Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторический сериал
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4
Gynny
14 февраля 2016, 19:57
По мотивам возникшей вчера и продолжившейся сегодня дискуссии в "Посмотрел намедни"
Копировать посты не буду, потому как 114 страница, преимущественно, об этом. smile.gif
Несколько вопросов для стартануть.

Итак, что такое историческая достоверность?
Нужна ли она в историческом (не сказочно-фэнтезийном или костюмно-приключенческом, а претендующим на сУрьезность) сериале?
Достижима ли она? И если да, то на каком уровне вы ее считаете приемлимой?
Когда антураж и/или диалоги персонажей явно анахроничны, насколько это вас раздражает?

Скажу о себе. При условии, что уровень исторических знаний у меня оставляет желать лучшего, если в сериале нет резкого противоречия моим представлениям о стране и эпохе, а само действо увлекательное, то не раздражает. Если сериал не понравился, то явные ляпсусы могут и чуток взбесить. 3d.gif
Аутеничности достичь невозможно по многим причинам. И первая - чем дальше вглубь веков, тем сильнее отличие в языке. Так что понять персонажей, говорящих близко к письменным источникам того времени (которые, мягко говоря, не факт, что отражают живую устную речь) затруднительно. И так - по всем моментам историзма.

Ну, и картинка в тему. tongue.gif

user posted image
Уцин
14 февраля 2016, 20:23
Коротко говоря, мне представляется странным идея о неком сплаве науки и искусства в сериале. Художественное произведение не приобретает какой-то дополнительной самостоятельной ценности от уровня "реализма" и отсутствия анахронизмов.
И да, все-таки представления отдельных зрителей об истории и культуре иногда пугают.
Ann:-)
14 февраля 2016, 20:50
ИМХО, антураж не должен перетягивать одеяло на себя. Помню "Королеву Марго" с Венсаном Касселем. Мрачно, грязно, уныло, негигиенично. То есть все как тогда. Хотелось ли смотреть такой фильм? Не-а.
Вот в обожаемом мною "Плоти+кровь" баланс соблюден. Но это ж великий Верхувен.
Gynny
14 февраля 2016, 20:59

Ann:-) написала: Мрачно, грязно, уныло, негигиенично. То есть все как тогда.

Но запахов-то не было, так что чувства зрителя все равно были в щадящем режиме. 3d.gif
Уцин
14 февраля 2016, 21:19

Ann:-) написала:  Мрачно, грязно, уныло, негигиенично. То есть все как тогда.


Mоlеstаrum
14 февраля 2016, 21:30
Читал как-то статью по этому поводу, общий смысл был в том, что если средневековому человеку, показать самый аутентичный фильм про его времена, он там ничего не узнает, поэтому главное это не правильные штаны со шляпами, а тогдашний менталитет, но тут проблема, почти во всех фильмах главный герой ведёт себя как современный американец и делается это целенаправленно.
Gynny
14 февраля 2016, 21:43

Mоlеstаrum написал: если средневековому человеку

Не-не. Это уже фантдопуск. smile.gif
И зачем так далеко ходить? Мне в книжках современных молодых авторов про СССР в 70е-80е годы 20 века анахронизмы прям в глаза бросаются. И в виде штанов, и по рассуждениям героев. И опять-таки степень невосприятия конкретной вещи сугубо индивидуальная и зависит от того, насколько произведение в целом зацепило. tongue.gif
Топси
14 февраля 2016, 21:48

Gynny написала

Итак, что такое историческая достоверность?
Нужна ли она в историческом (не сказочно-фэнтезийном или костюмно-приключенческом, а претендующим на сУрьезность) сериале?


Не знаю, нужна или не нужна.
Но мне очень-очень нравится атмосфера конца 18 века в экранизации сказки Погорельского "Чёрная курица" - весь этот полумрак, освещённый множеством свечей, эти детские военные мундирчики в пансионе, седые парички на учениках пансиона, весь "исторический" антураж, совсем необязательный в сказке! И эта закадровая музыка, имитирующая музыку далёкого века, барабан и флейта...
Правда, это не сериал, и не исторический фильм.
Но "исторические" приметы создают нужную атмосферу.


Скажу о себе. При условии, что уровень исторических знаний у меня оставляет желать лучшего, если в сериале нет резкого противоречия моим представлениям о стране и эпохе, а само действо увлекательное, то не раздражает. Если сериал не понравился, то явные ляпсусы могут и чуток взбесить. 

Вот и я. Мне достаточно, чтобы присутствовали какие-то исторические детали, приметы быта, которые известны большинству зрителей, а не специалистам-историкам.
Уцин
14 февраля 2016, 21:51

Gynny написала:
Не-не. Это уже фантдопуск.  smile.gif
И зачем так далеко ходить?

Затем, что это единственный вариант проверки. И то, сильно зависит от человека, сословия, кругозора и так далее.

Современный зритель, тем более без профильного образования, мое очень скромное мнение, видя то, что ему кажется анахронизмом должен в первую очередь найти авторитетное мнение по проблеме, для начала, а потом почитать, хотя бы что-то обзорное, для контекста, а потом и это важно, осмыслить прочитанное (потому что, например, заблуждение про смерть в тридцать, это от нежелания думать над прочитанным). Это если он действительно ищет анахронизмы, а не критикует не понравившееся "очевидными" (ему) ляпами.
Gynny
14 февраля 2016, 21:57

Уцин написал: найти авторитетное мнение по проблеме

В гуманитарных науках если задаться этим серьезно, то... с этой пробемой возможны проблемы. С одним авторитетным мнением. Тут адекватнее сказать ИМХО - найти разные точки зрения специалистов для составить приблизительную картину мира. smile.gif
Strenger
15 февраля 2016, 01:44
Хм. Спрошено ловко, как сказали в одной книге одного не самого известного российского писателя, который мог бы проконсультировать, "как оно на самом деле было" во времена Гражданской, если бы все еще был жив.

Задумалась, насколько для меня на самом деле важна историческая обстановка.

Все, что удалось пока надумать - наверное, зависит от того, на что "покушается" само произведение, как говорится, ин квесшн.

То есть, пародии типа Men in Tights, сознательный постмодерновый, как сказано выше, стеб-эксперимент-укур-киберпанк, фэнтэзи из других миров и всяческий постапокал, когда на кажущуюся пустой постъядерную планету прилетают удирающие от своей собственной войны элиены и наинают носить, что найдут, сразу выводим из списка жертв наших претензий. wink.gif

Приключения в стиле "ретро" (мушкетеры, чингачгуки, робингуды и пр.)... ну вот я не знаю, какой-то колорит, наверное, нужен, до известного предела. В смысле, ковбоям лучше бы носить шляпы, а не панамки wink.gif , и экипироваться револьверами, а не лайтсаберами, и тот же Робин Гуд на мопеде - это как-то перебор (хотя вот я сейчас вспоминаю в том же ВВС-шном Робине-2006 казино с каменными фишками, предвыборную кампанию Ноттингемского и дельтаплан, на котором наши герои спасались из застенков и ржу неудержимо: ни разу мне это дело просмотр не испортило *а вот не очень на мой вкус харизматичный ГГ... но это отдельная история*). Также и выборы короля голосованием фермеров только в опять же упомянутом выше "Галаванте" смотрятся уместно.

А с другой стороны... Посмотрите, хоть и не очень ласково встреченного в здешних местах "Робин Гуда" с Кроу: много его здесь ругали именно за неисторизм? Не, эти претензии тоже были, но и близко не в первых рядах. А теперь посмотрели все внимательно на макияж героини, послушайте на манеру разговора главзлодея Джона (и на его макияж тоже посмотреть можно), на курточки минимум половины каста - и прониклись гневом. Не? Не прониклись?

Правильно. Кино - не театр, но там тоже нередко муляж змеи выглядит убедительнее, чем живая, говоря условно. И ради эффекта (и чтобы легче было что-то разглядеть) - особенно в развлекательном жанре - аутентичностью жертвовали (кто-нибудь видел старого черно-белого "Зорро"? а РГ того же, еще с Эрроллом Флинном?), жертвуют и будут, пожалуй, жертвовать.

И все высшесказанное оставляет нас в весьма-таки серой зоне тех шоу, каковые а) сделаны на историческую тему (особенно с участием реальных, немифологических, боль-мень задокументированных персонажей); и б) сосредотачиваются не на "приключенческой" стороне, где те персонажи - только антураж), а действительно пытаются как-то "заглянуть в прошлое". Еще раз, между ними и вышесказанным приключенческим развлекаловом граница довольно размыта: вот тут выше, например, строгий подход к "Айвенго" рекомендуется, а мне всегда казалось, что это приключенческая история про положительного героя. smile.gif

Но, расходясь в деталях, думаю, мы можем все-таки согласиться, что история, которая называет себя, для примера "Тюдоры", или "Викинги", или тот же "Волчий зал" (а не, скажем, "Невероятные приключения королевы-неважно-какой", "Голем Праги" или что-то в этом роде), и делает это не для шутки - от такой истории можно ожидать большего, чем от других, внимания к деталям. И хотя, еще раз, эти люди все равно не будут говорить на староанглийском (например), "океям" и "хаям" в этих диалогах не место. Как и, для примера же, молодому, двухметровому, двуглазому блондину-качку в роли адмирала Нельсона в таком произведении. И, если (опять-таки для условного примера) в такой истории граф чуть что не за руку здоровается с крестьянином (и это не Шотландия определенного периода wink.gif ), то само собой это разуметься не должно, обоснуй должен присутствовать.

(С другой стороны, слишком ригористические "не может быти" иногда к забавным открытиям приводят, когда две противоположных стороны начинают таскать цитаты).

Но-2. Даже самый что ни на есть исторически-тематический фильм-сериал-телеспектакль - это все-таки, так или иначе, художественное произведение. Не этнографический музей, не историческая диссертация, не лекция в университете. Это история с сюжетом, с характерами, она должна интересовать и захватывать, что называется, "простого зрителя", а не просто удовлетворять консультанта. Поэтому, если - теоретически, ибо правильно сказано выше, в реале это вряд ли возможно wink.gif - даже ни один эксперт, официальный или самопальный, не найдет, в чем упрекнуть конкретное историческое шоу, его все равно можно считать провалом в случае, если оно при всем при том окажется скучным.

И лично для себя я выбор сделала. Между неточным, но захватывающим и совершенно правильным, но "музейным" фильмом на историческую тему я всегда выберу первый вариант.

Однако, есть неточности, а есть наплевательство. Когда несоответствиям вроде вышесказанного даже попытки объяснений нет, например. Когда французская крестьянка середины пятнадцатого века рассекает в джинсах и дерется, как ниндзя. wink.gif Когда римский император подвергается психотерапии только что не на скамейке у римского Фрейда. wink.gif И таки, когда на предположительно исторический материал нанизывают колдовские свойства лютика в первый день марта, так сказать. Тут тоже хорошей истории ожидать трудно, потому что отсутствие усилий добром не кончается по всем фронтам.

Как-то так.

*Правда, в наше время все усложнилось, поскольку добавился еще такой феномен, как жанр-"обманка". Но это отдельная история, а я и так уже целую простыню наваяла*.
Уцин
15 февраля 2016, 02:34
Кстати, Робин Гуда Скотта неудобный пример - помнится (правда, смутно) как художественный фильм он заставлял меня плеваться, сучить ногами и изрыгать, но почти примерил со своим существованием, когда там всплыло соглашение.
Лютти
15 февраля 2016, 03:51

Gynny написала:
В гуманитарных науках если задаться этим серьезно, то... с этой пробемой возможны проблемы. С одним авторитетным мнением. Тут адекватнее сказать ИМХО - найти разные точки зрения специалистов для составить приблизительную картину мира.  smile.gif

Я именно так всегда и поступаю: если фильм/сериал на историческую тему мне нравится, то автоматом появляется желание узнать, а как в тех краях и в ту эпоху было "на самом деле", и я начинаю рыться в самых разных источниках до тех пор пока ни нарисуется более-менее отчетливая картина жизни/политики/культуры того времени. Если после погружения в исторические справочники я начинаю видеть в фильме всяческие нестыковки, искажения и отсебятину, которую наваяли создатели, то легко закрываю на это глаза в том случае, когда режиссерская, операторская и прочая работа на высоте (на мой взгляд), а актеры хороши и харизматичны. Я собственно потому и люблю историческое кино, что получаю двойное удовольствие - от просмотра и от получения новых знаний.
Duinai
15 февраля 2016, 04:01

Лютти написала: Я собственно потому и люблю историческое кино, что получаю двойное удовольствие - от просмотра и от получения новых знаний.

Согласна. Та же бадья. Сколько я узнала нового в результате недавних сериалов... да хоть "Викингов", "Тюдоров", "Изабеллы"... даже "Рима". Перечитала весь интернет плюс несколько книг.
Strenger
15 февраля 2016, 04:18

Уцин написал: Кстати, Робин Гуда Скотта неудобный пример - помнится (правда, смутно) как художественный фильм он заставлял меня плеваться, сучить ногами и изрыгать, но почти примерил со своим существованием, когда там всплыло соглашение.

Вот видишь, какие мы все разные. Меня оно добило окончательно. По принципу "уж не трогали бы..." tongue.gif
Feinn
15 февраля 2016, 12:53
Реализму в историческом кино быть ! Хоть мало-мальскому. А иначе нафига все это городить? Если уж используются конкретные исторические имена и события и это не какой-нить постмодерн , издеваться над зрителем нехорошо. Опять-таки какой-никакой прикорм историкам.
bilbo
15 февраля 2016, 13:20
Всегда поражало как некоторые упрекали (и упрекают) Пикуля за не историчность, при этом другие некоторые умудряются преподавать по его книгам на уроках истории.
Искусство использует историчность не более как декорацию и точность этой декорации зависит от замысла, смысла произведения, при этом она (точность) всё равно второстепенна.
Отдельной строкой идут конечно документальные фильмы, но - если честно, даже в них мне больше интересны личности чем насколько точно реконструкторы подобрали антураж вокруг.
Ветеран
15 февраля 2016, 14:10

Feinn написал: Если уж используются конкретные исторические имена и события и это не какой-нить постмодерн , издеваться над зрителем нехорошо.

Не существует и не может существовать критериев, позволяющих однозначно и объективно квалифицировать, что есть издевательство над зрителем, а что не есть издевательство. Если конечно речь не идет о конкретном зрителе "имярек", который сам способен сказать, издевались над ним или не издевались.
Уцин
15 февраля 2016, 14:34

Ветеран написал:
который сам способен сказать, издевались над ним или не издевались.

Все дискуссия началась с того, что далеко не каждый зритель на это способен.
Feinn
15 февраля 2016, 14:36

Ветеран написал: Не существует и не может существовать критериев

Существует более-менее выровненный школьный курс по мировой истории. Поэтому если уж снимать историческое кино ( не постмодерн и стеб ), то желательно не противоречить оному. А если уж противоречить, то при наличии хоть каких-то реальных фактов, помимо сценарной фантазии. В лучшем случае обращаться к консультантам и пытаться пригладить свою яркую фантазию под историческую реальность. Это вполне достижимо. Ведь есть же хорошие исторические фильмы. Мы тут как-то обсуждали "Алатристе", например, " Имя розы"и тд. В противном случае получается маразм, который , как правило, и художественной ценности не особо добавляет фильму. Танки с парусами сильно помогли убожеству Михалкова, например ?
Ветеран
15 февраля 2016, 14:46

Feinn написал: Поэтому если уж снимать историческое кино ( не постмодерн и стеб ), то желательно не противоречить оному.

Почему? Кто это постановил и на каком основании??

Feinn написал: А если уж противоречить, то при наличии хоть каких-то реальных фактов, помимо сценарной фантазии.

Господи, да откуда эти правила, и почему они претендуют на всеобщую обязательность под угрозой расстрела за неисполнение??

Feinn написал: Танки с парусами сильно помогли убожеству Михалкова, например ?

Михалков где-то показал танки с парусами? Так это его личное дело. Если он считает, что напрасно показал танки с парусами, то в следующий раз покажет вместо них что-нибудь другое. Фантазии художника у него хватает пока, чтобы не снимать "кино по инструкции".
Уцин
15 февраля 2016, 14:48
Тут есть такой тонкий (или толстый, сложно сходу так понять) стилистический момент - в фильме про 12 век в Европе надо ли обязательно показывать много много грязи, грязи и еще раз грязи? Например. А иначе сериалу отказывают в "реализме" и вообще отказываются признавать его за художественное высказывание.
Нет, ну правда, причем тут реализм? "Море дарк" лозунг из комикс-муви так-то.
Strenger
15 февраля 2016, 14:52

Уцин написал:
Все дискуссия началась с того, что далеко не каждый зритель на это способен.

*Вредно* А если он сам не способен, взрослый человек, определить, издеваются над ним или нет, может, ему еще рано телевизор смотреть? tongue2.gif

Feinn написал:
Существует более-менее выровненный школьный курс по мировой истории. Поэтому если уж снимать историческое кино ( не постмодерн и стеб ), то желательно не противоречить оному.

Ну, иногда в этом курсе внезапно случаются сюрпризы. wink.gif И совсем по-школьно-университетски фильм, еще раз, пусть лучше не выглядит. Но таки насильно, ради собственной лени (или навязчивых идей) пихать что-то в исторический сюжет, конечно, не але. Только это и про любой другой сюжет сказать можно.

Мы тут как-то обсуждали "Алатристе", например, " Имя розы"и тд.

*Грустно* Алатристе имел весьма умеренный успех у публики (в отличие от критиков). И именно потому что им конкретно-внятного сюжета не хватило. Мне-то понравилось. И я не считаю, что массовый успех - критерий качества, отнюдь. Но если бы все исторические фильмы снимались так, как Алатристе, этот жанр бы очень быстро заглох. А к Имени Розы я километры именно "экспЭртных" претензий читала. (Вернее, видела, ибо на долгое чтение такого меня не хватило. wink.gif )

Танки с парусами сильно помогли убожеству Михалкова, например ?

Справедливости ради:
1. А разве это получилось убожеством именно из-за танков с парусами? Убери паруса и, эммм, физические процессы с участием самолета wink.gif - и сразу приличный фильм бы стал?
2. У него и не было цели снять историческое кино. Он Символику и Поэму снимал. То есть, фигня, конечно, но, еще раз, не из-за исторически-антуражных нарушений.
trompeter
15 февраля 2016, 14:55

Ветеран написал:
Не существует и не может существовать критериев, позволяющих однозначно и объективно квалифицировать, что есть издевательство над зрителем, а что не есть издевательство. Если конечно речь не идет о конкретном зрителе "имярек", который сам способен сказать, издевались над ним или не издевались.

Ну, почему же? Есть объективные критерии, надо только хотеть ими воспользоваться. Вот, например, как это ни забавно звучит, романтический "Гладиатор" ближе к издевательству над зрителем, читавшим Светония, чем полупорнографический "Калигула".
Уцин
15 февраля 2016, 14:57

Strenger написала:
*Вредно* А если он сам не способен, взрослый человек, определить, издеваются над ним или нет, может, ему еще рано телевизор смотреть? tongue2.gif

Вот где-то тут все и зарыто.
Вообще, остро напоминает критику нф времен "ближнего прицела": логика, стилистика, просто один в один.

trompeter написал:
Ну, почему же? Есть объективные критерии, надо только хотеть ими воспользоваться. Вот, например, романтический "Гладиатор" ближе к издевательству над зрителем, читавшим Светонония, чем полупорнографический "Калигула".

Нет, ты историческую критику применяешь к художественному произведению. Оно так не работает, девайсы из научной методологии нельзя использовать вне того поля смыслов для которых они были созданы. Ну то есть, конечно, можно, но лучше не надо.
Feinn
15 февраля 2016, 15:07

Strenger написала: Алатристе имел весьма умеренный успех у публики

Умеренный успех был вовсе не из-за историзма, а из-за попытки залезть в хронометраж с кучей материала. Нарезка кадров для неподготовленного чтением литосновы зрителя не покатила.


Strenger написала: А разве это получилось убожеством именно из-за танков с парусами

Без них и гадящего немецкого аса градус маразма понизился бы.
Strenger
15 февраля 2016, 15:28

Feinn написал:
Умеренный успех был вовсе не из-за историзма, а из-за  попытки залезть в хронометраж с кучей материала.

А это - тоже косвенное следствие историзма. Так сосредоточились на материале, что забыли про сюжет.

Без них и гадящего немецкого аса градус маразма понизился бы.

*Упрямо* И фильм от этого стал бы лучше? Вот прям серьезно? Там же, еще раз, в общем, не об истории...
Ветеран
15 февраля 2016, 15:29

trompeter написал: Есть объективные критерии

В искусстве?! Батенька, да вы что?! facepalm.gif
Или мы говорим не про киноискусство, а про иллюстрацию исторических хроник, т.е. про чисто техническую проблему?
trompeter
15 февраля 2016, 15:49

Ветеран написал:
В искусстве?! Батенька, да вы что?! facepalm.gif
Или мы говорим не про киноискусство, а про иллюстрацию исторических хроник, т.е. про чисто техническую проблему?

Мы говорим исключительно про степень "историчности" произведения заявленного, как "историческое" или апеллирующее к историческому материалу, или изображающее некую историческую эпоху или период. Если фильм называют "Калигула", и в нём фигурирует Рим, Тиберий, Сеян (кажется) или - в "Гладиаторе" - Марк Аврелий и некто по имени Коммод, то у нас есть право сравнивать происходящее с тем, что писал о них, например Светоний, и другие римские историки.
Вот, когда мы смотрим про Юлия Цезаря - у нас выбор трактовок уже гораздо более широкий - смотря кому мы хотим доверять - самому Цезарю, Светонию, Цицерону или интерпретаторам - Моммзену, Ферреро или, скажем Бертольду Брехту.
bilbo
15 февраля 2016, 15:49

Feinn написал: Без них и гадящего немецкого аса градус маразма понизился бы.

Ни на йоту. Тем более судя по различиям кино и ТВ версий у него такого добра было - тонны. Убрал бы одно, вставил бы другое. biggrin.gif
bilbo
15 февраля 2016, 15:51

trompeter написал: то у нас есть право сравнивать происходящее с тем, что писал о них, например, Светоний, и другие римские историки.

А ты уверен что к ним самим не было "исторических" претензий даже у их современников?
biggrin.gif
Уцин
15 февраля 2016, 15:52

trompeter написал:
и некто по имени Коммод

А с Коммодом то какие проблемы?
trompeter
15 февраля 2016, 16:12

bilbo написал:
А ты уверен что к ним самим не было "исторических" претензий даже у их современников?
biggrin.gif

К Светонию были, он там рассматривался иногда, как у нас Пикуль biggrin.gif
Но были, например, гораздо более академичные и уважаемые Тацит и Дион Кассий.
Ветеран
15 февраля 2016, 16:14

trompeter написал: у нас есть право сравнивать

У зрителя есть право сравнивать. Но у него нет права заранее диктовать автору рамки результатов этого сравнения. Опять же, повторюсь, если речь идет о произведении искусства, а не о чисто технической задаче создания видеоиллюстрации к фактам истории.
Strenger
15 февраля 2016, 16:44
Ну и вообще, есть же незабвенный герцог Глостер в версии английского Нашеговсего, коего Ричарда сладкому лебедю Эйвона до сих пор не могут простить. smile.gif (Правда, можно отмазаться тем, что Шекспир писал не историческую, а политическую пьесу, а там вообще все можно, памфлет же. tongue.gif )

Но вот другое наше все, самое каноничное, Пушкин А.С. Маленькие трагедии, Моцарт и Сальери. Тоже ведь... ммм... не совсем соответствует источникам, только исторической сплетне. И это НЕ политическая пьеса, НЕ фэнтэзи-постмодерн и даже не приключенческое аля-улю.

Обличать будем, не? tongue.gif
Mumi
15 февраля 2016, 17:26

Strenger написала: Обличать будем, не? tongue.gif

Да ну. smile.gif
А дайте-ка лучше пример Серьезного Исторического Полотна, одобренного – в целом – историками-зрителями и зрителями, которым надо просто "чтобы интересно было". Есть он, такой приближенный к идеальному продукт? smile.gif
Я там спрашивала, но вроде никто не ответил.

А началось все со "Столпов земли".

И еще мне интересно, где грань между историческим и псевдоисторическим сериалом/фильмом? На мое имхо они все псевдоисторические, в той или иной степени, обычно в большой степени.

А какие дирижабли были у "Мушкетеров"! smile4.gif И при этом мушкетеры ходили таки в шляпах с перьями и в плащах. Т.е. все-таки "в рамках".
trompeter
15 февраля 2016, 17:27

Strenger написала: Ну и вообще, есть же незабвенный герцог Глостер в версии английского Нашеговсего, коего Ричарда сладкому лебедю Эйвона до сих пор не могут простить. smile.gif (Правда, можно отмазаться тем, что Шекспир писал не историческую, а политическую пьесу, а там вообще все можно, памфлет же.  tongue.gif )


Ну, положим, Шекспир (если это, конечно, он biggrin.gif ) просто создал драматическую версию трактата Томаса Мора, да и странно было бы, если бы он поступил иначе - официальная версия истории была к тому времени утверждена во славу Тюдоров. Так что современные усилия по восстановлению доброго имени Ричарда III напоминают оттепельно-перестроечные потуги в Советском Союзе. Вот, мол, возможно, Берия был не монстром, а разумным и прагматичным руководителем, ничуть не хуже (и не лучше) его врага Хрущёва.
Мы вообще-то не об этом говорим, не о морально-этической и политической оценке известных исторических личностей, а о бэкграунде и историческом контексте в произведениях, их изображающих.
Поэтому реальные исторические, но полулегендарные и символические (по его замыслу) фигуры вроде Макбета и Гамлета помещены Шекспиром в условный и, фактически, неисторический антураж, а вот герои Хроник явно соответствуют реалиям своего времени (ну, со скидкой на политическую реальность Шекспира времени, конечно)
bilbo
15 февраля 2016, 17:32

trompeter написал: К Светонию были, он там рассматривался иногда, как у нас Пикуль 
Но были, например, гораздо более академичные и уважаемые Тацит и Дион Кассий.

Я сейчас немного увлекся всякими египетскими иероглифами и другими древними рунами и с удивлением для себя узнал что в основном в, так скажем, академических текстах текст примерно одинаков. И по смыслу он звучит как - "Здесь был Вася". biggrin.gif
Да что далеко ходить - свидетелями СССР, ну или на крайняк, девяностых в России были практически все мы здесь присутствующие. И то договорится и вспомнить как оно было на самом деле не можем. biggrin.gif
trompeter
15 февраля 2016, 17:36

bilbo написал:

Да что далеко ходить - свидетелями СССР, ну или на крайняк, девяностых в России были практически все мы здесь присутствующие. И то договорится и вспомнить как оно было на самом деле не можем. biggrin.gif

Согласен. Но твёрдо знаем, что в платьях с торнюрами не ходили и в пролётках не ездили, и сильно удивимся, если увидим такое в фильме.
Хотя уже в многочисленных "ретросериалах" про 40-е-60-е фигурируют журналисты, отстаивающие право на свободу информации, спорящие с милицейскими и кгбшными начальниками и прочий нонсенс, равноценный кринолинам в 60-х. biggrin.gif
portus
15 февраля 2016, 17:37
Для примера вопиющей неисторичности фильма хочу вспомнить сериал "Великая" про Екатерину! Полнейший шиздец. С экрана звучала современнейшая речь, только что американизмов-англицизмов не было. Лица "менеджеров звена довольно среднего", костюмы небрежно скопированные, дешёвые. Полнейший трэш.
Feinn
15 февраля 2016, 17:54

Mumi написала: А дайте-ка лучше пример Серьезного Исторического Полотна, одобренного – в целом – историками-зрителями и зрителями, которым надо просто "чтобы интересно было". Есть он, такой приближенный к идеальному продукт?

Ну вот писали же выше - "Алатристе", к примеру. Я от всяких мелких исторических деталек и вполне адекватного воспроизведения менталитета эпохи ( к примеру "Португалец сколько ни крестись - все равно в ад попадет,потому что все португальцы - наполовину евреи!" smile.gif ) тащился еще при первом просмотре. После каждого раза кино еще больше нравится.
Mai Tai
15 февраля 2016, 17:57
Для меня историческая достоверность — большой плюс, а будет или нет (и в какой степени) раздражать пренебрежение этой достоверностью, зависит от очень многих факторов — количества, масштаба и наглости косяков, занимательности и увлекательности сюжета, того как фильм анонсируется и позиционируется и т. п.
Мне не понятна позиция «если полной и абсолютной исторической достоверности не достичь, значит и стремиться к ней не нужно». Почему не попытаться в рамках возможного то? Регулярно читаю возмущения неправильной военной формой в исторических фильмах, я в этом почти не разбираюсь и косяков скорее всего не замечу, но если вы все равно шьете для съемок эту форму, почему не пошить такую, какой она была в действительности?

Mumi написала: А дайте-ка лучше пример Серьезного Исторического Полотна, одобренного – в целом – историками-зрителями и зрителями, которым надо просто "чтобы интересно было". Есть он, такой приближенный к идеальному продукт?

Если сходу, то «Волчий зал» крут, «Война и мир» Бондарчука — очень старались. Кстати, "серьезность полотна" мало что определяет - британцы нашинковали в свое время дцать телефильмов по романам Кэтрин Куксон — не самое интеллектуальное чтиво и зрелище, но антураж времени и эпохи в тех фильмах передан тщательно, т. е. я как рядовой зритель косяков, которые наверняка есть просто не замечаю, а вспомни для сравнения какую-нибудь простигосподи «Бедную Настю», аналогичного женско-слезливо-костюмно-развлекательного жанра tongue.gif
Mai Tai
15 февраля 2016, 18:10

Strenger написала: Обличать будем, не?

Ну, за такие фортели любые Шекспиры, Пушкины, Дюма и прочие творцы, что приличных людей превращают в монстров в умах наивных потомков, должны в аду на большой сковородке жариться. biggrin.gif Но классические романы/пьесы существуют уже как бы сами по себе. Я обоих Ричардов Глостеров, и шекспировского и исторического люблю нежно, несмотря на радикальную разницу характеров и внешных данных. tongue.gif
Mumi
15 февраля 2016, 18:24
Кстати, к несчастным "Столпам земли" большинство претензий все-таки в несоответствии эпохе или в сюжетных косяках?
Mumi
15 февраля 2016, 18:26
Из "исторического" можно еще вспомнить "Борджиа" (оба или один, не знаю, я не досмотрела и одного). Вот "Версаль" канадский новый симпатичный, но наверняка тоже очень "авторский", в смысле "а он так видит!" (правда без дирижаблей).
Марклар с Марклара
15 февраля 2016, 18:36
Тюдоры тоже можно считать издевательством над реальностью. Худющий Рис Мейерс, который играет весьма дородного Генриха 8.
Mumi
15 февраля 2016, 18:44

Марклар с Марклара написал: Тюдоры тоже можно считать издевательством над реальностью. Худющий Рис Мейерс, который играет весьма дородного Генриха 8.

biggrin.gif Дэмиен Льюис тоже на Генриха не слишком похож (в "Волчьем зале"). Хотя безобразно растолстел Генрих все-таки позже емнип.

Несоответствие внешности - претензии из разряда неправильных заклепок, имхо. Хотя конечно похожесть на портреты приветствуется. Но не критично.
Gynny
15 февраля 2016, 18:44

Марклар с Марклара написал:  Худющий Рис Мейерс, который играет весьма дородного Генриха 8. 

user posted image

А в последнем сезоне Джонатана огрузнили.

user posted image
trompeter
15 февраля 2016, 18:45

Mai Tai написала:  Регулярно читаю возмущения неправильной военной формой в исторических фильмах, я в этом почти не разбираюсь и косяков скорее всего не замечу, но если вы все равно шьете для съемок эту форму, почему не пошить такую, какой она была в действительности?  p

Ну, форма, иногда это большая проблема для неспециалиста, в начале 19 века каждый полк имел свою форму (цвета и прочие прибамбасы). Так что претензии занудливых пуристов лежат в области "если изображён офицер такого-то полка, то надо было две фиолетовые петлички справа, а сделали три зелёных слева, а это же было не в таком-то, а в сяком-то полку). Это, конечно, на взгляд нормального зрителя безумное извращение - требовать такие тонкости. С другой стороны обычно советская военная форма в американских фильмах у нас ничего кроме смеха не вызывает, потому что мы все знаем, как должно быть, а амерканскому и прочему зрителю глубоко наплевать, есть звёзды на погонах и ушанке - и ладно, офицер Наташ Петрович выглядит вполне убедительно. Так что всё относительно
Mai Tai
15 февраля 2016, 18:45

Mumi написала: Кстати, к несчастным "Столпам земли" большинство претензий все-таки в несоответствии эпохе или в сюжетных косяках?

К конкретно "Столпам", конкретно у меня претензии именно по сюжету, где много глупостей, хотя многое, я так понимаю, объясняется тем, что роман под сериал адаптировали не слишком аккуратно. (Хотя вся история постройки собора тоже стремная, но я это вижу лишь потому, что когда-то писала курсовик по романским соборам). Остальные мои претензии к тем, кто пишет в интернете "ах, это лучший исторический фильм о средневековье!" и ты пы.
А вот к сиквелу "Миру без конца" у меня уже претензии варианта "OMG! чтоэтобыло?!" biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»