Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Независимость партнеров в семье
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Ефрат
16 февраля 2016, 17:46

Юветта написала:
"Плати цену и бери, что хочешь".
Вопрос, собственно, в том, чтобы точно определить, чего ты хочешь. И готов ли ты платить за это его цену.

Вопрос, действительно, в этом. Согласен.
Маленькое уточнение: не только определить, что ты хочешь, и какая этому цена, но и есть ли возможность это получить.
Скажем, ТС хочет близости.
Есть два (теоретических) способа её получить:
- каким-то путём сделать так, чтобы муж изменился,
- найти другого мужа.
Первый путь может не увенчаться успехом просто - муж не изменится, а может привести к отторжению со стороны мужа и, допустим, разводу. А может привести и к успеху, только я не знаю, как. Но люди меняются. Вот Цыплёнок же нагулялся (в хорошем смысле) вне семьи и стал семьянином.
Второй путь может привести к нахождению мужа с близостью и к ненахождению мужа с близостью.
Много вариантов...
Ефрат
16 февраля 2016, 17:48

Mareesha написала:
Я думаю, что мозг не может отличить собственное от навязанного. Если я страдаю от того, что у меня "неправильно", то я страдаю - и это важно. Наверное, есть способ, когда кто-то (врач или друг) вправит мне мозги и я перестану страдать от этого или сочту "правильным" то, как у меня, то есть кто-то поможет мне изменить мое мироощущение. Но оно все равно в каждый момент времени мое, не важно, навязанное средой, воспитанием, гадалкой нагаданное или out of the blue - с неба свалилось.

Я думаю, что сложно отличить, но не то что прямо невозможно. Может помочь рефлексия, может помочь, действительно, врач или друг. (Собственно, я думал, что психотерапевты и всякие психоаналитики для этого и нужны, в том числе, помочь отделить свои желания от навязанных стереотипов).
Ефрат
16 февраля 2016, 17:57

Цыпленок написал:
Мне кажется, что изначально вопрос в другом. Не в причине, не в желании, или его отсутствии, а в том, для себя я что-то делаю или для другого. Если я не люблю тещу, не люблю ходить в гости, а люблю пиво и иду его пить с друзьями, то я это делаю для себя. Если я поступаю в соответствии с п.1 ....6 я это делаю для жены, для тещи, для других...Мне нравится, когда что то делают для меня. Почему только вдруг это стало проявлением отсутствия несвободы и чем-то предосудительным?

Почему предосудительным - потому что идеалы эгоизма и свободы стали в некоторой части общества важнее остальных. Мне это не кажется правильным, как и обратное.
Почему проявлением несвободы - потому что, когда ты постоянно себя заставляешь что-то делать для других, это ограничивает твою свободу.
Юветта
16 февраля 2016, 18:04

Ефрат написал:
Вопрос, действительно, в этом. Согласен.
Маленькое уточнение: не только определить, что ты хочешь, и какая этому цена, но и есть ли возможность это получить.

Невозможность получить как правило означает неготовность платить полную цену.

Скажем, ТС хочет близости.
Есть два (теоретических) способа её получить:
- каким-то путём сделать так, чтобы муж изменился,
- найти другого мужа.
Первый путь может не увенчаться успехом просто - муж не изменится, а может привести к отторжению со стороны мужа и, допустим, разводу. А может привести и к успеху, только я не знаю, как. Но люди меняются. Вот Цыплёнок же нагулялся (в хорошем смысле) вне семьи и стал семьянином.
Второй путь может привести к нахождению мужа с близостью и к ненахождению мужа с близостью.
Много вариантов...

В первом случае ценой будет любовь к мужу и к себе и отказ от попыток его (и себя, что важно) насильственно изменить.
Во втором ценой может быть принятие других несовершенств нового мужа, который будет давать ощущение близости в том формате, который хочется и принимается.
Ефрат
16 февраля 2016, 18:07

Юветта написала:
Невозможность получить как правило означает неготовность платить полную цену.

Нет. Невозможность получить означает просто невозможность получить.

Юветта написала:
В первом случае ценой будет любовь к мужу и к себе и отказ от попыток его (и себя, что важно) насильственно изменить.
Во втором ценой может быть принятие других несовершенств нового мужа, который будет давать ощущение близости в том формате, который хочется и принимается.

По второму случаю согласен. Кроме того, что муж, дающий ощущение близости, может вообще не найтись.
По первому случаю - не понял. Цена - это то, что платят. Т.е. она заплатит своей любовью... за что?
Снегурочка
16 февраля 2016, 18:16

Юветта написала:
По моим наблюдениям, при наличии дома молодого и относительно здорового мужа количество секса зависит только от желания жены.

Мужчины все как один пионеры что ли - всегда готов? redface.gif
Снегурочка
16 февраля 2016, 18:19

Чирибим написала: Насаждаться свободой это хорошо и правильно. Но ТС не наслаждается почему-то, а воспринимает этот подарок судьбы как одиночество.

Знаешь, не у всех получается вот так в одиночестве наслаждаться свободой. Мне, например, обязательно надо делиться радостью, эмоциями с близкими. До такого, что одной мне и в Париж не интересно, но с удовольствием разделю его с мужем, другом, подругой, детьми. Это потому что для меня именно общение представляет одну из основных ценностей, а не Парижи. И таких людей очень много.

Юветта написала:
Вот в этом и надо бы разобраться для начала.  smile4.gif

Разбиралась как-то. Получилось вышенаписанное smile.gif. В этом вообще ничего плохого нет, как можно подумать - человек не имеет собственной жизни, собственных интересов, несамодостаточен и т.д. - дело не в этом. Но если отталкиваться от мнения, что человек - существо социальное, то можно предположить, что одним социума для счастья требуется больше, чем другим. Может у нас такая способность - общаться и доставлять друг другу этим удовольствие smile.gif.
Юветта
16 февраля 2016, 18:30

Ефрат написал:
Нет. Невозможность получить означает просто невозможность получить.

Нет. Не бывает просто абсолютной невозможности. Бывают слишком дорогие желания.

По второму случаю согласен. Кроме того, что муж, дающий ощущение близости, может вообще не найтись.

Не может, если искать только по этому параметру в том виде, который описан в треде.
Можно искать не только по этому параметру, но тогда надо заплатить тем, чтобы научиться психологически комфортно быть одной.

По первому случаю - не понял. Цена - это то, что платят. Т.е. она заплатит своей любовью... за что?

То, что платят, то, что отдают.
Она отдает свою любовь, принимает любимого человека таким, какой он есть и получает то ощущение близости, которое что-то другое вряд ли может дать. А из этого состояния объяснить мужчине всякие технические мелочи - это вообще не проблема.
Mareesha
16 февраля 2016, 18:31

Ефрат написал: Маленькое уточнение: не только определить, что ты хочешь, и какая этому цена, но и есть ли возможность это получить.

Нет. Вся суть в том, какая цена. То есть, теоретический посыл заключается в том, что если ты готов платить очень большие цены, готов идти по этому пути очень далеко, то ты можешь получить, что хочешь. Теоретически. Практически это означает, что обычно люди априори устанавливают цену (предел, до которого каждый готов пойти), и потом делают что-то в этих пределах, а потом говорят - все, ничего не вышло. Но ведь можно было и дальше пойти. В данном примере - сделать так, чтобы муж изменился, означает, например, быть такой, чтобы ему было интересно проводить время вместе. Это очень большая и трудная цена, да и стоит ли ее платить, ведь он на свете не один. В сабжевом случае я не увидела такого сильного намерения ТС платить эту цену.
Юветта
16 февраля 2016, 18:33

Снегурочка написала: Мужчины все как один пионеры что ли - всегда готов?

Молодые и относительно здоровые? При наличии рядом любимой, желающей их и возбуждающей их женщины?
Снегурочка
16 февраля 2016, 18:35

Юветта написала:
Женщинам, по-моему, в силу их большей потребности в эмоциях, более свойственно придумывать себе (и мужу) проблемы.

Ты как мужчина рассуждаешь. Про придумывать wink.gif. Хотя есть мнение, что если вам кажется, то вам не кажется.
Снегурочка
16 февраля 2016, 18:40

Юветта написала:
Молодые и относительно здоровые? При наличии рядом любимой, желающей их и возбуждающей их женщины?

Давай оговорим возрастные рамки тогда сначала. Молодой - это до 25? Или до 35? 45? Где эта молодость заканчивается? И сколько по времени длится это период неизменного возбуждения от жены - год, два, всю жизнь?

Ну и да, несмотря на, я считаю, что количество секса не всегда зависит от желания женщины. Хотя бы потому что даже у молодых и здоровых мужчин бывают периоды усталости, невыспанности, стресса, но главным образом даже потому, что половая конституция разная у разных людей smile.gif.
Ефрат
16 февраля 2016, 18:42

Юветта написала:
Нет. Не бывает просто абсолютной невозможности. Бывают слишком дорогие желания.

Бывают желания, которые нельзя реализовать. Если не доводить до абсурда.

Юветта написала:
Не может, если искать только по этому параметру в том виде, который описан в треде.
Можно искать не только по этому параметру, но тогда надо заплатить тем, чтобы научиться психологически комфортно быть одной.

Искать мужа только по одному параметру невозможно, никто так не делает. А если рассматривать чист о теоретически-логические варианты, то существует вероятность не найти и по одному параметру.
Научиться психологическим комфортно быть одному может не каждый человек. В частности, не может тот, у которого сильная ориентация на семью и близость.

Юветта написала:
Она отдает свою любовь, принимает любимого человека таким, какой он есть и получает то ощущение близости, которое что-то другое вряд ли может дать. А из этого состояния объяснить мужчине всякие технические мелочи - это вообще не проблема.

Она не получает ощущение близости. Потому что муж не даёт этого ощущения. Объяснить мужу нехватку близости, допустим, не слишком сложно. Но что из этого объяснения он и захочет, и сможет изменить своё поведение, не обязательно. Вполне может быть, что не захочет, и ещё скорее - что не сможет.
Юветта
16 февраля 2016, 18:44

Снегурочка написала:  Может у нас такая способность - общаться и доставлять друг другу этим удовольствие

У вас способность получать энергию от общения. Просто общения, как такового. Поэтому вы можете два часа с удовольствием рассказывать, как прошел день и чувствовать себя после этого отдохнувшими и восстановившими силы. А мне на первом получасе уже хочется лечь и умереть, и чтоб сразу в склеп, где можно полежать в тишине и одиночестве. biggrin.gif
Юветта
16 февраля 2016, 18:47

Снегурочка написала:
Ты как мужчина рассуждаешь. Про придумывать wink.gif. Хотя есть мнение, что если вам кажется, то вам не кажется.

"Если из проблемы убрать эмоции - останется ситуация". Это про "кажется".
А про "придумывать" - это наблюдения.
Ефрат
16 февраля 2016, 18:49

Mareesha написала:
Нет. Вся суть в том, какая цена. То есть, теоретический посыл заключается в том, что если ты готов платить очень большие цены, готов идти по этому пути очень далеко, то ты можешь получить, что хочешь. Теоретически. Практически это означает, что обычно люди априори устанавливают цену (предел, до которого каждый готов пойти), и потом делают что-то в этих пределах, а потом говорят - все, ничего не вышло. Но ведь можно было и дальше пойти. В данном примере - сделать так, чтобы муж изменился, означает, например, быть такой, чтобы ему было интересно проводить время вместе. Это очень большая и трудная цена, да и стоит ли ее платить, ведь он на свете не один.

Это не просто большая и трудная цена, это, возможно, невозможная цена. Потому что далеко не всегда человек может измениться таким образом. Если мужу интересен футбол, то ТС может всё прочитать про футбол и выучить фамилии всех футболистов. Но при этом изображать искреннюю радость от игры, переживание за любимую команду и удовольствие от общения со специфическим контингентом футбольных болельщиков - если ТС так умеет, то ей нужно сниматься в кино в главных ролях. Не говоря уже о том, что близость, полученная на неискренности, может не восприниматься как близость.
Ефрат
16 февраля 2016, 18:51

Юветта написала:
По моим наблюдениям, при наличии дома молодого и относительно здорового мужа количество секса зависит только от желания жены.

У меня другое наблюдение smile.gif
Loreen
16 февраля 2016, 18:52

Юветта написала: Она отдает свою любовь, принимает любимого человека таким, какой он есть и получает то ощущение близости, которое что-то другое вряд ли может дать.

Она его не получает - это прямо следует из постов ТС.

Или ты хочешь сказать, что ей следует себя убедить в том, что она это получает?
Ефрат
16 февраля 2016, 18:52

Юветта написала:
У вас способность получать энергию от общения. Просто общения, как такового. Поэтому вы можете два часа с удовольствием рассказывать, как прошел день и чувствовать себя после этого отдохнувшими и восстановившими силы. А мне на первом получасе уже хочется лечь и умереть, и чтоб сразу в склеп, где можно полежать в тишине и одиночестве.

Просто Снегурочка хочет получить удовольствие от общения, а ты не хочешь, ты хочешь испытывать от общения усталость и скуку.
Loreen
16 февраля 2016, 18:53

Ефрат написал: близость, полученная на неискренности, может не восприниматься как близость

Не, ну при большом желании и должном усердии себя в чём угодно можно убедить.
Вопрос - зачем?..
Юветта
16 февраля 2016, 18:54

Снегурочка написала:
Давай оговорим возрастные рамки тогда сначала. Молодой - это до 25? Или до 35? 45? Где эта молодость заканчивается?

Не знаю. У меня пока собственный опыт заканчивается на возрасте 40.

И сколько по времени длится это период неизменного возбуждения от жены - год, два, всю жизнь?

Мой максимальный период наблюдения - 13 лет. Дольше - не знаю пока, не пробовала.

Ну и да, несмотря на, я считаю, что количество секса не всегда зависит от желания женщины. Хотя бы потому что даже у молодых и здоровых мужчин бывают периоды усталости, невыспанности, стресса, но главным образом даже потому, что половая конституция разная у разных людей smile.gif.

Это когда ей надо 10 раз в день, а он может 1 раз месяц? wink.gif
Loreen
16 февраля 2016, 18:56

Юветта написала: Молодые и относительно здоровые? При наличии рядом любимой, желающей их и возбуждающей их женщины?

А голова у них в принципе никогда не болит?.. wink.gif
Снегурочка
16 февраля 2016, 18:56

Юветта написала:
У вас способность получать энергию от общения. Просто общения, как такового. Поэтому вы можете два часа с удовольствием рассказывать, как прошел день и чувствовать себя после этого отдохнувшими и восстановившими силы. А мне на первом получасе уже хочется лечь и умереть, и чтоб сразу в склеп, где можно полежать в тишине и одиночестве.  biggrin.gif

Меня просто удивляют удивления от того, что люди не радуются одиночеству, а им тяготятся. Это не ты написала, но поддержала же smile.gif.
Loreen
16 февраля 2016, 18:59

Снегурочка написала: Меня просто удивляют удивления от того, что люди не радуются одиночеству, а им тяготятся.

Это последний тренд такой - доказывать, что одиночество и самодостаточность есть супер классно, а все, кто так не считает - устарели.
Я преувеличиваю, но не сильно. frown.gif
Юветта
16 февраля 2016, 19:02

Loreen написала:
Она его не получает - это прямо следует из постов ТС.

Из постов ТС следует еще и то, что цену "любовь и принятие" она не платит.

Или ты хочешь сказать, что ей следует себя убедить в том, что она это получает?

Ей "следует" разобраться в своих желаниях и расставить приоритеты.
Параллельно можно попробовать расслабиться на тему "как должно быть" и получать удовольствие от того, что уже есть. Это не мешает получать что-то еще из желаемого, но делает процесс движения к получению легким и приятным.
Ефрат
16 февраля 2016, 19:03

Loreen написала: Не, ну при большом желании и должном усердии себя в чём угодно можно убедить.
Вопрос - зачем?

Я как раз думаю, что даже при большом не во всём.

Юветта написала:
Мой максимальный период наблюдения - 13 лет. Дольше - не знаю пока, не пробовала.

Далее последует неприличный вопрос про репрезентативность выборки. Для мужского населения РФ репрезентативная выборка будет где-то от 800 человек, разделённых пропорционально возрасту, региону и уровню доходов smile.gif
Сорри, шутка smile.gif
Снегурочка
16 февраля 2016, 19:06

Юветта написала:
Не знаю. У меня пока собственный опыт заканчивается на возрасте 40.

Ну, в общем, аналогично. Но на протяжении почти 15 лет моего второго брака я могу сказать, что количество "сексов" в единицу времени с возрастом брака и нашим возрастом таки значительно сократилось. Хотя мы мним себя молодыми и вполне здоровыми.


Это когда ей надо 10 раз в день, а он может 1 раз месяц?  wink.gif

Ну уж. Почему может? Может, допустим, хоть каждый день, только не хочет. Ну на n-ном году брака имеет право мужчина не хотеть жену каждый день? tongue.gif

Вообще я имела ввиду именно желание, а не "может". Женщина-то вон вообще всегда может, это же не значит, что у всех женщин поголовно сильная половая конституция smile.gif. Она от уровня половых гормонов зависит.
Снегурочка
16 февраля 2016, 19:08

Loreen написала:
Это последний тренд такой - доказывать, что одиночество и самодостаточность есть супер классно, а все, кто так не считает - устарели.

и несамодостаточны. Да.
Юветта
16 февраля 2016, 19:15

Ефрат написал:
Бывают желания, которые нельзя реализовать. Если не доводить до абсурда.

Например?

Искать мужа только по одному параметру невозможно, никто так не делает. А если рассматривать чист о теоретически-логические варианты, то существует вероятность не найти и по одному параметру.

Теоретически, если человека изолировать в безлюдном месте - да.
Практически найти мужчину, который будет с удовольствием ходить по музеям и бродить по городу и общаться в условиях жизни ТС можно в течение недели.

Научиться психологическим комфортно быть одному может не каждый человек. В частности, не может тот, у которого сильная ориентация на семью и близость.

Одно другому не мешает. Научиться может тот, кто хочет этому научиться. А при ориентации на семью и близость, как возможность что-то дать, а не что-то взять, человек прекрасно понимает, что дать можно только то, что у него есть. А для этого это что-то надо "приобрести".

Она не получает ощущение близости. Потому что муж не даёт этого ощущения.

Близость - она двусторонняя. Она или есть у обоих, или ее в паре нет. Второй человек может дать какие-то внешние подтверждения, но не ощущения.

Объяснить мужу нехватку близости, допустим, не слишком сложно. Но что из этого объяснения он и захочет, и сможет изменить своё поведение, не обязательно. Вполне может быть, что не захочет, и ещё скорее - что не сможет.

Смотря что от него требовать и как объяснять. И что отдавать взамен.
Юветта
16 февраля 2016, 19:24

Ефрат написал: Просто Снегурочка хочет получить удовольствие от общения, а ты не хочешь, ты хочешь испытывать от общения усталость и скуку.

Когда я хочу получить удовольствие от общения - я его получаю, общаясь в том формате и на те темы, в котором хочу.
Когда я не хочу испытывать от общения усталость и скуку - я не общаюсь.
Всё очень просто.
Юветта
16 февраля 2016, 19:25

Ефрат написал: Это не просто большая и трудная цена, это, возможно, невозможная цена. Потому что далеко не всегда человек может измениться таким образом. Если мужу интересен футбол, то ТС может всё прочитать про футбол и выучить фамилии всех футболистов. Но при этом изображать искреннюю радость от игры, переживание за любимую команду и удовольствие от общения со специфическим контингентом футбольных болельщиков - если ТС так умеет, то ей нужно сниматься в кино в главных ролях. Не говоря уже о том, что близость, полученная на неискренности, может не восприниматься как близость.

Но при этом ТС хотела бы, чтобы муж таким образом изменился?
Loreen
16 февраля 2016, 19:55

Юветта написала: Из постов ТС следует еще и то, что цену "любовь и принятие" она не платит.

С чего ты это взяла? С того, что её не устраивает то, что у неё есть сейчас? С того, что ей недостаточно близости?

Ты полагаешь, что стоит лишь принять человека таким, как он есть, и сразу все его недостатки начнут радовать партнёра?
Что-то я в этом сомневаюсь.

Юветта написала: Параллельно можно попробовать расслабиться на тему "как должно быть" и получать удовольствие от того, что уже есть.

А вот не доставляет удовольствия то, что есть. Ну вот не доставляет. И ты тут хоть обрасслабляйся.
Loreen
16 февраля 2016, 19:57

Ефрат написал: Я как раз думаю, что даже при большом не во всём.

Это исключение, подтверждающее правило. smile.gif

Я вообще-то думаю, что в 9 случаях из 10 себя таки можно убедить. Вопрос в том, что на выходе получишь, и не будет ли это шизофрения пополам с депрессией.
Поэтому убеждать себя в том, что "сладкое - это на самом деле пушистое" надо осторожно.
dron87
16 февраля 2016, 21:07
Ну, так это и в обратную сторону работает. Если другой партнер считает, что близости достаточно, то можно конечно, его прогнуть через силу, чтобы внешних проявлений близости было больше, только другому партнеру эта близость будет даваться через силу, да и неискренностью от нее будет разить за километр. Это как с большими семейными обедами, всегда понятно, когда всем в кайф собраться большой семьей, а когда все, ну или большая часть отбывает номер, ибо так надо, с мыслями про себя, когда все это кончится.
Юветта
16 февраля 2016, 21:13

Снегурочка написала: Меня просто удивляют удивления от того, что люди не радуются одиночеству, а им тяготятся.

Этому удивляться довольно странно, поскольку очень многие люди не умеют и не хотят уметь быть одни так, чтобы использовать это с пользой для себя, а не страдать от отсутствия хоть кого-то прямо сейчас рядом.

Собственно люди, которым не нужна свобода, меня тоже не удивляют. Мне это не близко, но не удивляет в силу большого количества таких людей. Особенно тех, кто согласен сам быть несвободным, лишь бы таким же несвободным был и их партнер.
Юветта
16 февраля 2016, 21:16

Снегурочка написала:
Ну, в общем, аналогично. Но на протяжении почти 15 лет моего второго брака я могу сказать, что количество "сексов" в единицу времени с возрастом брака и нашим возрастом таки значительно сократилось. Хотя мы мним себя молодыми и вполне здоровыми.

Ну так оно же взаимно сократилось, наверное. А не так, что ты хочешь мужа и его возбуждаешь, а он отказывается?

Ну уж. Почему может? Может, допустим, хоть каждый день, только не хочет. Ну на n-ном году брака имеет право мужчина не хотеть жену каждый день? tongue.gif

Имеет, конечно.

Вообще я имела ввиду именно желание, а не "может". Женщина-то вон вообще всегда может, это же не значит, что у всех женщин поголовно сильная половая конституция smile.gif. Она от уровня половых гормонов зависит.

От уровня половых гормонов эрекция зависит и выделение смазки. А желание - оно комплексное. smile.gif
Юветта
16 февраля 2016, 21:28

Loreen написала:
С чего ты это взяла? С того, что её не устраивает то, что у неё есть сейчас? С того, что ей недостаточно близости?

С вопроса "зачем мне <такой> муж?"
Ты можешь себе представить, что ты любишь человека (т.е. тебе нужен он, а не то, что он может тебе дать) и вдруг задаешься вопросом "а нужен ли он мне, если не ходит со мной по музеям"?
Я - нет.
А вот если мне нужно то, что человек может мне дать, а он не дает - то сколько угодно и по какому угодно поводу.

Ты полагаешь, что стоит лишь принять человека таким, как он есть, и сразу все его недостатки начнут радовать партнёра?

Перестанут раздражать.
Все наши недостатки являются продолжением наших достоинств.

А вот не доставляет удовольствия то, что есть. Ну вот не доставляет. И ты тут хоть обрасслабляйся.

Неееет, ей не доставляет удовольствия то, что чего-то нет. Т.е. фокус внимания сейчас на том, чего не хватает. А его хорошо бы перенести на то, что есть, порадоваться этому, а потом со спокойной душой, без обид и требований к мирозданию, добирать то, чего еще хотелось бы иметь.
Например, мне нужно сто рублей. Я прошу их у подруги в долг, а она мне дает десять рублей. Я могу а) порадоваться, что теперь мне надо найти только девяносто рублей, поблагодарить ее, что облегчила мне задачу и с этим ощущением пойти раздобывать оставшиеся деньги или б) злиться на подругу, что она недодала мне девяносто рублей, скряга такая, может же дать, а не хочет, сволочь жадная.
Разница в ощущениях и отношениях, думаю, понятна.
Ефрат
16 февраля 2016, 21:32

Юветта написала:
Например?

Например, что угодно. Поступить в тот институт, устроиться на эту работу, заработать вот столько денег, найти любимого мужа, уложить в кровать вот этого красавца, уложить в кровать вот эту красавицу и ещё 10 миллионов примеров.

Юветта написала:
Теоретически, если человека изолировать в безлюдном месте - да.
Практически найти мужчину, который будет с удовольствием ходить по музеям и бродить по городу и общаться в условиях жизни ТС можно в течение недели.

Практически найти подходящего мужчину не удаётся иногда всю жизнь. Как и женщину.

Юветта написала:
Одно другому не мешает. Научиться может тот, кто хочет этому научиться. А при ориентации на семью и близость, как возможность что-то дать, а не что-то взять, человек прекрасно понимает, что дать можно только то, что у него есть. А для этого это что-то надо "приобрести".

Научиться получить удовольствие от одиночества может только тот, у кого не слишком сильная потребность в семье, близости, поддержке, взаимности. А у кого сильная, тот не может научиться, потому что это базовые черты характера. А от того, что человек готов что-то дать, совсем не обязательно ему будет, что взять. Кстати, иногда "дать" и вовсе не выход (чем больше любим, тем меньше нравимся - не красное словцо, а случающаяся в жизни история. Но это не про случай ТС).

Юветта написала:
Близость - она двусторонняя. Она или есть у обоих, или ее в паре нет. Второй человек может дать какие-то внешние подтверждения, но не ощущения.

Близость - континуум и люди в семье могут находится в нём на разных точках, как по потребности в близости, так и по восприятию её наличия.

Юветта написала:
Смотря что от него требовать и как объяснять. И что отдавать взамен.

Что требуется, достаточно понятно. Объяснить это несложно. Что можно предложить за это взамен - не понятно.
Ефрат
16 февраля 2016, 21:33

Юветта написала:
Но при этом ТС хотела бы, чтобы муж таким образом изменился?

ТС в первом посте спрашивает, что делать в такой ситуации. Не пишет, что хотела бы, чтобы муж изменился. Т.е. наверное она бы хотела, но, наверное, не понимает, как этого достичь.
Ефрат
16 февраля 2016, 21:35

Loreen написала:
Я вообще-то думаю, что в 9 случаях из 10 себя таки можно убедить.

Я думаю, что максимум 50 на 50. И то в вещах не слишком базовых smile.gif
А скорее 70 на 30, что нельзя smile.gif
Ефрат
16 февраля 2016, 21:43

Юветта написала: Ты можешь себе представить, что ты любишь человека (т.е. тебе нужен он, а не то, что он может тебе дать) и вдруг задаешься вопросом "а нужен ли он мне, если не ходит со мной по музеям"?
Я - нет.

А что странного-то? Человек любит, но ему не хватает того, что он получает взамен от другого человека.

Юветта написала: Когда я хочу получить удовольствие от общения - я его получаю, общаясь в том формате и на те темы, в котором хочу.
Когда я не хочу испытывать от общения усталость и скуку - я не общаюсь.
Всё очень просто.

Не понятная конструкция. Если для того, чтобы получать удовольствие от общения тебе достаточно захотеть, то чего же не захотеть получать удовольствие от любого общения.
Чирибим
16 февраля 2016, 21:45

Снегурочка написала:
Знаешь, не у всех получается вот так в одиночестве наслаждаться свободой. Мне, например, обязательно надо делиться радостью, эмоциями с близкими.  До такого, что одной мне и в Париж не интересно, но с удовольствием разделю его с мужем, другом, подругой, детьми. Это потому что для меня именно общение представляет одну из основных ценностей, а не Парижи. И таких людей очень много.
.

Мне там смайлик, наверное, надо было поставить smile.gif. Я-то как раз считаю, что сильно много свободы/одиночества в отношениях - это формат на любителя. Я там в начале даже удивлялась, чего это ТС оправдывается за такие нормальные, обычные вещи- желание побыть вместе с мужем.
Atlanta
16 февраля 2016, 22:09

Чирибим написала: чего это ТС оправдывается за такие нормальные, обычные вещи- желание побыть вместе с мужем.

Довольно скоро ТС перегорит, это желание будет вытеснено другими, если она также будет "свободно" общаться в разнополовых компаниях. И чувство стыда за свою невостребованность пройдет. Интересно, муж это осознает или считает, что она будет ждать вечно, когда у него раз в полгода появится желание с ней пообщаться?
Юветта
16 февраля 2016, 22:31

Ефрат написал:
Например, что угодно. Поступить в тот институт, устроиться на эту работу, заработать вот столько денег, найти любимого мужа, уложить в кровать вот этого красавца, уложить в кровать вот эту красавицу и ещё 10 миллионов примеров.

Вот это как раз яркие пример вопросов цены.

Практически найти подходящего мужчину не удаётся иногда всю жизнь. Как и женщину.

Подходящего по всем внешним параметрам из списка в тысячу пунктов - да. Остальные встречаются, причем, как правило, несколько раз в жизни (поскольку подходить в разном возрасте может разное, а направление развития/изменения первого супруга может расходиться с твоим).

Научиться получить удовольствие от одиночества может только тот, у кого не слишком сильная потребность в семье, близости, поддержке, взаимности. А у кого сильная, тот не может научиться, потому что это базовые черты характера.

Потребность в семье может быть как в образовании, которое мне что-то может дать (потребность "прицепиться"). И потребность в семье может быть как в том, кому ты что-то можешь дать (потребность делиться). Чтобы было, чем делиться - это надо в себе, как минимум, осознать. А потом не размениваться на ерунду. А для этого надо, чтобы ты не был постоянно занят вопросом найти хоть кого-то, только чтобы был рядом.

А от того, что человек готов что-то дать, совсем не обязательно ему будет, что взять. Кстати, иногда "дать" и вовсе не выход (чем больше любим, тем меньше нравимся - не красное словцо, а случающаяся в жизни история. Но это не про случай ТС).

Чем больше хотим нравиться. Чем больше хотим обладать. Чем больше хотим получить.

Близость - континуум и люди в семье могут находится в нём на разных точках, как по потребности в близости, так и по восприятию её наличия.

Могут. С восприятием можно поработать. Потребности лучше напрямую не трогать.

Что требуется, достаточно понятно. Объяснить это несложно. Что можно предложить за это взамен - не понятно.

Что конкретно требуется от партнера - это зачастую трудно понять и объяснить даже себе. А потом надо еще понять, что из того, что требуется, этот конкретный партнер может дать (мы же не хотим ломать его через коленку).
Объяснить это партнеру так, чтобы это не воспринималось, как давление - тоже для некоторых людей представляет сложность.
А взамен логично предлагать выполнение его желаний и удовлетворение его потребностей. Причем сначала делать, а потом давать понять, каким ответным шагам ты будешь рад.
Юветта
16 февраля 2016, 22:36

Ефрат написал:
А что странного-то? Человек любит, но ему не хватает того, что он получает взамен от другого человека.

Странно, что возникает вопрос, зачем нужен любимый человек.

Не понятная конструкция. Если для того, чтобы получать удовольствие от общения тебе достаточно захотеть, то чего же не захотеть получать удовольствие от любого общения.

А зачем мне это?
Loreen
16 февраля 2016, 22:39

Юветта написала: С вопроса "зачем мне <такой> муж?"

То, что в скобках - ты домыслила. Она пишет "А зачем мне вообще муж?" - и тут я её вполне понимаю. Я б себе такой же точно вопрос на её месте задавала.

Ты можешь себе представить, что ты любишь человека (т.е. тебе нужен он, а не то, что он может тебе дать) и вдруг задаешься вопросом "а нужен ли он мне, если не ходит со мной по музеям"?

Насчёт ходьбы по музеям - ты утрируешь.
А вот вопрос "а нужен ли он мне, если мы - не вместе, если я не чувствую, что мы - пара?" - он вполне правомочен, и мне понятны люди, которые им задаются.

Перестанут раздражать.
Все наши недостатки являются продолжением наших достоинств.

Отнюдь. Зависит от недостатков.
Если муж, условно говоря, весь из себя золото, а раз в месяц в подъезде котиков душит - сомневаюсь, что этот недостаток можно пережить.

Т.е. фокус внимания сейчас на том, чего не хватает. А его хорошо бы перенести на то, что есть, порадоваться этому, а потом со спокойной душой, без обид и требований к мирозданию, добирать то, чего еще хотелось бы иметь.

То, чего не хватает, убивает всё остальное, что есть. По-моему, вполне обычное дело.
И можно убеждать себя денно и нощно, что стакан на треть полон, но ты же видишь, что он на две трети пуст.

И, кстати, где добирать? На стороне? А если не хочется? Ломать себя? Смысл?..

Мне вот интересно, а сама ТС как оценивает - что у неё есть?
Юветта
16 февраля 2016, 22:59

Loreen написала:
То, что в скобках - ты домыслила. Она пишет "А зачем мне вообще муж?" - и тут я её вполне понимаю. Я б себе такой же точно вопрос на её месте задавала.

"Муж" - как набор функций? Или вот этот конкретный Вася?

Насчёт ходьбы по музеям - ты утрируешь.
А вот вопрос "а нужен ли он мне, если мы - не вместе, если я не чувствую, что мы - пара?" - он вполне правомочен, и мне понятны люди, которые им задаются.

Да мне тоже он понятен, если я человека не люблю (не в смысле терпеть ненавижу, а не испытываю к нему чувства любви).

Отнюдь. Зависит от недостатков.
Если муж, условно говоря, весь из себя золото, а раз в месяц в подъезде котиков душит - сомневаюсь, что этот недостаток можно пережить.

А ты будешь его любить при открытии этого недостатка?

То, чего не хватает, убивает всё остальное, что есть. По-моему, вполне обычное дело.
И можно убеждать себя денно и нощно, что стакан на треть полон, но ты же видишь, что он на две трети пуст.

Убивает фиксация на том, чего не хватает.
Мне кажется, пример с долгом довольно показательный. И в том и в другом случае сумма на руках одинаковая, а ощущения и отношение к человеку разные.

И, кстати, где добирать? На стороне? А если не хочется? Ломать себя? Смысл?..

Смысла ломать себя нет никакого. Никому.

Мне вот интересно, а сама ТС как оценивает - что у неё есть?

Мне тоже.
alexia_f
16 февраля 2016, 23:20

Юветта написала:
Убивает фиксация на том, чего не хватает.
Мне кажется, пример с долгом довольно показательный. И в том и в другом случае сумма на руках одинаковая, а ощущения и отношение к человеку разные.

Интересно, если бы речь шла о нехватке не душевной близости или денег, а, скажем, воды или еды, фиксация на таком хроническом дефиците тебя бы тоже убивала?

ИМХО, потребность ТС в душевном тепле и общении с близкими аналогична потребности здорового человека в полноценной пище, причём речь идёт не об обжорстве, а о получении хотя бы базового минимума.
Юветта
16 февраля 2016, 23:32

alexia_f написала:
Интересно, если бы речь шла о нехватке не душевной близости или денег, а, скажем, воды или еды, фиксация на таком хроническом дефиците тебя бы тоже убивала?

Меня она не убивает в принципе, это не моя фиксация. Посмотри, пожалуйста, в процитированном тобой посте, об убивании чего шла речь.

ИМХО, потребность ТС в душевном тепле и общении с близкими аналогична потребности здорового человека в полноценной пище, причём речь идёт не об обжорстве, а о получении хотя бы базового минимума.

И что дальше?
Loreen
16 февраля 2016, 23:51

Юветта написала: "Муж" - как набор функций? Или вот этот конкретный Вася?

Конкретный Вася - это конкретная личность, которая состоит из конкретных черт и совершает конкретные поступки. Чем это отличается от мужа как набора функций?
Только отношением партнёрши. Любит она его - или нет. ТС, как следует из её поста, любит. Поэтому для неё это не "набор функций", а конкретный Вася.

А ты будешь его любить при открытии этого недостатка?

Судьба миловала, и я в такую ситуацию не попадала.
Но видела женщин, которые любили убийц, насильников, грабителей и душителей собачек.
Видела тех, которые с такими недостатками смирялись и тех, которые своих Вась посылали нафик, не переставая их любить при этом. Несмотря на.
Так что все люди разные.

Убивает фиксация на том, чего не хватает.

А если бы не хватало воздуха? Или секса smile.gif Весь вопрос в том, насколько значимым является то, чего не хватает.

Твой пример с деньгами, конечно, иллюстрирует твою точку зрения, но он к отношениям, где о нематериальных вещах идёт речь, не очень-то применим.
А вот то, что пишет alexia_f, весьма точно иллюстрирует состояние ТС, ИМХО.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»