Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Обнаружение гравитационных волн
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2
Solmir
12 февраля 2016, 15:19
Итак, новость обсуждается активно. Но почему-то в "Зачем нам осваивать Космос?, Только ресурсы, которых нет на Земле". А заслуживает отдельной темы.

Итак, перед тем, как выступить сегодня на радио с рассказом, напишу здесь. По пунктам.

1. Что сенсационного в открытии грав. волн?
Ничего, в их существовании не сомневался никто из людей в теме.
2. Были ли сообщения об обнаружении раньше?
Да, еще первопроходец ловли грав. волн Вебер утверждал, что что-то поймал. Я работаю с людьми, которые проводили эксперименты в ИТФ АН УСССР и один сигнал был зафиксирован. Т.к. проверить это не могли, то даже статьи не написали, информация погребена где-то в отчетах.
3. Что необычного в этом эксперименте.
Лучшая чувствительность. А главное то, что работали и поймали сигнал сразу две антенны.
4. Как возникают грав. волны?
От всего, от падения книги на пол до космических катаклизмов. Вот только поймать их трудно, так что остаются для ловли только ГВ от космических катаклизмов. Чем сильнее волна, тем реже она приходит. Поэтому любая грав. обсерватория теоретически способна поймать особо редкий сигнал, но чем лучше чувствительность, тем чаще можно ожидать сигналы для детектирования.
5. Были ли экспериментальные подтверждения существования ГВ?
Только косвенные. Потери энергии двойными пульсарами соответствует излучению ГВ по ОТО. Нобелевская премия по физике за 1993 г.
6. Есть ли сомнения в выводах?
Да, когда речь идет о причине всплеска излучения ГВ. В ОТО не решена задача двух тел и нет теории для расчета излучения ГВ при слиянии двух ЧД (даже если убрать все аккреционные диски и все соседние космические объекты). Приближенные постньютоновские методы не работают. Но народ считает что-то на компьютерах. Те, кто разбираются, понимают цену этим расчетам. Но ничего лучше предложить не могут. А потом на результаты этих расчетов используют при оценке параметров слияния ЧД. Вот тут скептицизм уместен.
ViolatorDM
12 февраля 2016, 15:28
Когда антиграв-то? smile.gif
Alex Lonewolf
12 февраля 2016, 21:56
Антиграв на данном этапе совершенно ненаучная фантастика. Впрочем я не удивлюсь, если после этой шумихи с гравитационными волнами кто-нибудь получит деньги за "генераторы/двигатели на гравитационных волнах". smile.gif

Более реалистичной кажется перспектива, что когда удастся увеличить чувствительность детекторов еще на 1-2 порядка мы сможем "слышать" не только гибель двойных систем, но и то, как "шелестят" на своих орбитах двойные звезды, а может даже и планеты.
Martin
12 февраля 2016, 22:06

Alex Lonewolf написал: Более реалистичной кажется перспектива, что когда удастся увеличить чувствительность детекторов еще на 1-2 порядка мы сможем "слышать" не только гибель двойных систем, но и то, как "шелестят" на своих орбитах двойные звезды, а может даже и планеты.

Когда Земля упадет на Солнце из-за потерь энергии в ГВ?
homo sapiens
12 февраля 2016, 22:10

Alex Lonewolf написал:
Более реалистичной кажется перспектива, что когда удастся увеличить чувствительность детекторов еще на 1-2 порядка мы сможем "слышать" не только гибель двойных систем, но и то, как "шелестят" на своих орбитах двойные звезды, а может даже и планеты.

Это вызывает большие сомнения, так как, я думаю, что для этого чувствительность должна быть повышена порядков на 10, а во вторых, если мы будем слышать, как шелестят на своих орбитах триллионы планет, то все это превратиться в обычный "шум".
Martin
12 февраля 2016, 22:12
Когда откроют гравитоны?
Чокки
12 февраля 2016, 22:48

Solmir написал:
6. Есть ли сомнения в выводах?
Да, когда речь идет о причине всплеска излучения ГВ. В ОТО не решена задача двух тел и нет теории для расчета излучения ГВ при слиянии двух ЧД (даже если убрать все аккреционные диски и все соседние космические объекты). Приближенные постньютоновские методы не работают. Но народ считает что-то на компьютерах. Те, кто разбираются, понимают цену этим расчетам. Но ничего лучше предложить не могут. А потом на результаты этих расчетов используют при оценке параметров слияния ЧД. Вот тут скептицизм уместен.

То есть, выводы не уникальны? Поскольку об открытии новой эры в астрофизике трубят абсолютно все, можно ли лишь исходя из наблюдения только волн делать уникальные выводы о природе события, или такой тип наблюдений всегда будет вспомогательным?
Чокки
12 февраля 2016, 22:49

Martin написал: Когда откроют гравитоны?

Эта статья, по словам авторов, первая в серии. В следующих выпусках обещают представить вычисления на тему именно квантизации.
miptus
12 февраля 2016, 22:51
Вопрос Solmir: правда ли, что после обнаружения гравитационных волн не осталось ни одного предсказания ОТО без экспериментальной проверки?
Lil'ka
12 февраля 2016, 22:56

Solmir написал:
Потери энергии двойными пульсарами соответствует излучению ГВ по ОТО. Нобелевская премия по физике за 1993 г.
...
6. Есть ли сомнения в выводах?
Приближенные постньютоновские методы не работают. Но народ считает что-то на компьютерах. Те, кто разбираются, понимают цену этим расчетам. Но ничего лучше предложить не могут. А потом на результаты этих расчетов используют при оценке параметров слияния ЧД. Вот тут скептицизм уместен.

Если это волновой процесс - должна быть математика. Где посмотреть?
"Народ считает на компьютерах" - от отчаяния, что ли?
Уравнения Максвелла должно ли похерить? ИМХО, пока нет.
Solmir
12 февраля 2016, 23:04

Чокки написал:
То есть, выводы не уникальны? Поскольку об открытии новой эры в астрофизике трубят абсолютно все, можно ли лишь исходя из наблюдения только волн делать уникальные выводы о природе события, или такой тип наблюдений всегда будет вспомогательным?

Впервые удалось зафиксировать ГВ разными приборами одновременно. Это самое важное.
Вывод про источник ГВ предположителен.
Solmir
12 февраля 2016, 23:06

miptus написал: Вопрос Solmir: правда ли, что после обнаружения гравитационных волн не осталось ни одного предсказания ОТО без экспериментальной проверки?

Нет. Нет ни одной проверки ОТО в сильном грав. поле. Примечание: в Солнечной системе такого нет. Наблюдения квазаров и ЧД не совсем прямые.
А в слабых полях ОТО выдерживает все испытания.
Чокки
12 февраля 2016, 23:10

Solmir написал:
Впервые удалось зафиксировать ГВ разными приборами одновременно. Это самое важное.
Вывод про источник ГВ предположителен.

Это понятно, поэтому и мой вопрос, на который хотелось бы получить ответ.:-)
Чокки
12 февраля 2016, 23:14

Lil'ka написала:
Уравнения Максвелла должно ли похерить? ИМХО, пока нет.

Очень конечно хорошо, что у тебя есть имхо, но ты пишешь бессмыслицу. И, если я не ошибаюсь, ты её и раньше писала в стиле "связана ли теорема Ферма с теорией относительности". Ты это конечно воспримешь как наезд, но у меня есть для тебя скромное предложение заняться собой в плане образования.
Lil'ka
12 февраля 2016, 23:48
Ни в коем случае не воспринимаю как наезд.
Отчего же я здесь, как радиотехник (и в некотором аспекте как радиофизик), не могу задавать вопросы в плане своего образования?
Не навязывай мне, плиз, своё видение теоремы Ферма.
Флуд офф.
Чокки
13 февраля 2016, 00:00

Lil'ka написала:
Не навязывай мне, плиз, своё видение теоремы Ферма.

Видишь ли, такое очень трудно придумать.
http://club443.ru/t/171625/p/28858689
Solmir
13 февраля 2016, 02:11

Чокки написал:
То есть, выводы не уникальны? Поскольку об открытии новой эры в астрофизике трубят абсолютно все, можно ли лишь исходя из наблюдения только волн делать уникальные выводы о природе события, или такой тип наблюдений всегда будет вспомогательным?

Выводы про источник? Они из серии "ничего другого нам в голову не приходит". То есть как гипотеза вполне сойдет, но можно и подумать над альтернативами.
Важность метода во многом зависит от того, придумают ли узконаправленные антенны. ИМХО
bete noire
13 февраля 2016, 03:18
А что произойдет, когда слон налезет на кита две гравитационные волны накладываются одна на другую? Что-то похожее на обычную интерференцию? А как они себя ведут вблизи больших масс, меняют амплитуду или нет?
Чокки
13 февраля 2016, 03:28

bete noire написала: А что произойдет, когда слон налезет на кита две гравитационные волны накладываются одна на другую? Что-то похожее на обычную интерференцию? А как они себя ведут вблизи больших масс, меняют амплитуду или нет?

Ну, мне кажется, в случае слабых полей всё по стандартной математике интерференции.
Пенелопа Икариевна
13 февраля 2016, 03:37
Научно-популярная статья на сайте элементы на русском языке с кучей ссылок.
И отдельно cабж из phys.rev.lett . Что самое приятное - сабж бесплатный.
Чокки
13 февраля 2016, 08:11
Нам тут скучно и близится первое апреля, а значит arxiv будет публиковать всевозможную ржаку. Принимаются по возможности истерически годные идеи из области теории заговора о том, чем на самом деле были эти ваши "гравитационные волны".
Rendom
13 февраля 2016, 09:17

ViolatorDM написал: Когда антиграв-то?

И как на счет серфинга?
Solmir
13 февраля 2016, 10:32

bete noire написала: А что произойдет, когда слон налезет на кита две гравитационные волны накладываются одна на другую? Что-то похожее на обычную интерференцию? А как они себя ведут вблизи больших масс, меняют амплитуду или нет?

Наблюденные ГВ слабые, поэтому все линейно. То есть все как у электромагнитных волн, только они не векторные, а тензорные (спин 2).
bete noire
13 февраля 2016, 12:16

Чокки написал:Принимаются по возможности истерически годные идеи из области теории заговора о том, чем на самом деле были эти ваши "гравитационные волны".

Самым очевидным будет заговор физиков, которым нужно дальнейшее финансирование проектов в этой области, ну и Нобель не повредит smile.gif
bete noire
13 февраля 2016, 12:35

Чокки написал:
Ну, мне кажется, в случае слабых полей всё по стандартной математике интерференции.


Solmir написал:
Наблюденные ГВ слабые, поэтому все линейно. То есть все как у электромагнитных волн, только они не векторные, а тензорные (спин 2).

Спасибо! То есть, гипотетически может получиться гравитационная стоящая волна? Так, чтобы в одном месте была постоянная гравитационная "яма", а в другом - "холм" (понятно, что микроскопических размеров)? Прощу прощения за тупые вопросы.
bete noire
13 февраля 2016, 12:51

Чокки написал: Принимаются по возможности истерически годные идеи из области теории заговора о том, чем на самом деле были эти ваши "гравитационные волны".

Вот еще видео пришло в ленте, опубликованное два года назад.
   Спойлер!

Совпадение? Не думаю. Автор-инсайдер как бы тонко намекает нам, что теперь главный злодей - это Эйнштейн, а не Дарт Вейдер. Значит, ведется разработка гравитационного оружия.
Чокки
13 февраля 2016, 13:00

bete noire написала:
Спасибо! То есть, гипотетически может получиться гравитационная стоящая волна?

Стоячие волны так или иначе требуют отражения. От чего может отразиться волна тензора метрики — интересный вопрос с точки зрения граничных условий. smile.gif
Чокки
13 февраля 2016, 13:03

bete noire написала:
Самым очевидным будет заговор физиков, которым нужно дальнейшее финансирование проектов в этой области, ну и Нобель не повредит

Ну это невесело. Надо какое-то явление, дающее подобную сигнатуру сигнала. Например, Дональд Трамп, уже втихую забивающий сваи под его стену на границе с Мексикой. Или какой-то секс с губернатором Нью Джерси. Чтойто меня всё на политику...
bete noire
13 февраля 2016, 13:06

Чокки написал:
Стоячие волны так или иначе требуют отражения.

Ну могут ведь и появиться в результате просто интерференции двух волн, которые приходят с противоположных сторон? Понятно, что на практике практически всегда возникают в результате отражения.
Пенелопа Икариевна
13 февраля 2016, 14:36

Чокки написал:  Принимаются по возможности истерически годные идеи из области теории заговора о том, чем на самом деле были эти ваши "гравитационные волны". 

Так это без проблем - есть практически готовая версия по ссылке с элементов.

С 18 сентября 2015 года до 12 января 2016 года прошел первый сеанс наблюдений aLIGO. В течение всего этого времени по интернету гуляли слухи о регистрации гравитационных волн, но коллаборация хранила молчание: «мы набираем и анализируем данные и пока не готовы сообщить о результатах». Дополнительную интригу создавало то, что в процессе анализа сами члены коллаборации не могут быть полностью уверены, что они видят реальный гравитационно-волновой всплеск. Дело в том, что в LIGO в поток настоящих данных изредка искусственно внедряется сгенерированный на компьютере всплеск. Он называется «слепой вброс», blind injection, и из всей группы только три человека (!) имеют доступ к системе, которая осуществляет его в произвольный момент времени. Коллектив должен отследить этот всплеск, ответственно проанализировать его, и только на самых последних этапах анализа «открываются карты» и члены коллаборации узнают, было это реальным событием или же проверкой на бдительность. Между прочим, в одном таком случае в 2010 году дело даже дошло до написания статьи, но обнаруженный тогда сигнал оказался именно «слепым вбросом».

Осталось добавить совсем маленькую деталь - а в этот раз те трое не успели предупредить и фарш не удастся провернуть назад 3d.gif .
Пенелопа Икариевна
13 февраля 2016, 14:37

Чокки написал: Или какой-то секс с губернатором Нью Джерси.

кошка по крыше прошлась, ну или вообще их было двое и разнополых
kainov
16 февраля 2016, 09:42
в реальности что дают нам эти волны...толк какой
ViolatorDM
16 февраля 2016, 09:50

kainov написал: толк какой

Прямого толка из теоретической физики не проистекает. Не надо его там искать.
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2016, 13:40

ViolatorDM написал: Прямого толка из теоретической физики не проистекает

Сразу же не проистекает, а потом наоборот.
А вообще ОТО используется в GPS.
YuryS
16 февраля 2016, 14:22

Пенелопа Икариевна написала: А вообще ОТО используется в GPS.

Разве не СТО? Причем GPS и гравитация. Там вроде время, не?
MM2
16 февраля 2016, 14:38

YuryS написал:
Разве не СТО? Причем GPS и гравитация. Там вроде время, не?

гравитация тоже учитывается.
MM2
16 февраля 2016, 14:43
вопрос:
ГВ распространяются со скоростью света надо полагать. Можно ли увидеть задержку фазы между 2мя приемниками? Какая там длина волны вообще? Размером с солнечную систему?

Если ГВ распространяется ровно со скоростью света в вакууме, а сам свет чуть медленнее из за дисперсии среды, можно ли измерить задержку если событие и правда в миллионе св. лет от нас?
wgovor
16 февраля 2016, 14:51
Ну длина волны соответствует таковой для радиоволн с частотой порядка первых килогерц, судя по графикам.
v-groove
16 февраля 2016, 15:06
Пишут, что в телескоп тоже что-то зафиксировали. Примерно из того же района, что и гравитационные волны через 0.4 секунды прилетел гамма-всплеск.

YuryS написал:
Разве не СТО? Причем GPS и гравитация. Там вроде время, не?

Вроде делают поправки времени на скорость спутников (СТО) и на гравитацию Земли (ОТО).
YuryS
16 февраля 2016, 16:44

v-groove написал: Вроде делают поправки времени на скорость спутников (СТО) и на гравитацию Земли (ОТО)

Ознакомился уже, вопрос снимается. Для учета эффектов ОТО часы на спутниках медленнее идут...
Пенелопа Икариевна
17 февраля 2016, 13:49

v-groove написал: Вроде делают поправки времени на скорость спутников (СТО) и на гравитацию Земли (ОТО).

Причем на ОТО поправка больше.
Чокки
18 февраля 2016, 11:01
Не могу не поделиться классикой жанра.
ПФУК
20 февраля 2016, 11:37

Чокки написал: Нам тут скучно и близится первое апреля, а значит arxiv будет публиковать всевозможную ржаку. Принимаются по возможности истерически годные идеи из области теории заговора о том, чем на самом деле были эти ваши "гравитационные волны".

Звезда Смерти прицеливается по Земле гравитационным оружием!
Чокки
29 февраля 2016, 06:45
Великолепный видеоблог.
retros
16 марта 2016, 12:32
Тёмная материя, видимо, тоже должна излучать гравитационные волны. Чем они могут отличаться от "обычных"?
Solmir
16 марта 2016, 13:05

retros написал: Тёмная материя, видимо, тоже должна излучать гравитационные волны. Чем они могут отличаться от "обычных"?

Ничем.
Limaga
18 марта 2016, 23:19


Гравитационныек волны - это интересно. Особенно, когда неизвестен источник. Всплески на приборах можно принять за что угодно, если к этому стремиться. Куда же девать гравитиционную яму, уже наработанную наукой? Возникает вопрос: гравитация - это поле или волны? И еще интересная история: гравитация имеет не силовую природу. Это так или, все-же сила есть?
ViolatorDM
18 марта 2016, 23:26

Limaga написал: Возникает вопрос: гравитация - это поле или
волны?

А как же гравитон?
Limaga
18 марта 2016, 23:40
Не понимаю эйфории. Гравитационные всплески присущи всем звездам и звездным образованиям. Не понятно, какими антеннами это принимается. Радиотелескопы здесь бесполезны. Но ведь принимают гравитационные всплески на Солнце. Почему не считают это за волны?
Solmir
18 марта 2016, 23:47

Limaga написал: Гравитационные всплески присущи всем звездам и звездным образованиям.

Что такое гравитационные всплески? Всплески чего? Что такое звездные образования? Почему гравитационные всплески присущи звездам?

Не понятно, какими антеннами это принимается. Радиотелескопы здесь бесполезны.

Об этом подробно написано. Надо только прочесть и понять прочитанное.

Но ведь принимают гравитационные всплески на Солнце. Почему не считают это за волны?

Кто, когда и сколь часто "принимал гравитационные всплески на Солнце"? И за кого или что он их принимал?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»