vovchik написал:
Эффективность такая же , как и у слесарей, врачей, бизнесменов и начальников цехов.

Или ты правда думаешь, что российский чиновник в два раза ленивее немецкого, а вот российский управленец -  он такой же как и американский, даже лучше!

Сравнивать с вашими чиновниками не могу, но с нашими другими профессиями, вполне ибо это всё у меня на глазах.
Вообще слово "эффективность" в нормальном понимании мало относится к нашим чиновникам.
У наших чиновников другие критерии.
ПФУК
7 февраля 2016, 14:17

bilbo написал:
Основная ошибка - вера в то что "пилят" только кто то там на верху. Пилят все - сверху и до низу. И не обязательно пилить напрямую, можно например изображать деятельность по борьбе с распилом устраивая показательные наказания отдельных стрелочников, но старательно избегая настоящих пилильщиков.

С одной стороны, да.
А с другой сверху есть значительно больше возможностей.
И в последнее время возникает ощущение, что сверху таки больше.
Poor Fred
7 февраля 2016, 14:19
Ну если сравнивать количество населения и количество чиновников во времена СССР и сейчас, то придется сделать неутешительный вывод, что качество работы чиновников сильно снизилось и с увеличением их армии планомерно стремится к нулю. Как на параболе.
ПФУК
7 февраля 2016, 14:19

cassiopella написала:
Ты должен, как избиратель. Или выбирать тех, кто не пилит. Или выходить на улицу, когда выбрали пилящих. Что ТЫ сделал как гражданин?

Поскольку взятки и распилы существуют абсолютно во всех странах, просто размеры разные.
Вопрос: А что ты сделала, чтобы во Франции меньше давали взяток?
И как ты отличаешь на выборах, кто больше берёт, а кто меньше?
ПФУК
7 февраля 2016, 14:23

Poor Fred написал: Ну если сравнивать количество населения и количество чиновников во времена СССР и сейчас, то придется сделать неутешительный вывод, что качество работы чиновников сильно снизилось и с увеличением их армии планомерно стремится к нулю. Как на параболе.

Оно всегда стремилось к нулю.
Ну и ты наверное имеешь в виду гиперболу?
Широков
7 февраля 2016, 14:29

cassiopella написала:


Офигеть.

То есть, граждане должны сначала себе на еду заработать.

Потом они должны заработать на еду толпе академиков и докторов наук, поскольку эта толпа кормится из бюджета.

А потом эти граждане должны еще и сами выполнять работу этих академиков и докторов наук - то есть, должны сами разрабатывать "критерии оценки деятельности чиновников" и т.п.


Это вообще-то именно твоя работа, как избирателя и гражданина.

По моему, именно это и называется ****** (отсутствием логики) - сначала заплатить кому-то из своих денег, а потом самим выполнять ту работу, за выполнение которой уже заплачено другим.
cassiopella
7 февраля 2016, 14:32

ПФУК написал: Поскольку взятки и распилы существуют абсолютно во всех странах, просто размеры разные.
Вопрос: А что ты сделала, чтобы во Франции меньше давали взяток?
И как ты отличаешь на выборах, кто больше берёт, а кто меньше?

У меня нету французского гражданства, так что я ничего не могу сделать.
Тут пресса и другие люди, активно разоблачают плохих чиновников. В том числе сами чиновники и партии конкурентов. Взяток очень мало и это уровень суда. А так оценивают саму работу чиновника и его отношение к людям. Последнее очень важный момент. Лучше не строить из себя богача и личного друга корпораций/богатых людей/правителей, избиратели не поймут. Как например Саркози. То празднует свою победу в президентский выборах на яхте у миллиардера, то загорает на солнышке у королевской семьи в Марокко. 3d.gif facepalm.gif
Lynx082
7 февраля 2016, 14:34

ПФУК написал:
Поскольку взятки и распилы существуют абсолютно во всех странах, просто размеры разные.

Что, в тех же объёмах, что и в России?
cassiopella
7 февраля 2016, 14:34

Широков написал: По моему, именно это и называется ****** (отсутствием логики) - сначала заплатить кому-то из своих денег, а потом самим выполнять ту работу, за выполнение которой уже заплачено другим.

У тебя очень альтернативное понимание реальности. Ты выбираешь людей, которые становятся чиновниками и назначают других чиновников. Так что тебе и отвечать. tongue.gif
ПФУК
7 февраля 2016, 14:37

Lynx082 написала:
Что, в тех же объёмах, что и в России?

Сама же процитировала:

ПФУК написал:
Поскольку взятки и распилы существуют абсолютно во всех странах, просто размеры разные.

ПФУК
7 февраля 2016, 14:38

cassiopella написала:
У меня нету французского гражданства, так что я ничего не могу сделать.
Тут пресса и другие люди, активно разоблачают плохих чиновников. В том числе сами чиновники и партии конкурентов. Взяток очень мало и это уровень суда. А так оценивают саму работу чиновника и его отношение к людям. Последнее очень важный момент. Лучше не строить из себя богача и личного друга корпораций/богатых людей/правителей, избиратели не поймут. Как например Саркози. То празднует свою победу в президентский выборах на яхте у миллиардера, то загорает на солнышке у королевской семьи в Марокко.  3d.gif  facepalm.gif

Ну т.е. никак.
Я так и думал.
cassiopella
7 февраля 2016, 14:45

ПФУК написал: Ну т.е. никак.

Почему ты спрашиваешь про Францию, а не Россию? У меня российское гражданство, а не французское.
Кстати если относить работников гос. корпораций к чиновникам, то я фр. чиновник. 3d.gif
ПФУК
7 февраля 2016, 14:57

cassiopella написала:
Почему ты спрашиваешь про Францию, а не Россию? У меня российское гражданство, а не французское.
Кстати если относить работников гос. корпораций к чиновникам, то я фр. чиновник.  3d.gif

Хорошо, тогда те же вопросы по России.
Vovchik
7 февраля 2016, 14:58

Ликург написал:
Как следует из таблицы, приведенной здесь, немецких чиновников в % отношении более чем в 2 раза меньше, чем российских. При этом, судя по результату их деятельности, они, как минимум, не хуже российских. Выводы а первом приближении очевидны. Интересно было бы узнать соотношения их доходов к МРОТ или к среднему доходу, тогда можно было бы судить точнее.

. Рабочих на конвейере в Тольятти тоже в три раза больше, чем в Вольфсбурге. То же касается и управленцев.
ПФУК
7 февраля 2016, 14:59

cassiopella написала:
Почему ты спрашиваешь про Францию, а не Россию? У меня российское гражданство, а не французское.
Кстати если относить работников гос. корпораций к чиновникам, то я фр. чиновник.  3d.gif

Госкорпорации занимают промежуточное положение.
Они таки должны что-то делать.
Но эффективность у них ниже частных контор.
Skazochnik
7 февраля 2016, 15:07

Широков написал: Данный тред это, на мой взгляд, хороший пример того, что первично. 

По моему мнению, вопрос о российской науке первичен, потому что именно на науке должно строиться всё остальное, в том числе, на научных основах должны разрабатываться "критерии оценки полезности чиновника".

В России есть целый Институт Академии наук, занимающийся вопросами государства (и права) и, значит, занимающийся вопросами "критериев оценки полезности чиновника".

Тут видишь в чем дело, сначала ученым должен поступить от власти запрос на разработку программы эффективности. А то сами они такого понапридумывают... Ведь могут заявить, что наш президент неэффективен. Согласно ихних критериев оценки. Сволочи.

Впрочем, система оценки эффективности губернаторов у нас есть. Если губернатор обеспечил на выборах процентов 70 голосов за "Единую Россию" и 90% за нового старого президента, значит он эффективен. Вот Кадыров, так тот вообще способен обеспечить президенту 146% голосов в своем регионе. А все потому, что ученый. И не просто ученый, а цельный академик.

Правда, злые языки клевещут, что главный критерий оценки и отбора чиновников у нас, это личная преданность. И российские ученые подводят сейчас научную базу под этот критерий, доказывая, что это и есть самый важный критерий оценки эффективности работы чиновника.
С другой стороны, непонятно, чем плох этот критерий. У нас 86% населения преданны вождю, а потому тоже имеют полное право стать чиновниками. На худой конец православными учеными-патриотами. smile.gif
Skazochnik
7 февраля 2016, 15:11

Poor Fred написал: Ну если сравнивать количество населения и количество чиновников во времена СССР и сейчас, то придется сделать неутешительный вывод, что качество работы чиновников сильно снизилось и с увеличением их армии планомерно стремится к нулю. Как на параболе.

Есть подозрение, что снижение эффективности работы чиновников произошло из-за компютеризации. Компьютеры - это зло. smile.gif
cassiopella
7 февраля 2016, 15:11

ПФУК написал: Хорошо, тогда те же вопросы по России.

Хорошо:

ПФУК написал:  А что ты сделала, чтобы во Франции в России меньше давали взяток?

Голосую за нормальную партию/кандидаты в президента, когда есть возможность, или голосую против Путина/ПЖиВ, когда выбора нету. Т.е. хожу на выборы. Хожу на митинги, хотя это конечно не считается. Ну что такое митинг во Франции? Мы ничем не рискуем и никто нас не услышит. Несколько раз слала деньги ФБК. Распостроняю среди друзей/знакомых/родных фильм о Чайке. Стараюсь агитировать за то, что с коррупцией надо бороться, а не идти на поводу. Ну и конечно не даю взятки, не учавствую в попилах и т.п.
Если у тебя есть предложение, как по другому можно бороться с коррупцией у нас или как у лучшить эту борьбу, послушаю твоих советов.

ПФУК написал: И как ты отличаешь на выборах, кто больше берёт, а кто меньше?

Всем известно, кто у нас берет больше. tongue.gif
bilbo
7 февраля 2016, 15:12
Судя по всему по термином "российский чиновник" подразумеваются должности от губернатора и выше. biggrin.gif
bilbo
7 февраля 2016, 15:14

cassiopella написала:
Стараюсь агитировать за то, что с коррупцией надо бороться, а не идти на поводу. Ну и конечно не даю взятки, не учавствую в попилах и т.п.


А выполняешь ли правила - санитарные, пожарные, электриков, госзакупок?
cassiopella
7 февраля 2016, 15:16

ПФУК написал: Госкорпорации занимают промежуточное положение.
Они таки должны что-то делать.
Но эффективность у них ниже частных контор.

Эффективность не обязательно ниже. Зависит от страны и сложившихся традиций. Во Франции с этим все в порядке. Я бы даже сказала - пародоксально хорошо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»