Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Независимость партнеров в семье
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Юветта
17 февраля 2016, 17:56

Ефрат написал:
Так как ТС получить больше близости?

Понять, что конкретно для неё является близостью и зачем она ей нужна. Понять, с кем она хочет этой близости. Расширить диапазон воспринимаемых ею маркеров наличия близости. Допустить большее разнообразие видов близости, которые могут принести ей удовлетворение. Подумать, что она может сделать для того, чтобы близость с конкретным человеком возникла (если её нет) или проявлялась желаемым образом.
Тактические вещи надо уже под конкретных людей подбирать, которых мне для этого нужно знать.
Снегурочка
17 февраля 2016, 18:08

Ефрат написал:
Насколько я понял, Юветта считает, что все люди имеют то, что они хотят. Узнать, чего хотят люди, согласно этой теории, очень просто: что люди имеют, того они и хотят. Я уже написал, что, по моим ощущениям, мы с ней из разных измерений и планетарных систем. smile.gif

Нам на продажных курсах такой ролик давали смотреть. Про визуализацию своих желаний. Там показывалось, как люди представляли картинку своего будущего, и потом Джонни сделал монтаж и бац - они в нем. Очень мотивирующий ролик, я думаю, он повсеместно на тренингах личностного роста должен использоваться. (напомню, что из нас делали менеджеров по продажам)
Снегурочка
17 февраля 2016, 18:13

Юветта написала:
   Спойлер!
Как я говорю своему любимому человеку: "Спасибо, что ты не слушаешься. Это так здорово!"

Всегда? biggrin.gif
Ну я как бы рада, что мой муж такой весь из себя брутальный самец, который принимает решения самостоятельно (что не слушается - но мне, правда, в голову не придет это слово к нему применить, только к детям), но меня иногда довольно сильно огорчает, если он не слушает. Не не слушается, а не слушает. Разница. Потому что брутальный пень, даже если и самец - это как-то не радостно и вовсе даже не спасибо tongue.gif.
Mareesha
17 февраля 2016, 18:16

Ефрат написал: Т.е., когда я говорю, что "я не могу", это именно означает, что я не могу, а не что я не готов платить какую-то цену.

Я понимаю, что в это веришь, и все остальное считаешь фантазиями. Я тоже раньше так думала. Но оказалось, если происходит какая-то экстремальная ситуация, люди могут так напрягаться, как они и не подозревали.
Mareesha
17 февраля 2016, 18:17

Снегурочка написала:
Нам на продажных курсах такой ролик давали смотреть. Про визуализацию своих желаний. Там показывалось, как люди представляли картинку своего будущего, и потом Джонни сделал монтаж и бац - они в нем. Очень мотивирующий ролик, я думаю, он повсеместно на тренингах личностного роста должен использоваться. (напомню, что из нас делали менеджеров по продажам)

Нет, это совсем о другом.
Снегурочка
17 февраля 2016, 18:18

Ефрат написал:
Напрягаюсь я очень сильно, я не могу сильнее напрягаться.

А я не могу быть фотомоделью. Ростом не вышла, а теперь уже и возрастом. Ну хотя теоретически можно заплатить кому-нибудь и за это....
Снегурочка
17 февраля 2016, 18:22

Mareesha написала:
Нет, это совсем о другом.

О том же самом. И на самом деле правильный ролик. Но надо правильно хотеть еще, а то можно такого нафантазировать, что потом всю жизнь с депрессией бороться придется.
У меня на стене уже полтора года висит коллаж желаний biggrin.gif. Не все в нем работает, но все равно прикольно. Собаки вот с кошками не сработали, потому что у ребенка аллергия.
Юветта
17 февраля 2016, 18:34

Снегурочка написала:
Всегда? biggrin.gif
Ну я как бы рада, что мой муж такой весь из себя брутальный самец, который принимает решения самостоятельно (что не слушается - но мне, правда, в голову не придет это слово к нему применить, только к детям), но меня иногда довольно сильно огорчает, если он не слушает. Не не слушается, а не слушает. Разница. Потому что брутальный пень, даже если и самец - это как-то не радостно и вовсе даже не спасибо tongue.gif.

Всегда не слушается? Да, всегда, когда я пробовала.
Ну и, конечно, я чувствую разницу между слушаться и слышать, прислушиваться. И говорю именно о "слушаться" ("прогибаться", заслуживать одобрение и т.п.)
А "брутальный самец" вполне может быть мальчиком. Бунтующим или даже нет.
Ефрат
17 февраля 2016, 18:57

Mareesha написала:
Я понимаю, что в это веришь, и все остальное считаешь фантазиями. Я тоже раньше так думала. Но оказалось, если происходит какая-то экстремальная ситуация, люди могут так напрягаться, как они и не подозревали.

Ну да, действительно, верю.
Юветта
17 февраля 2016, 20:53

Снегурочка написала:
Юветта, для меня вот это "влюблен по собственному желанию" - почему-то просто словоблудие.

Если говорить о начале любви, как волевом акте ("полюблю ка я, пожалуй, страстною любовью вон того прохожего) - я с тобой соглашусь, что это словоблудие.
Но я пишу о другой ситуации, когда любовь, как близость, которую нельзя заслужить или заработать, уже есть. Более того люди уже выбрали для себя тот вариант взаимоотношений, который им подходит.Решение ты принимаешь о том, что ты прислушиваешься к себе, осознаешь это чувство в себе, даёшь себе возможность это чувствовать, решаешь, что это для тебя важнее своих капризов, например.
Юветта
17 февраля 2016, 21:48
В качестве пояснения моей мысли:
Я тут на прошлой неделе придумала себе аж две последовательные большие проблемы в отношениях. Буря эмоций. И в процессе всех этих эмоциональных переживаний и выяснений отношений мне стало интересно прислушаться к себе и понять, люблю я человека в таком своём состоянии или не люблю. Очень интересные для меня наблюдения получились. На поверхности - бурные волны, я злюсь, обижаюсь, ревную, чувствую себя одинокой и несчастной, ругаюсь, на глубине - чувство любви не изменилось.
Я не могу обещать никому вечной любви. Даже если он будет всё делать точно по инструкции, я его могу разлюбить. Просто потому, что от него это не зависит, от его действий. Но я могу обещать каждое утро решать, люблю я его или нет.
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 22:14

Юветта написала:
Когда за что-то - то не любят человека. А любят то, что от него получают, то, что он может дать. Конечно же.

Я продолжаю не понимать, как одно можно отделить от другого. Есть какие-то четкие критерии, где кончается "человек в вакууме" и начинается то, что он тебе дает?
Ефрат
17 февраля 2016, 22:33

Юветта написала: Я не могу обещать никому вечной любви. Даже если он будет всё делать точно по инструкции, я его могу разлюбить.

Не понятно, почему не можешь обещать. Ведь с тобой всё происходит как ты хочешь. Ты хоти его любить и будешь любить. А если ты не захочешь, то ты захоти захотеть.
Юветта
17 февраля 2016, 22:55

Ефрат написал:
Не понятно, почему не можешь обещать. Ведь с тобой всё происходит как ты хочешь. Ты хоти его любить и будешь любить. А если ты не захочешь, то ты захоти захотеть.

Зачем мне это нужно?

Да, я, как и другие люди, получаю то, что хочу получить и за что я согласна платить его цену. Кроме этого в моей жизни происходит ещё много чего хорошего и нужного мне, желание чего я не формулировала. Это такие подарки мироздания. Иногда то, что мне нужно и то, чего я хочу, не совпадает. Это тоже хорошие уроки. Оно вот так работает. Ты делаешь то, что хочешь. А происходит с тобой всё не всегда по твоему продуманному плану. Ты можешь это принимать, если хочешь, или не принимать. Бремя свободы воли человека.
Юветта
17 февраля 2016, 23:03

Продавщица Роз написала:
Я продолжаю не понимать, как одно можно отделить от другого. Есть какие-то четкие критерии, где кончается "человек в вакууме" и начинается то, что он тебе дает?

Представляешь, что этот человек остался этим человеком, но тебе ничего не даёт, и думаешь, продолжаешь ли ты его любить или нет.
Или задумываешься "а зачем он мне тогда нужен?".
Ефрат
17 февраля 2016, 23:08

Юветта написала: Да, я, как и другие люди, получаю то, что хочу получить и за что я согласна платить его цену.

Тогда ты можешь захотеть хотеть его любить всегда и любить. А почему же нет. Тебе же нравится любить (ну, раз ты это делаешь и этого хочешь, то я предположу, что нравится). Тогда логично захотеть хотеть и дальше его любить. А ты всегда делаешь то, что хочешь. Захотела любить и любишь.
Абсолютно же беспроигрышная модель.
Юветта
17 февраля 2016, 23:08

Цыпленок написал: По сути все формы взаимоотношений можно свести к простой формуле, и об этом я писал в соседнем треде. Один любит- другой позволяет любить. Я думаю, что и непонимание здесь происходит потому что одни судят с точки зрения тех кто позволяет любить, а вторые с точки зрения тех кто любит. Я не в коем случае не критикую. Я всю жизнь был в роли вторых, и мне очень хочется оказаться хоть раз в роли первых. Но не стоит заблуждаться и думать что это одно и то же.

Есть ещё третий вид отношений - когда любят оба.
Но если надо непременно выбирать, то лучше любить самому. Легче быть счастливым и видеть небо в алмазах.
Юветта
17 февраля 2016, 23:13

Ефрат написал:
Тогда ты можешь захотеть хотеть его любить всегда и любить. А почему же нет. Тебе же нравится любить (ну, раз ты это делаешь и этого хочешь, то я предположу, что нравится). Тогда логично захотеть хотеть и дальше его любить. А ты всегда делаешь то, что хочешь. Захотела любить и любишь.
Абсолютно же беспроигрышная модель.

Обещать мне это зачем?

Я могу поменять формулировку: "Я не хочу никому обещать вечной любви". Так будет точнее.
Ефрат
17 февраля 2016, 23:19

Юветта написала:
Обещать мне это зачем?

Обычные люди, у которых эмоции и чувства не зависят от того, что они хотят, действительно, не могут это обещать. Ты же управляешь собой целиком и полностью, значит, тебе вполне подвластно решение любить человека вечно. Нужно просто захотеть.
Юветта
17 февраля 2016, 23:21

Ефрат написал:
Обычные люди, у которых эмоции и чувства не зависят от того, что они хотят, действительно, не могут это обещать. Ты же управляешь собой целиком и полностью, значит, тебе вполне подвластно решение любить человека вечно. Нужно просто захотеть.

Вопрос остался прежним - зачем мне это обещать?
Ефрат
17 февраля 2016, 23:23

Юветта написала:
Вопрос остался прежним - зачем мне это обещать?

Тебе же нравится любить этого человека? Иначе бы ты не любила. Почему ты не хочешь делать то, что тебе нравится?
Юветта
17 февраля 2016, 23:29

Ефрат написал:
Тебе же нравится любить этого человека? Иначе бы ты не любила. Почему ты не хочешь делать то, что тебе нравится?

Я не про любить спрашиваю, а про обещать.
Ты же видишь разницу?
Продавщица Роз
17 февраля 2016, 23:34

Юветта написала:
Представляешь, что этот человек остался этим человеком, но тебе ничего не даёт, и думаешь, продолжаешь ли ты его любить или нет.
Или задумываешься "а зачем он мне тогда нужен?".

Я уже писала о том, что не понимаю этой ситуации в принципе, поскольку глубоко убеждена, что люди состоящие в каких-то отношениях друг с другом постоянно друг другу что-то дают и, соответственно, берут. На этом вообще строится любая человеческая интеракция. Или приведи какой-нибудь конкретный пример, когда "человек ничего не дает, а ты его любишь". А то какой-то беспредметный разговор.
Sackville
18 февраля 2016, 00:11

Продавщица Роз написала:
Я уже писала о том, что не понимаю этой ситуации в принципе, поскольку глубоко убеждена, что люди состоящие в каких-то отношениях друг с другом постоянно друг другу что-то дают и, соответственно, берут. На этом вообще строится любая человеческая интеракция. Или приведи какой-нибудь конкретный пример, когда "человек ничего не дает, а ты его любишь". А то какой-то беспредметный разговор.

Так приводили уже. Бандераса, например. Он не то что не дает, а понятия о тебе не имеет, а ты его все равно любишь.
Продавщица Роз
18 февраля 2016, 00:15

Sackville написала:
Так приводили уже. Бандераса, например. Он не то что не дает, а понятия о тебе не имеет, а ты его все равно любишь.

Ах, в этом смысле? Так тогда я тоже бредапитта привела в пример. Но, мне казалось, тред все же о каких-то реальных социальных контактах типа "муж".
Ефрат
18 февраля 2016, 00:31

Юветта написала:
Я не про любить спрашиваю, а про обещать.
Ты же видишь разницу?

Это как "я не хочу обещать, что завтра почищу зубы". Но при этом почищу же. Потому что вот это точно зависит от моего желания и мне это нравится. Так что могу и пообещать. Твоя теория подразумевает, что ты будешь любить кого угодно, если захочешь его любить. А чтобы захотеть любить тебе нужно только захотеть захотеть любить.
Снегурочка
18 февраля 2016, 00:55

Юветта написала: Даже если он будет всё делать точно по инструкции, я его могу разлюбить. Просто потому, что от него это не зависит, от его действий.

Ну как же не зависит, когда самая что ни на есть прямая связь. Ладно, это тот самый случай, когда два человека никогда не смогут друг друга понять из-за диаметрально противоположных взглядов, наверное smile.gif.
Sackville
18 февраля 2016, 02:02

Продавщица Роз написала:
Ах, в этом смысле? Так тогда я тоже бредапитта привела в пример. Но, мне казалось, тред все же о каких-то реальных социальных контактах типа "муж".

Если муж ничего не дает, то от Бандераса он отличается в худшую сторону: он присутствует в жизни.
Продавщица Роз
18 февраля 2016, 02:07

Sackville написала:
Если муж ничего не дает, то от Бандераса он отличается в худшую сторону: он присутствует в жизни.

А как тогда получилось, что он стал мужем, а Бандерас - нет?
Цыпленок
18 февраля 2016, 08:25

Юветта написала:
Мужчин среди мужчин довольно мало. Есть много мальчиков, которые остаются мальчиками до седых волос. Есть бунтующие мальчики, которые могут постучать кулаком по столу. И есть взрослые мужчины.....

Какую то ты совсем уж мрачную реальность рисуешь в которой много людей, которые себя не любят и мало мужчин среди мужчин.
Цыпленок
18 февраля 2016, 08:32

Юветта написала:
Я тут на прошлой неделе придумала себе аж две последовательные большие проблемы в отношениях. Буря эмоций.....

Прочитал на четыре раза. Все думал опечатка, так нет вроде бы действительно написано "придумала". От всей души завидую тебе и говорю это совершенно серьезно. Придумывать в отношениях проблемы, да еще большие и последовательные, для меня это такая же высшая степень безделья как и имитация работы. Это на самом деле отлично и я к этому сам стремлюсь всю жизнь.
Цыпленок
18 февраля 2016, 08:37

Юветта написала:
Есть ещё третий вид отношений - когда любят оба.
...

Мое личное мнение, мой жизненный опыт, мои наблюдения, что нет. Третьего вида отношений нет. Но это не означает, что тот кто позволяет любить не испытывает эмоций к тому кто любит. Только природа этих чувств разная. И пока еще никто меня не убедил в обратном.
Kamelia_Star
18 февраля 2016, 08:40
Цып, большинству людей никогда не достичь просветления, да и не надо.
Цыпленок
18 февраля 2016, 09:15

Kamelia_Star написала: Цып, большинству людей никогда не достичь просветления, да и не надо.

Это ты к чему?
Юветта
18 февраля 2016, 09:17

Продавщица Роз написала:
Я уже писала о том, что не понимаю этой ситуации в принципе, поскольку глубоко убеждена, что люди состоящие в каких-то отношениях друг с другом постоянно друг другу что-то дают и, соответственно, берут. На этом вообще строится любая человеческая интеракция. Или приведи какой-нибудь конкретный пример, когда "человек ничего не дает, а ты его любишь". А то какой-то беспредметный разговор.

Перестал муж разговаривать с тобой о философии Хайзенберга, тебе этого не хватает, но мужа ты все равно продолжаешь любить, хотя он и перестал тебе давать то, что тебе нужно. Потому что тебе нужен сам этот человек, а не то, что он тебе дает или может дать.
Юветта
18 февраля 2016, 09:25

Цыпленок написал:
Прочитал на четыре раза. Все думал опечатка, так нет вроде бы действительно написано "придумала". От всей души завидую тебе и говорю это совершенно серьезно. Придумывать в отношениях проблемы, да еще большие и последовательные, для меня это такая же высшая степень безделья как и имитация работы. Это на самом деле отлично и я к этому сам стремлюсь всю жизнь.

Это, Цыпа, гормональный фон, желание эмоциональной встряски и лень.
Стремиться и завидовать в этом случае нечему. biggrin.gif
Вот если бы я не придумала проблемы, тогда - да. Но мужчинам это и так обычно удается, им как правило и эмоций меньше требуется, и к "индуктивному мышлению" они меньше склонны.
Юветта
18 февраля 2016, 09:27

Ефрат написал: Это как "я не хочу обещать, что завтра почищу зубы". Но при этом почищу же.

Почищу, если захочу почистить. Не вижу ни малейшего смысла связывать себя такими обещаниями.
Продавщица Роз
18 февраля 2016, 10:02

Юветта написала:
Перестал муж разговаривать с тобой о философии Хайзенберга, тебе этого не хватает, но мужа ты все равно продолжаешь любить, хотя он и перестал тебе давать то, что тебе нужно. Потому что тебе нужен сам этот человек, а не то, что он тебе дает или может дать.

Вот мы и приблизились к сути вещей. Перестал разговаривать. Соответственно, раньше разговаривал. Соответственно, поэтому я его, козла, и полюбила. И не хватает именно разговоров, муж-то сам на месте. Короче, функция, одна сплошная функция. То что продолжают любить, когда больше не дают, свидетельствует не о каком-то бескорыстии, а просто о том, что люди привыкают находиться в определенной комфортной для себя зоне, в данном случае это философия Хайзенберга, и им сложно перестроиться. Начинают же любить именно из-за того, что дают. Ну если не Бандераса.
Юветта
18 февраля 2016, 10:19

Продавщица Роз написала:
Начинают же любить именно из-за того, что дают. Ну если не Бандераса.

Мне легче, я всегда влюбляюсь с первого взгляда, когда человек ещё не успел мне что-то начать давать.
Поэтому я очень чётко отличаю, нужен мне сам человек или разговоры о Хайзенберге.
А те чувства, которые возникают не сразу, а только после того, как человек, скажем, красиво ухаживает, много помогает, заботится, интересно рассказывает и т.д. т.п. - это благодарность, интерес, признательность, привязанность, комфорт - тёплые хорошие чувства, только нужен в этом случае не сам человек, а то, что он мне может дать.
Atlanta
18 февраля 2016, 10:19

Юветта написала:
Перестал муж разговаривать с тобой о философии Хайзенберга, тебе этого не хватает, но мужа ты все равно продолжаешь любить, хотя он и перестал тебе давать то, что тебе нужно. Потому что тебе нужен сам этот человек, а не то, что он тебе дает или может дать.

Любят не душу бессмертную в любой оболочке и с любым наполнением в течении 30 лет, например. А гибкий стан, живой щедрый к тебе ум, черные очи с поволокой, веселый lегкий нрав, кто как, но конкретные черты человека есть. И если они меняются, то и чувства тоже вполне могут поменяться. Об этом неприлично говорить biggrin.gif , но влюбившись в бредапитта и через пару лет получив на 80 кг больше в засаленной майке, любовь можно утерять.
Хорошо, когда на место любви встает дружба, а если нет?
Atlanta
18 февраля 2016, 10:20

Юветта написала: Мне легче, я всегда влюбляюсь с первого взгляда, когда человек ещё не успел мне что-то начать давать.

Во внешность, значит. А если она сильно меняется потом?
И дает он, сам того не ведая, тебе эстетическое наслаждение, да и просто наслаждение вызванными нечаянно в тебе чувствами.
Юветта
18 февраля 2016, 10:23

Atlanta написала:
Во внешность, значит. А если она сильно меняется потом?
И дает он, сам того не ведая, тебе эстетическое наслаждение, да и просто наслаждение вызванными нечаянно в тебе чувствами.

Нет, совершенно не во внешность.
Внешность может даже не сильно нравиться сначала.

К внешности - это страсть, желание обладать, возбуждение. Параллельные любви эмоции.
Ефрат
18 февраля 2016, 10:31

Atlanta написала:
Хорошо, когда на место любви встает дружба, а если нет?

В мире Юветты достаточно захотеть, чтобы на место любви встала дружба, и она встанет. Потом расхочешь и она покинет место. Захочешь потом полюбить - полюбишь. Расхочешь - разлюбишь. Захочешь опять подружиться - всё в твоих силах.
Atlanta
18 февраля 2016, 10:33

Ефрат написал: В мире Юветты достаточно захотеть, чтобы на место любви встала дружба, и она встанет. Потом расхочешь и она покинет место. Захочешь потом полюбить - полюбишь. Расхочешь - разлюбишь. Захочешь опять подружиться - всё в твоих силах.

Отличный мир! Это где-то в след. жизни?
Atlanta
18 февраля 2016, 10:34

Юветта написала:
Нет, совершенно не во внешность.
Внешность может даже не сильно нравиться сначала.

К внешности - это страсть, желание обладать, возбуждение. Параллельные любви эмоции.

Но ведь ты с первого взгляда влюбляешься. Всё, что ты знаешь об этом человеке, - это его внешность.
Продавщица Роз
18 февраля 2016, 10:49

Юветта написала:
Мне легче, я всегда влюбляюсь с первого взгляда, когда человек ещё не успел мне что-то начать давать.
Поэтому я очень чётко отличаю, нужен мне сам человек или разговоры о Хайзенберге.

Прям влюбляешься с большой буквы В? Это, конечно, редкий случай. Но, на твоем месте я бы а) не стала проецировать его на всех ака "любят вообще просто так, а если за что-то то, то это не любовь а так" ну и б) вполне возможно, что значимые для тебя лично триггеры любви, которые ты бы желала заполучить для себя, содержатся во внешности. Если же ты влюбляешься во внешность и тихонько любишь издалека, это опять Бандерас получается.
TaiLanada
18 февраля 2016, 10:52

Юветта написала: Потому что тебе нужен сам этот человек, а не то, что он тебе дает или может дать.

Весьма спорно, я бы не разделяла.
Потому как сам человек и нужен мне своей "самостью", т.е. сутью и логическими последствиями того что он есть, и тем что я от него получаю.

Хочет он того или нет, но он мне даёт, сознательно или бессознательно, нечто, что меня держит рядом.

Вот к примеру, относится он ко мне таким образом, что я чувствую себя королевой особенной. Вполне возможно, что эта и есть основная причина моего трепета по отношению к нему.
Kamelia_Star
18 февраля 2016, 11:46

Юветта написала:
Мне легче, я всегда влюбляюсь с первого взгляда, когда человек ещё не успел мне что-то начать давать.
Поэтому я очень чётко отличаю, нужен мне сам человек или разговоры о Хайзенберге.
А те чувства, которые возникают не сразу, а только после того, как человек, скажем, красиво ухаживает, много помогает, заботится,  интересно рассказывает и т.д. т.п. - это благодарность, интерес, признательность, привязанность, комфорт - тёплые хорошие чувства, только нужен в этом случае не сам человек, а то, что он мне может дать.

Получается, что любовь имеет исключительно сексуальную природу, без малейших примесей? И все то, что ты перечислила (помощь, забота и пр) тебе не нужно, а ценишь ты ты только чувство к себе в чистом виде?
Kamelia_Star
18 февраля 2016, 11:52

Atlanta написала:
Но ведь ты с первого взгляда влюбляешься. Всё, что ты знаешь об этом человеке, - это его внешность.

У меня такое только однажды было. И не во внешности было дело. Человек без малейших усилий со своей стороны вызывал у меня такую бурю эмоций, что караул. Будто бы эта страсть сидела во мне и ждала, когда на горизонте появится тот катализатор, который запустит процесс. Но я быстро пришла к выводу, что сам по себе человек мне не нужен, меня тянет к нему то, что именно с ним рядом я так полыхаю. Когда схлынула эта химия, я с большим облегчением ретировалась.
Юветта
18 февраля 2016, 11:56

Цыпленок написал:
Какую то ты совсем уж мрачную реальность рисуешь в которой много людей, которые себя не любят и мало мужчин среди мужчин.

Она не мрачная. Просто близкая к реальной.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»