Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Независимость партнеров в семье
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Ефрат
16 февраля 2016, 23:53

Чирибим написала: Я там в начале даже удивлялась, чего это ТС оправдывается за такие нормальные, обычные вещи- желание побыть вместе с мужем.

Она всё правильно делает. Она на форуме, тут за такое бьют.

Юветта написала:
Вот это как раз яркие пример вопросов цены.

Нет, это пример вопроса ограниченности человеческих возможностей.

Юветта, мне очень интересно с тобой разговаривать, но очень сложно. У меня полное чувство, что ты пишешь про существ из параллельной вселенной, где все какие-то роботы и всё устройство их жизни, сознания, организма, психики строится на каких-то совершенно неведомых принципах. Возможно, у них 7 измерений пространства и 4 - времени.
Как-то так smile.gif
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 00:23

Юветта написала:
"Муж" - как набор функций? Или вот этот конкретный Вася?

Я бы сказала, зачем конкретно она вообще живет с этим вот конкеретным мужем Васей. Можно же и отдельно жить.
Ефрат
17 февраля 2016, 00:59

Продавщица Роз написала:
Я бы сказала, зачем конкретно она вообще живет с этим вот конкеретным мужем Васей. Можно же и отдельно жить.

А почему отдельно-то жить?
Ну вот даже они проводят выходные за раздельными компьютерами. Всё-равно, ты рядом с человеком. Обнять, словом обмолвиться, вечером под одеялом прижаться холодными коленками... Не?
Ефрат
17 февраля 2016, 01:03

Юветта написала:
А зачем мне это?

Чтобы получать удовольствие.
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 01:10

Ефрат написал:
А почему отдельно-то жить?
Ну вот даже они проводят выходные за раздельными компьютерами. Всё-равно, ты рядом с человеком. Обнять, словом обмолвиться, вечером под одеялом прижаться холодными коленками... Не?

Я не могу тебе ответить, я же не ТС. tongue.gif А она в стартовом посте этим вопросом задавалась. И по-моему очевидно, что того что она хочет, она не получает.
Юветта
17 февраля 2016, 01:15

Loreen написала:
Конкретный Вася - это конкретная личность, которая состоит из конкретных черт и совершает конкретные поступки. Чем это отличается от мужа как набора функций?
Только отношением партнёрши. Любит она его - или нет. ТС, как следует из её поста, любит. Поэтому для неё это не "набор функций", а конкретный Вася.

Из какого места ее поста это следует?
Если в человеке ценят то, что он может дать - то это ничем не отличается от того же набора функций. Если нужен сам человек (т.е. его любят), то ответ на вопрос "зачем он нужен" уже знают и не задаются далее этим вопросом.

А если бы не хватало воздуха? Или секса smile.gif Весь вопрос в том, насколько значимым является то, чего не хватает.
Твой пример с деньгами, конечно, иллюстрирует твою точку зрения, но он к отношениям, где о нематериальных вещах идёт речь, не очень-то применим.
А вот то, что пишет alexia_f, весьма точно иллюстрирует состояние ТС, ИМХО.

Он применим ко всему. Даже к упомянутому тобой воздуху.
Это просто более сильная позиция. Более ресурсная, если хочешь.
А уж в отношениях, когда речь идет о нематериальных вещах, такой подход не только отлично применим, но еще и работает хорошо
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 01:19

Ефрат написал:
Почему предосудительным - потому что идеалы эгоизма и свободы стали в некоторой части общества важнее остальных. Мне это не кажется правильным, как и обратное.

Вот только сегодня наткнулась в местной прессе на статью об одном популярном авторе, написавшем на эту тему. Суть его посыла в том, что в современном, в данном случае европейском, обществе образовалось целое поколение людей, "не способных к отношениям". Это молодые бездетные синглы слегка за тридцать, которых ничего не интересует, кроме их самих и еще немного их работы, с помощью которой они пытаются самореализоваться. Я таких вокруг себя очень много вижу. Знак времени, однако.
Если что, на немецком.
Ефрат
17 февраля 2016, 01:22

Продавщица Роз написала:
Я не могу тебе ответить, я же не ТС. tongue.gif А она в стартовом посте этим вопросом задавалась. И по-моему очевидно, что того что она хочет, она не получает.

Она не получает всего того, чего хочет. Но она чего-то хорошее получает, иначе зачем бы она жила.
Все люди не получают всего, чего хотят. Вопрос, насколько она готов рискнуть получаемым ради получения большего. С риском неполучения имеющегося.
Вопрос сложный. Ну вот как я не знаю, купить сегодня доллар по 77,5 (дорого, я не хочу по такой цене покупать) или рискнуть и нефть подрастёт и он будет по 70, может, через месяц. Или по 90...
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 01:25

Юветта написала:
Если в человеке ценят то, что он может дать - то это ничем не отличается от того же набора функций. Если нужен сам человек (т.е. его любят), то ответ на вопрос "зачем он нужен" уже знают и не задаются далее этим вопросом.

Гм. По-моему, суть любых человеческих отношений в том, что их участники что-то двусторонне друг другу дают/берут. Просто так можно любить, например, кота, потому что он красивый. Хотя даже кот чего-то дает - урчит там моторчиком, бодается.
Юветта
17 февраля 2016, 01:26

Ефрат написал:
Она всё правильно делает. Она на форуме, тут за такое бьют.

Не правильно. Себя надо принимать в первую очередь. И не оправдываться за свои желания. Разбираться в них, понимать, почему они есть и что даст их реализация и каким образом их лучше реализовать - да. Но сначала надо их принять и не считать себя неправильным/неправильной.

Нет, это пример вопроса ограниченности человеческих возможностей.

Просто цена для разных людей может очень отличаться. С тем же поступлением в институт. Один заплатит три копейки, другой тридцать рублей. Но поступить сможет, если согласен будет платить.

Юветта, мне очень интересно с тобой разговаривать, но очень сложно. У меня полное чувство, что ты пишешь про существ из параллельной вселенной, где все какие-то роботы и всё устройство их жизни, сознания, организма, психики строится на каких-то совершенно неведомых принципах. Возможно, у них 7 измерений пространства и 4 - времени.
Как-то так smile.gif

smile4.gif
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 01:30

Ефрат написал:
Она не получает всего того, чего хочет. Но она чего-то хорошее получает, иначе зачем бы она жила.
Все люди не получают всего, чего хотят. Вопрос, насколько она готов рискнуть получаемым ради получения большего. С риском неполучения имеющегося.
Вопрос сложный. Ну вот как я не знаю, купить сегодня доллар по 77,5 (дорого, я не хочу по такой цене покупать) или рискнуть и нефть подрастёт и он будет по 70, может, через месяц. Или по 90...

Ну где-то так, да. С той только оговоркой, что в отличии от экономической оценки рисков, в МиЖ пространстве все очень на глазок. К сожалению. Или к счастью, не знаю.
Юветта
17 февраля 2016, 01:31

Ефрат написал: Чтобы получать удовольствие.

Если бы у меня были какие-то проблему с тем, что я интроверт или с получением удовольствия - да, имело бы смысл хотеть что-то в этом плане изменить.
Но у меня всё хорошо. И с интересным мне общением. И с возможностью побыть одной и восполнить запасы энергии. И с получением удовольствия от Парижа.

Я думаю, что мне не имеет смысла мне хотеть стать, как Снегурочка. Так же как ей хотеть стать, как я.
Юветта
17 февраля 2016, 01:37

Продавщица Роз написала: Гм. По-моему, суть любых человеческих отношений в том, что их участники что-то двусторонне друг другу дают/берут. Просто так можно любить, например, кота, потому что он красивый. Хотя даже кот чего-то дает - урчит там моторчиком, бодается.

Любить вообще можно только просто так, если мы о людях, а не о помидорах. smile4.gif
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 01:41

Юветта написала:
Любить вообще можно только просто так, если мы о людях, а не о помидорах.  smile4.gif

Вообще мы как бы не просто про сферическую любовь в вакууме, а про совместную жизнь двух гомосапиенсов. Которая как бы подразумевает какое-то достаточно интенсивное взаимодействие. А так-то да, можно любить просто так кого угодно, хоть БредаПитта, хоть памятник Тургеневу.
Юветта
17 февраля 2016, 01:52

Продавщица Роз написала:
Вообще мы как бы не просто про сферическую любовь в вакууме, а про совместную жизнь двух гомосапиенсов. Которая как бы подразумевает какое-то достаточно интенсивное взаимодействие.

Взаимодействие может быть и без любви, а по взаимному интересу, привязанности, нужности и т.д.
Взаимодействие может быть и одним из результатов любви. Но сама любовь не возникает по результатам удачного взаимодействия. Любят человека всё равно просто так, а не за какие-то его качества и не за то, что он может дать (интересное общение, хороший секс, понимание фильмов Киры Муратовой). Хотя это всё может быть приятными бонусами.
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 01:59

Юветта написала:
Взаимодействие может быть и без любви, а по взаимному интересу, привязанности, нужности и т.д.
Взаимодействие может быть и одним из результатов любви. Но сама любовь не возникает по результатам удачного взаимодействия. Любят человека всё равно просто так, а не за какие-то его качества и не за то, что он может дать (интересное общение, хороший секс, понимание фильмов Киры Муратовой). Хотя это всё может быть приятными бонусами.

Я так понимаю, что проблема ТС лежит все же в плоскости взаимодействия, а не в плоскости любви. Иначе бы она ставила вопрос примерно так: "Не могу понять, за что я до сих пор люблю мужа, помогите разобраться". Иными словами тема любви и ее генезиса в этом треде вторична. Но, если ее все же хочется затронуть, то любят, конечно же за что-то. То есть, вот примерно за это - интересное общение, хороший секс, понимание фильмов Киры Муратовой - или что кому еще важно получать.
Ефрат
17 февраля 2016, 02:54

Продавщица Роз написала:
Я не могу тебе ответить, я же не ТС. tongue.gif А она в стартовом посте этим вопросом задавалась. И по-моему очевидно, что того что она хочет, она не получает.

Аллюзия.
Я тоже на работе не получаю столько, сколько я хочу (особенно с тех пор, как рубль превратился в тыкву). Но я не могу получить больше на этой работе, и не могу найти другую не хуже, где бы я получал больше. Я не получаю, чего я хочу. Но я получаю максимум из того, что я могу получить.
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 03:14

Ефрат написал:
Аллюзия.
Я тоже на работе не получаю столько, сколько я хочу (особенно с тех пор, как рубль превратился в тыкву). Но я не могу получить больше на этой работе, и не могу найти другую не хуже, где бы я получал больше. Я не получаю, чего я хочу. Но я получаю максимум из того, что я могу получить.

Критично даже не реально получаемое количество от теоретически возможных благ. Тем более мы не знаем, как было бы в бесконечном множестве параллельных реальностей. Критичен текущий уровень дискомфорта ТС. Ну, понятно, то есть, все мы получаем не все что хотим и сколько хотим, но пока в целом кофортно, с этим недополученным вполне можно жить. Когда же из-за того, чего у тебя нет, уже не видно того, что есть, это повод как минимум крепко призадуматься. Что собственно, ТС и сделала, открыв этот тред.
Ефрат
17 февраля 2016, 03:25

Продавщица Роз написала:
Критично даже не реально получаемое количество от теоретически возможных благ. Тем более мы не знаем, как было бы в бесконечном множестве параллельных реальностей. Критичен текущий уровень дискомфорта ТС.

Это вот типичная форумская ошибка, с которой я по мере возможностей безуспешно борюсь много лет smile.gif Правильно сравнивать не текущий уровень дискомфорта с идеалом, а текущий уровень дискомфорта с возможным в случае изменения ситуации. Нынешний уровень дискомфортен, а потенциальный...
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 03:30

Ефрат написал:
Это вот типичная форумская ошибка, с которой я по мере возможностей безуспешно борюсь много лет smile.gif Правильно сравнивать не текущий уровень дискомфорта с идеалом, а текущий уровень дискомфорта с возможным в случае изменения ситуации. Нынешний уровень дискомфортен, а потенциальный...

А я, заметь, и не говорила, что текущий уровень дискомфорта надо рассматривать в отрыве от всего прочего. tongue.gif Я просто сказала, что он критичен. От него надо отталкиваться. Зафиксировать, признать и принять, так сказать, за отправную точку.
Это еще не означает, что я призываю ТС немедленно выгнать мужа и отправиться в автономное плаванье, не отягощенное ничьим невниманием.
Ефрат
17 февраля 2016, 03:43

Продавщица Роз написала:
А я, заметь, и не говорила, что текущий уровень дискомфорта надо рассматривать в отрыве от всего прочего. tongue.gif Я просто сказала, что он критичен. От него надо отталкиваться. Зафиксировать, признать и принять, так сказать, за отправную точку.

Я тут не могу ни оспорить, ни согласиться. Человек просто поделился дискомфором. Критичен ли он от этого? Одни делятся и живут счастливо ещё 50 лет, а другие не делятся и стреляются.
НП
17 февраля 2016, 05:53

Ефрат написал: Каждую среду, в 19:00, в айфоне возникает напоминалка: "Эрекция!"

Ага, и вибрация в кармане брюк. Напоминалка сработала!

А так да, ситуация потенциально взрывоопасная. Год, другой, десятый можно быть порознь да порознь, а потом оглядываешься - сюрприз! вы давно уже разошлись окончательно и непонятно зачем вообще вместе. По привычке, разве что. ТС правильно делает, что тревожится. Я ее понимаю.
Цыпленок
17 февраля 2016, 09:26

Ефрат написал:
Почему проявлением несвободы - потому что, когда ты постоянно себя заставляешь что-то делать для других, это ограничивает твою свободу.

Когда слишком хорошо, тоже плохо. Это я к тому, что зачем говорить о крайностях, когда это плохо в любом виде, и мало того в жизни встречается крайне редко. Когда одна свобода - тоже ничего хорошего не выходит.
Другое дело, что, например, в моей личной системе ценностей, более ценен поступок, когда делают что то для меня, если даже не хотят, чем наоборот. Если жена идет вместо салона красоты со мной на "Звездные войны",что бы сделать мне приятное, хотя для нее Дарт Вейдер пустой звук, куда ценнее, чем если бы она была таким же фанатом как и я. Другое дело что и злоупотреблять такими вещами не стоит. Это примерно как любить красивого богатого, доброго, щедрого и т.д. Это всем приятно. Но никто не хочет любить горбатого и бедного.
Цыпленок
17 февраля 2016, 09:36

Ефрат написал:
Вот Цыплёнок же нагулялся (в хорошем смысле) вне семьи и стал семьянином.
.....

Наверно, "нагулялся" - это не совсем то, хотя как сформулировать то, я тоже затрудняюсь. Нагулялся- это в моем понимании когда гулял, гулял, гулял, все надоело и решил изменить жизнь. Но я сам ничего не менял. Гулять стало все сложнее и сложнее, конкуренция, деньги, уход жены, крушение идеалов и жизненных ориентиров. Выпадание из жизненного окружения. Как вариант поиск спасения среди того что еще осталось. Мною двигали, и двигают не ощущение пресыщенности, а как бы странным не казалось, страх одиночества. Как в фильме "Призраки моих бывших подружек". Я был как герой Майкла Дугласа.
Цыпленок
17 февраля 2016, 09:46

Снегурочка написала:
Давай оговорим возрастные рамки тогда сначала. Молодой - это до 25? Или до 35? 45? Где эта молодость заканчивается? И сколько по времени длится это период неизменного возбуждения от жены - год, два, всю жизнь?....

Тут я могу попробовать вам помочь. Наука утверждает, что:
- юношество 16-20 у женщин и 17-21 у мужчин
- молодость 20-35 у женщин, 21-35 у мужчин
- средний возраст - 35-55 у женщин, 35-60 у мужчин
- пожилой возраст, у женщин 55-75, у мужчин 60-75
- далее старость.

То есть получается что молодость 20 -35 где-то примерно.
Цыпленок
17 февраля 2016, 09:57

Юветта написала:
Странно, что возникает вопрос, зачем нужен любимый человек.
....

А что в нем странного? Я например не могу ответить однозначно. Ну то есть я могу конечно подглядеть ответ в каком нибудь романе, поэме или спросить у тренера по счастливой жизни, но все эти ответы не будут сочетаться с практикой.
Любимый человек нужен что бы любить его. Вроде бы так. Любить означает это делать так что бы ему было хорошо и от того что ему хорошо становится хорошо мне. Так тогда же в какой момент возникает проблема с отсутствием свободы.
А проблема в том, что для любого нормального человека единственный искренне любимый человек - это он сам. Все остальное уже оценивается по остаточному принципу.
Другими словами, я хотел сказать, что не знаю для чего он нужен. Наверно это какая то биологическая потребность связанная с инстинктом продолжения рада.
А ты как считаешь? Для чего он нужен - этот любимый?
Ефрат
17 февраля 2016, 09:58

Цыпленок написал: Если жена идет вместо салона красоты со мной на "Звездные войны",что бы сделать мне приятное, хотя для нее Дарт Вейдер пустой звук, куда ценнее, чем если бы она была таким же фанатом как и я.

Мне просто в такой ситуации Дарт Вейдер будет не в удовольствие. Знать, что рядом сидит человек, которому не нравится, но он ради меня терпит - я лучше под каким-то предлогом скажу "давай сегодня не пойдём", а потом один сбегаю.
Цыпленок
17 февраля 2016, 10:10

Ефрат написал:
Мне просто в такой ситуации Дарт Вейдер будет не в удовольствие. Знать, что рядом сидит человек, которому не нравится, но он ради меня терпит - я лучше под каким-то предлогом скажу "давай сегодня не пойдём", а потом один сбегаю.

Ну об этом я в соседнем треде говорил, который про "хочу или нехочу". Лично мной в каждой конкретной ситуации управляет целый букет эмоций, и я искренне удивлюсь людям, у которых все четко, или я хочу и делаю, или не хочу и не делаю. Вот у меня не бывает или 100% хочу или 100% не хочу. Если сидеть с кислой физиономией на фильме и постоянно вздыхать, то радости не будет. Но можно же и по другому. В конце концов просидеть 1,5 часа на скучном фильме не такая уж и трагедия.
Да в общем то и поход к теще такой трагедией не является. У меня складывается впечатление, что определенным людям, и причина, как ты верно заметил в эгоизме, серпом по этому месту то, что для других не стоит выеденного яйца. Нет ну в самом деле, это что такая проблема посидеть у тещи 2-3 часа? А если быть еще и не сильно упертым, то это можно потом использовать в своих целях.
Как бы мы не писали, что бы не придумывали, любить безусловно - это идеал, достигнуть который крайне сложно. Отношения, чувства, все базируется на принципе давать и получать. Все хорошо, когда соблюдается баланс, начинаются проблемы когда или отдаешь больше или берешь больше. Как соблюсти этот баланс, наука наук. Я бы знал получил бы Нобелевскую премию.
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 10:12

Ефрат написал:
Критичен ли он от этого?

Это ТС и пытается для себя прояснить. Вопрос, понятное дело, сложный.
Цыпленок
17 февраля 2016, 10:20
Я задумался над тем, что вот сам лично постоянно попадал в тупик, когда мне говорили, что не хватает близости. Что в первом браке, что сейчас. Вот серьезно. Я довольно часто слышу, что моей любимой не хватает внимания. Я совершенно искренне пытаюсь анализировать свое поведение и не могу понять. Я встаю раньше всех, поднимаю старшего ребенка, кормлю завтраком, отвожу в школу, иду на работу. На работе с разной степенью успешности, зависит от загруженности выполняю домашние поручения и пытаюсь поговорить с милой. Возвращаюсь в районе 20-00 вечера, иду гулять с младшей. Ну я думаю, что она устает за день и пытаюсь ее разгрузить. Это час- два. Потом купание, кормление и буквально пол часа остается до сна, которые я хочу посидеть с книжкой. Или посмотреть кино.
В моем понимании не хватает внимания это когда не тратишь время на любимую. Но ведь я его трачу не на посиделки в баре и не на любовниц?
Я перестаю тратить эти оставшиеся пол часа на книги и фильмы и проводить их с милой. Но ведь упреки не прекращаются?
Для чего я это говорю. В определенных случаях, я не говорю что так у ТС, но и мужа ее мы не слышали, такие ощущения возникают от неудовлетворенности жизнью или от того что ожидания обмануты. Например, оказалось, что семья, муж и дети - это совсем не то, как ты себе это представлял. Вот я и не представлял. Надо перестраиваться. Но я вот не знаю как и куда перестраиваться. Есть вполне объективные причины.
Ефрат
17 февраля 2016, 12:24

Цыпленок написал:
Ну об этом я в соседнем треде говорил, который про "хочу или нехочу". Лично мной в каждой конкретной ситуации управляет целый букет эмоций, и я искренне удивлюсь людям, у которых все четко, или я хочу и делаю, или не хочу и не делаю. Вот у меня не бывает или 100% хочу или 100% не хочу. Если сидеть с кислой физиономией на фильме и постоянно вздыхать, то радости не будет. Но можно же и по другому. В конце концов просидеть 1,5 часа на скучном фильме не такая уж и трагедия.
Да в общем то и поход к теще такой трагедией не является. У меня складывается впечатление, что определенным людям, и причина, как ты верно заметил в эгоизме, серпом по этому месту то, что для других не стоит выеденного яйца. Нет ну в самом деле, это что такая проблема посидеть у тещи 2-3 часа? А если быть еще и не сильно упертым, то это можно потом использовать в своих целях.

Не проблема посидеть у тёщи 2-3 часа. Не проблема посидеть на скучном фильме 1,5 часа. Раз в год. 2 раза в год. Раз в квартал. Проблема начинается, когда это происходит каждые выходные. Т.е. получается, что постоянно своё свободное время, ты тратишь не так, как тебе хочется, чтобы отдохнуть и восстановиться, а так, как должно.
Ну и, повторюсь, второй половине осознание, что ты пошёл в кино из-за того, что так надо, тоже радости от совместного просмотра не доставит. Сочинять, что ты очень хочешь в это кино? Ну, можно, но тут все советуют не врать особо в семейных отношениях.
У меня сейчас тоже обостряется такая проблема. Я понимаю, что жене бы хотелось, чтобы мы куда-то ходили на выходных. И я даже не против в теории. Но на неделе я так урабатываюсь (эмоционально и морально), что на выходных мне хочется лежать, смотреть сериал или книгу, спать, есть, не разговаривать, никого не видеть. Я понимаю, что это неправильно для семейной жизни, я могу себя вытащить... но веселее я от этого не стану.
Юветта
17 февраля 2016, 12:50

Продавщица Роз написала: Но, если ее все же хочется затронуть, то любят, конечно же за что-то.

Когда за что-то - то не любят человека. А любят то, что от него получают, то, что он может дать. Конечно же.

Продавщица Роз написала: Я так понимаю, что проблема ТС лежит все же в плоскости взаимодействия, а не в плоскости любви.

В "плоскости любви" лежит понимание целей и путей решения задачи. И даже понимание причин возникновения проблемы.
Юветта
17 февраля 2016, 13:02

Цыпленок написал:
Любимый человек нужен что бы любить его. Вроде бы так. Любить означает это делать так что бы ему было хорошо и от того что ему хорошо становится хорошо мне. 

Ты знаешь, я себе на этот вопрос отвечаю примерно так же. smile.gif
Любимый человек нужен, чтобы его любить и помогать ему быть счастливым.

Так тогда же в какой момент возникает проблема с отсутствием свободы.

Свободы для чего?
Свободы для того, чтобы быть самим собой, развиваться, делать то, что ты хочешь, любить?

А проблема в том, что для любого нормального человека единственный искренне любимый человек - это он сам. Все остальное уже оценивается по остаточному принципу.

Очень многие люди себя не любят. Жалеют - да. Испытывают чувство собственной важности - да. Но не любят. Не принимают себя. Не нравятся даже себе. Разрушают себя.
К сожалению, любовь человека к себе встречается не так часто, как хотелось бы.
Ефрат
17 февраля 2016, 13:04

Юветта написала:
Когда за что-то - то не любят человека. А любят то, что от него получают, то, что он может дать. Конечно же.

Любят и ничего не получая. Некоторые даже стреляются от безответной любви.

Юветта написала:
В "плоскости любви" лежит понимание целей и путей решения задачи. И даже понимание причин возникновения проблемы.

А как оно выглядит, это понимание?
Юветта
17 февраля 2016, 13:05

Цыпленок написал: Другое дело, что, например, в моей личной системе ценностей, более ценен поступок, когда делают что то для меня, если даже не хотят, чем наоборот.

А вот в этом у меня мнение прямо противоположное. Причем даже в случае нелюбимого человека. В случае любимого см. пост выше. smile.gif
Юветта
17 февраля 2016, 13:08

Цыпленок написал:  Все хорошо, когда соблюдается баланс, начинаются проблемы когда или отдаешь больше...

Когда считаешь, и когда по подсчетам выходит, что ты отдаешь больше, и ты по этому поводу начинаешь переживать. Вот тогда начинаются проблемы.
Снегурочка
17 февраля 2016, 13:52

Юветта написала:
Ну так оно же взаимно сократилось, наверное. А не так, что ты хочешь мужа и его возбуждаешь, а он отказывается?

По-разному. За 15 лет-то. Я могу хотеть, а он может не хотеть. Может он хотеть, а я могу не хотеть. Можем оба хотеть, оба не хотеть. В общем, 4 комбинации 0 и 1. Мужчины ж не роботы тоже. Понятно, что если насильно возбуждать, то практически любовь возбудится. Но бывает же, что не хочет даже возбуждаться, может, фильм интересный сегодня скачал biggrin.gif.
Юветта
17 февраля 2016, 13:54

Цыпленок написал: Я задумался над тем, что вот сам лично постоянно попадал в тупик, когда мне говорили, что не хватает близости. Что в первом браке, что сейчас. Вот серьезно. Я довольно часто слышу, что моей любимой не хватает внимания. Я совершенно искренне пытаюсь анализировать свое поведение и не могу понять. Я встаю раньше всех, поднимаю старшего ребенка, кормлю завтраком, отвожу в школу, иду на работу. На работе с разной степенью успешности, зависит от загруженности выполняю домашние поручения и пытаюсь поговорить с милой. Возвращаюсь в районе 20-00 вечера, иду гулять с младшей. Ну я думаю, что она устает за день и пытаюсь ее разгрузить. Это час- два. Потом купание, кормление и буквально пол часа остается до сна, которые я хочу посидеть с книжкой. Или посмотреть кино.
В моем понимании не хватает внимания это когда не тратишь время на любимую. Но ведь я его трачу не на посиделки в баре и не на любовниц?
Я перестаю тратить эти оставшиеся пол часа на книги и фильмы и проводить их с милой. Но ведь упреки не прекращаются?
Для чего я это говорю. В определенных случаях,  я не говорю что так у ТС, но и мужа ее мы не слышали, такие ощущения возникают от неудовлетворенности жизнью или от того что ожидания обмануты. Например, оказалось, что семья, муж и дети - это совсем не то, как ты себе это представлял. Вот я и не представлял. Надо перестраиваться. Но я вот не знаю как и куда перестраиваться. Есть вполне объективные причины.

Цыпленок, я всегда считала, что ты гораздо более мудрый птиц, чем создаваемый тобой на форуме образ. И это таки так. smile4.gif

Да, проблемы действительно часто не со вниманием (близостью, любовью), а с формой его выражения одной стороной, и с восприятием другой стороной.
Юветта
17 февраля 2016, 13:56

Ефрат написал: А как оно выглядит, это понимание?

Я не поняла твой вопрос про "выглядит".
Как связано оно с наличием или отсутствием любви?
Или как выглядит сам процесс рефлексии, анализа, постановки цели и разработки путей ее достижения?
Ефрат
17 февраля 2016, 14:05

Юветта написала:
Или как выглядит сам процесс рефлексии, анализа, постановки цели и разработки путей ее достижения?

Какие пути решения задач существуют у ТС?
Снегурочка
17 февраля 2016, 14:08

Чирибим написала:
Мне там смайлик, наверное, надо было поставить smile.gif. Я-то как раз считаю, что сильно много свободы/одиночества  в отношениях - это формат на любителя. Я там в начале даже удивлялась, чего это ТС оправдывается за такие нормальные, обычные вещи- желание побыть вместе с мужем.

Это я тормоз, ведь закрадывалось подозрение, что сначала ты говорила о другом smile.gif. Отвлекалась много, должно быть.
Снегурочка
17 февраля 2016, 14:15

Юветта написала:
Да мне тоже он понятен, если я человека не люблю (не в смысле терпеть ненавижу, а не испытываю к нему чувства любви).

Юветта, ты все время пишешь "люблю, хочу, испытываю желание" и и т.д. в неком безусловном смысле и вне времени. Как будто все эти чувства к партнеру не трансформируются со временем. Ну да, конечно, в первый год любви абсолютно пофиг, ходит ли партнер по музеям, особенно если с ним при этом ежедневный качественный секс и много разговоров, в которых можно узнать друг о друге. Но потом все меняется smile.gif Практически у всех.
Цыпленок
17 февраля 2016, 14:23

Ефрат написал:
Не проблема посидеть у тёщи 2-3 часа. Не проблема посидеть на скучном фильме 1,5 часа. Раз в год. 2 раза в год. Раз в квартал. Проблема начинается, когда это происходит каждые выходные. Т.е. получается, что постоянно своё свободное время, ты тратишь не так, как тебе хочется, чтобы отдохнуть и восстановиться, а так, как должно....

Согласен, в теории. А на практике, все же таки такие апокалиптические картины жизни мне встречались крайне редко. Мало кто ходит в кино каждые выходные. Или каждые выходные к теще. Как правило, вторая половина не менее занята. Другое дело, что я чаще наблюдаю ситуации, когда муж (сферический) постоянно где то шляется, то на работе, то на совещании, а в выходные старается сбежать из дома. Но это другая проблема.
Недавно с милой состоялся любопытный разговор. Зашел вопрос об отдыхе и я обмолвился тем, что с момента того как мы стали жить вместе у меня выходных не было, я постоянно чем то занят. Тогда она спросила, а что значит для тебя выходной? Ну это когда целый день лежишь на диване и ничего не делаешь. Она, это возможно только если живешь один.
Я рассказал это сейчас к тому, что в моем понимании свободное время, это такой же семейный, то есть общий ресурс как, например, и моя зарплата. И тратится он должен на всех. В какой пропорции и как, тут уж как и с бюджетом решает каждый сам. Универсальной формулы у меня нет.
Цыпленок
17 февраля 2016, 14:29

Юветта написала:
Ты знаешь, я себе на этот вопрос отвечаю примерно так же.  smile.gif
Любимый человек нужен, чтобы его любить и помогать ему быть счастливым.....

Тогда в чем же проблема сходить к теще. Ведь я иду к теще не для себя, а для него, что бы сделать ему приятное. Но ведь здесь говориться ровно обратное. Я не хочу, по этому не пойду и никто меня заставить не может, я свободный человек. Заставить не может, а вот грустно от этого стать может, может любимая попасть в неудобное положение. Например, моя первая жена с большой неохотой ходила на наши семейные (с участием моей родни) праздники и меня всегда спрашивали, а где твоя жена. Что я должен был на это отвечать?
Что бы мне не говорилось про красоту любви, в реальной жизни в большинстве случаев вопрос встает в выборе своих предпочтений в угоду предпочтениям другим. И чем охотнее и чаще выбор в пользу других, тем как я считаю любовь сильнее. Как то вот так.
Цыпленок
17 февраля 2016, 14:34

Юветта написала:
Свободы для чего?
Свободы для того, чтобы быть самим собой, развиваться, делать то, что ты хочешь, любить? ...

Быть самим собой, развиваться, все это красиво звучит обычно в презентациях тренеров на курсах личностного роста. На практике думаю не каждый может четко сформулировать что это означает и зачем это. По мне так это еще одна категория призраков, о которых много рассуждают, за которыми зачем то гоняются, но что с ними делать не знают.
Я одним был в 18, другим в 30, в 40 третьим. Каким я был самим собой и когда я перестал им быть? Человек меняется, меняется в том числе под влиянием своего окружения, социума, много чего. Нужна ли для этого свобода? Мандела большую часть жизни провел в тюрьме.
Цыпленок
17 февраля 2016, 14:35

Юветта написала:
Очень многие люди себя не любят. Жалеют - да. Испытывают чувство собственной важности - да. Но не любят. Не принимают себя. Не нравятся даже себе. Разрушают себя.
К сожалению, любовь человека к себе встречается не так часто, как хотелось бы.

Я не думаю, что так уж многие. А те кто есть наверняка находятся под наблюдением у специалистов.
Цыпленок
17 февраля 2016, 14:38

Юветта написала:
Когда считаешь, и когда по подсчетам выходит, что ты отдаешь больше, и ты по этому поводу начинаешь переживать. Вот тогда начинаются проблемы.

В идеале конечно за любовь не надо платить, она бескорыстна. И к этому наверно даже надо стремиться. По крайней мере я пытаюсь, и даже иногда получается. Но подсчеты и переживания присутствуют почти всегда, возможно когда то больше, а когда то меньше, но говорить, что я не считаю или считаю но не переживаю обманывать и себя и других. Неужели ты не считаешь?
Цыпленок
17 февраля 2016, 14:42

Юветта написала:
Цыпленок, я всегда считала, что ты гораздо более мудрый птиц, чем создаваемый тобой на форуме образ. И это таки так.  smile4.gif

Да, проблемы действительно часто не со вниманием (близостью, любовью), а с формой его выражения одной стороной, и с восприятием другой стороной.

Если бы я был мудрым, я бы наверно не допустил ухода от меня жены, а в том, что как минимум 50% в этом моя вина, очевидный факт. Мудрость позволяет строить, а не разрушать, но разговор сейчас не об этом.
Я говорил совершенно о другом. Претензия по поводу внимания или близости может проявляться как выражение в неудовлетворенности жизнью. И причина этой неудовлетворенности может быть вовсе не в мужчине.
Цыпленок
17 февраля 2016, 14:43

Ефрат написал:
Какие пути решения задач существуют у ТС?

Если в общем:
1. Изменить ситуацию.
2. Измениться самой под ситуацию.

В первом случае прогнуть мужа. Во втором случае прогнуться самой. Более детально я не смогу описать и сформулировать.
Юветта
17 февраля 2016, 14:47

Ефрат написал:
Какие пути решения задач существуют у ТС?

На мой взгляд, задач несколько и их надо решать в определенной последовательности. Причем велика вероятность, что с решением первых задача получить мужа, ходящего с ТСом по музеям, исчезнет или решиться сама собой.

Вопрос счастья вообще процентов на девяносто, если не больше, зависит только от самого человека. Потому что мало того, чтобы жизнь делала подарки и подкидывала возможности, надо их еще увидеть и принять. А это всё в голове.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»