Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Выбор супруга по национальности/расе
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Mx
1 марта 2016, 22:38

GVB написал: мол, понятно, однополый брак, не все продвинутые пока. А они чуть ли не хором: - Да нет, это их не волнует, ни русских, ни грузинских родителей. Но национальные особенности...

Звучит как анекдот.

Antistream написал: Так дата 1970! Это еще и до шурави, при шахе.

Там написано 1970е (1970s). (Смысла это не меняет - всё равно до ввода войск, просто небольшая поправка.)
Katharon
2 марта 2016, 00:59

GVB написал: жену не брал, потому что там по-русски говорили, а она так русский и не выучила, деревнщина, хотя, стыдил, стыдил, без толку

Я одному иранцу из Голландии на СЗ ответила, что не знаю английский и поэтому не отвечаю, тяжело общаться. Он через две недели написал, что уже выучил русский алфавит tongue.gif
Чокки
2 марта 2016, 01:02

Katharon написала:
Я одному иранцу из Голландии на СЗ ответила, что не знаю английский и поэтому не отвечаю, тяжело общаться. Он через две недели написал, что уже выучил русский алфавит

Найди в Москве таджика, общайся с иранцем через него. Таджикский и фарси практически одно и тож.
duk
2 марта 2016, 10:11

Mitya78 написал:

В целом одобряю такой подход. Если, конечно, без фанатизма.
duk
2 марта 2016, 10:13

Andreas. написал:
А разве что-то мешает сегодня руководстоваться этим критерием?
Ну хочется человеку из определенной диаспоры разговаривать с женой на одном родном языке и детям своим его без особого напряга передать. Жить с женой которая знает и понимает все твои традиции и национальные особенности. Ничего ей объяснять не надо и самому не напрягаться чтоб ее понимать. И детям это передать как само-собой разумеющееся.
Вот и остается одно, искать девушку своей национальности.

+1
duk
2 марта 2016, 10:14

Топси написала: Не поняла, а в чем вопрос:
в том, что случайно или не случайно получаются супружеской пары одной национальности?

Или вопрос в том, почему некоторые предпочитают жениться/выходить замуж за человека своей национальности?

По моему, всё же большинство вступают в брак по той причине, что влюбляются. smile.gif

Все-таки сначала обращают внимание, а потом влюбляются. Или наоборот, в смысле, не влюбляются. wink.gif
YuryS
3 марта 2016, 13:45

Antistream написал: Так дата 1970! Это еще и до шурави, при шахе.
   Спойлер!
Опс facepalm.gif Уж лучше паранжа, прошу прощения...
snegir74
3 марта 2016, 14:37

Andreas. написал:
А разве что-то мешает сегодня руководстоваться этим критерием?
Ну хочется человеку из определенной диаспоры разговаривать с женой на одном родном языке и детям своим его без особого напряга передать. Жить с женой которая знает и понимает все твои традиции и национальные особенности. Ничего ей объяснять не надо и самому не напрягаться чтоб ее понимать. И детям это передать как само-собой разумеющееся.
Вот и остается одно, искать девушку своей национальности.

Разговаривать с женой и разделять с ней ценности и т.д. ни кто конечно не мешает. А вот воспитать детей уже гораздо сложнее. Они же живут не в вакууме, а в определенной среде. И эта среда имеет очень сильное влияние на детей. Так что передать традиции и национальные особенности без напряга не получится, если не живешь в такой общине. Придется очень и очень сильно напрягаться.
snegir74
3 марта 2016, 14:40

YuryS написал:    Спойлер!
Опс facepalm.gif Уж лучше паранжа, прошу прощения... 

   Спойлер!
Почему паранджа лучше?
Mitya78
3 марта 2016, 14:45

snegir74 написал:
Разговаривать с женой и разделять с ней ценности и т.д. ни кто конечно не мешает. А вот воспитать детей уже гораздо сложнее. Они же живут не в вакууме, а в определенной среде. И эта среда имеет очень сильное влияние на детей. Так что передать традиции и национальные особенности без напряга не получится, если не живешь в такой общине. Придется очень и очень сильно напрягаться.

Соседи по площадке грузинская семья, куча детей, так дети между собой на русском разговаривают.
Snow White
4 марта 2016, 10:30

Skazochnik написал:
Это да, почувствовать мощь таких убойных аргументов в споре, как скалка или кастрюля может и жена из патриархальной семьи.
Но все же муж из патриархальной семьи, да и не только из патриархальной, надеется, что правильно воспитанная жена таки будет вести себя правильно, не только не прибегая к увесистым аргументам в споре, но и не споря с мужем вообще.  А главное, умеет варить борщ. И не просто борщ, а правильный борщ, кошерный, который и является залогом благополучия в правильной семье, так сказать скрепляющей субстанцией семейных отношений.  smile.gif

smile.gif
На самом деле я о том, что, насколько я поняла, самоценность будущей невесты была именно в принадлежности к определенной национальности и религии, а уж соблюдает ли она традиции и следует ли догмам своей религии, варит или не варит борщи, подчиняет или подчиняется - это уже было делом если не двадцатым, то десятым точно. И в двадцать лет в моей голове это слабо укладывалось. Как же так, а если девушка сильно понравилась, и с течением времени взаимная симпатия все больше растет, а потом бах, выкинштейн дорогая, в жены мне нужна другая.
Сейчас понять в чем-то могу, очень трудно следовать против программы, которую заложили в детстве и на которую смотрел на примере своих родителей, да и общих интересов будет, возможно, больше, чем с условной "другой".
YuryS
4 марта 2016, 14:53

snegir74 написал:
   Спойлер!
Почему паранджа лучше?
   Спойлер!
В моем детстве, о таких говорили "Страшнее атомной войны", в студенчестве - "Столько водки я не выпью". Что сейчас говорят - не знаю. Не, ну, на любой товар купец найдется... wink.gif
Andreas.
8 марта 2016, 00:33

snegir74 написал:
Разговаривать с женой и разделять с ней ценности и т.д. ни кто конечно не мешает. А вот воспитать детей уже гораздо сложнее. Они же живут не в вакууме, а в определенной среде. И эта среда имеет очень сильное влияние на детей. Так что передать традиции и национальные особенности без напряга не получится, если не живешь в такой общине. Придется очень и очень сильно напрягаться.

Само собой разумеется что при передаче языка и традиций детям без труда не обойтись. Но это я считаю это нормальным напрягом для семьи живущей в иной языковой и скорее всего и культурной среде.
А вот если брак смешанный и супруги носители разных языков и культурных традиций живут еще и в чужой для обоих среде, вот тут уж напряг другого уровня получается.
Ну к примеру норвежец и гречанка живут в Канаде. Каково им будет научить детей языку родителей, норвежскому и греческому, когда они сами друг с другом по английски разговаривают? Тут уж ни детям, ни родителям не позавидуешь.
Ефрат
8 марта 2016, 00:35

Andreas. написал:
Ну к примеру норвежец и гречанка живут в Канаде. Каково им будет научить детей языку родителей, норвежскому и греческому, когда они сами друг с другом по английски разговаривают? Тут уж ни детям, ни родителям не позавидуешь.

А обязательно нужно научить?
Женчик
8 марта 2016, 00:40

Andreas. написал:
Ну к примеру норвежец и гречанка живут в Канаде. Каково им будет научить детей языку родителей, норвежскому и греческому, когда они сами друг с другом по английски разговаривают? Тут уж ни детям, ни родителям не позавидуешь.

Это вопрос приоритетов.
Мы с мужем оба дома говорим на русском, а дети его не знают вообще, хотя и слышат постоянно, но мы не считаем, что детям нужен русский язык в Канаде.
Andreas.
8 марта 2016, 00:42

Ефрат написал:
А обязательно нужно научить?

Тут каждый сам себе на этот вопрос отвечает.
Если человек согласен с тем что его дети и потомки ассимилируются, то можно не учить.
Andreas.
8 марта 2016, 00:45

Женчик написала:
Это вопрос приоритетов.
Мы с мужем оба дома говорим на русском, а дети его не знают вообще, хотя и слышат постоянно, но мы не считаем, что детям нужен русский язык в Канаде.

Вы так для детей решили, вы так и сделали. Это же ваше полнейшее право.
Женчик
8 марта 2016, 00:50

Andreas. написал:
Вы так для детей решили, вы так и сделали. Это же ваше полнейшее право.
Но тема треда вроде не совсем об этом.



Andreas. написал:
Тут уж ни детям, ни родителям не позавидуешь.

Но это же ты написал задачку про норвежско-греческую семью? Я привела пример.
Если бы они захотели обучить детей обоим языкам, то им пришлось бы приложить не меньшие усилия, что и мне в обучении русскому.
Как я и сказала выше - это вопрос приоритетов.
Andreas.
8 марта 2016, 01:03

Женчик написала:


Но это же ты написал задачку про норвежско-греческую семью? Я привела пример.
Если бы они захотели обучить детей обоим языкам, то им пришлось бы приложить не меньшие усилия, что и мне в обучении русскому.
Как я и сказала выше - это вопрос приоритетов.

Мне думается что им пришлось бы приложить усилий эдак раза в три больше чем вам. Если не больше.
Kivi
8 марта 2016, 01:31

Andreas. написал: норвежец и гречанка живут в Канаде. Каково им будет научить детей языку родителей, норвежскому и греческому

Главное — зачем?
Женчик
8 марта 2016, 02:04

Andreas. написал:
Мне думается что им пришлось бы приложить усилий эдак раза в три больше чем вам. Если не больше.

Спорить не буду, 2 больше чем 1, а значит, что в теории ты прав.
У меня один вопрос, чисто из интереса и не совсем по теме.
А что в твоём понимании значит, научить детей языку родителей? Если ребёнок понимает, но не может ответить; или отвечает путая род, падежи, артикли. Нужно ли обязательно уметь читать или писать.
Просто интересен взгляд со стороны.
Заранее спасибо!
Marfutta
8 марта 2016, 03:02
Всё-таки расстояние имеет значение. По моим наблюдениям, из Германии гораздо чаще ездят на родину, поэтому и связи сильнее, в том числе и у детей, и русский язык востребованнее.
Marfutta
8 марта 2016, 03:08

Kivi написала: Главное — зачем?

Разве бывают лишними знания?
Получить в детстве от родителей дополнительный язык - большая удача.
Kivi
8 марта 2016, 04:02

Marfutta написала: Разве бывают лишними знания?
Получить в детстве от родителей дополнительный язык - большая удача.

Ну, если детей не жаль детям только в радость потратить уйму времени, здоровья и сил на изучение греческого и норвежского в Канаде, которые им точно вряд ли пригодятся в дальнейшем, то почему нет?
Marfutta
8 марта 2016, 04:20

Kivi написала: Ну, если детей не жаль детям только в радость потратить уйму времени, здоровья и сил на изучение греческого и норвежского в Канаде, которые им точно вряд ли пригодятся в дальнейшем, то почему нет?

Много детей учит с рождения несколько языков, и ничего, справляются.
А чего не знаешь - то и не пригодится, естественно.
Kivi
8 марта 2016, 04:29

Marfutta написала: Много детей учит с рождения несколько языков, и ничего, справляются.

Я вроде там ясно написала: "почему нет", если это детям не трудно и не отнимает времени и сил от того, что им нужнее.
А амбиции родителей, нагружающих детей тем, что им не пригодится, не обсуждала почти. Но вы же о них?

Marfutta написала: чего не знаешь - то и не пригодится, естественно

Почему это естественно?
Вы отрицаете необходимость образования?
Marfutta
8 марта 2016, 05:01

Kivi написала: Я вроде там ясно написала: "почему нет", если это детям не трудно и не отнимает времени и сил от того, что им нужнее.А амбиции родителей, нагружающих детей тем, что им не пригодится, не обсуждала почти. Но вы же о них?

Изучение языка в любом случае это не просто. Невозможно без времени и усилий, особенно чтиние-письмо.
И откуда родители могут предугадать, понадобиться ли ребёнку их родной язык? Не нужен будет - забудет. А для развития мозга двуязычие очень полезно. А ведь у многих и трехязычие.

Kivi написала: Почему это естественно?Вы отрицаете необходимость образования?

Как может пригодится то, что не знаешь? Пригождается то, что знаешь, а чем больше знаешь, тем больше выбор в жизни.
Marfutta
8 марта 2016, 05:03
Кстати, уже встречала несколько случаев, когда выросшие дети предъявляли претензии родителям, что не выучили их родному языку.
Kivi
8 марта 2016, 05:19

Marfutta написала: Изучение языка в любом случае это не просто. Невозможно без времени и усилий, особенно чтиние-письмо.
И откуда родители могут предугадать, понадобиться ли ребёнку их родной язык? Не нужен будет - забудет.

То есть, вы понимаете, сколько это отнимает сил и времени, но учить надо на всякий случай — вдруг, пригодится? В Канаде греческий и норвежский.
У детей безразмерны силы и время?

Marfutta написала: А ведь у многих и трехязычие.

Ну, вот у этих детей, про которых речь, уже три языка, два из которых вряд ли пригодятся. А им ещё как минимум один-два учить в школе.

Kivi
8 марта 2016, 05:24

Marfutta написала: Кстати, уже встречала несколько случаев, когда выросшие дети предъявляли претензии родителям, что не выучили их родному языку.

Или двум-трём. А также музыке, карате и шахматам.
А эти дети только во взрослом возрасте заинтересовались "родным языком"? Возникла необходимость?
Женчик
8 марта 2016, 05:32

Marfutta написала:
Kак может пригодится то, что не знаешь? Пригождается то, что знаешь, а чем больше знаешь, тем больше выбор в жизни.

Есть лимит времени и бюджет. Можно уговаривать себя сколько угодно, что греческий/ норвежский/ русский очень важны, но, на мой взгляд, в Канаде куда перспективнее потратить время и деньги на изучение французского, потому что это реально расширит возможности про будущем поиске работы, например.
На сколько я могу судить, очень часто родители борются за "родной язык" скорее из-за собственных страхов потерять связь со своими детьми, ибо не очень хорошо сами выучили язык новой страны проживания. Или плохо знают культуру/ литературу, и поэтому сказки "родного" Пушкина куда легче читать на ночь дитятке.
Erin
8 марта 2016, 07:34

Marfutta написала: Кстати, уже встречала несколько случаев, когда выросшие дети предъявляли претензии родителям, что не выучили их родному языку.


Marfutta написала:
Изучение языка в любом случае это не просто. Невозможно без времени и усилий, особенно чтиние-письмо.
И откуда родители могут предугадать, понадобиться ли ребёнку их родной язык? Не нужен будет - забудет. А для развития мозга двуязычие очень полезно. А ведь у многих и трехязычие..

Конкретно в случае с изучением норвежского и греческого в Канаде - не нужен здесь русский никому. Легче и лучше детей выучить не предъявлять родителям никаких претензий и ни в каком возрасте, чем выучить русскому, чтобы дать потом возможность забыть за ненадобностью.
А расширять кругозор и развивать мозг можно изучением французского, я очень согласна с Женчик.
Yumi
8 марта 2016, 08:49

Женчик написала: очень часто родители борются за "родной язык" скорее из-за собственных страхов потерять связь со своими детьми, ибо не очень хорошо сами выучили язык новой страны проживания

Хм.
То есть, желание говорить с родным ребенком на родном для тебя языке зависит от твоего знания иностранного? Чего только не сделаешь, чтобы самому язык не учить, да?
Andreas.
8 марта 2016, 09:05

Kivi написала:
Главное — зачем?

Тут у каждого так поступающего свой вариант.
А по мне так хотя-бы вот ради такого побочного эффекта

Эллен Бьялисток (Ellen Bialystok) и её коллеги из университета Йорка в Торонто изучили работу мозга более чем у 100 человек, часть из которых с самого детства говорили на двух языках, а часть — владели лишь одним языком. Оказалось, двуязычные люди мыслят быстрее и гибче. Говорящие на двух языках общались на французском (или тамильском) в семье, и на английском — вне дома. При этом, что важно, второй язык они осваивали с детства, одновременно с родным, а не в школе. Говорящие и не говорящие на двух языках группы были, в свою очередь, разделены на две части каждая. По возрасту: 30-59 и 60-88 лет, что дало возможность оценить влияние двуязычия на работу мозга на протяжении жизни. Тесты на внимание и подобные им задачки выявили, что у людей, свободно говорящих на двух языках, реакция лучше, чем у "оппонентов" из одноязычного лагеря. При этом ухудшение работы мозга с возрастом у одноязычных испытуемых проявлялось заметно больше. А вот двуязычные старики не сильно отставали в гибкости ума от своих же, двуязычных, но более молодых товарищей. Учёные сделали вывод о том, что необходимость в детстве освоить два языка и затем постоянного говорить на них — это мощная зарядка для мозга, которая приводит к более быстрому (при прочих равных условиях) мышлению, при котором мозг лучше организует обработку информации, а позднее этот же фактор снижает остроту умственной деградации, вызванной старостью. Ранее учёные проверяли пользу раннего (фактически одновременного) освоения двух языков, на детях. Давние результаты также укладываются в общую картину.

http://www.russischeschulebonn.de/pageID_16961344.html
eugen666
8 марта 2016, 09:57

Marfutta написала:
Разве бывают лишними знания?
Получить в детстве от родителей дополнительный язык - большая удача.

Присоединяюсь. В "раньшее время" ™ считалось знание пары-тройки языков разумеющимся, для образованного человека. А тут, видимо, с опаской (но понимая необходимость жжжуткую) к французскому даже подходят... При том, что домашний русский куда как проще неизвестного всей семье. Решение, разумеется, за родителями, но доводы очень уж смешны. Кроме лени (оно же - наименьшее сопротивление), это серьёзно, но не озвучивается.
eugen666
8 марта 2016, 10:00

Erin написала:
чем выучить русскому

"Выучить" - я в большом сомнении. Это уметь надо. Но когда говорят дома по-русски, а дети не особо понимают, ну и ладушки - это, имхо, лень просто. "Не надо" и "зачем" когда готовое лежит (хоть на каком уровне) - это, имхо, недосмотр. Даже для лишней строчки в CV.
eugen666
8 марта 2016, 10:05

Женчик написала:
На сколько я могу судить, очень часто родители борются за "родной язык" скорее из-за собственных страхов потерять связь со своими детьми, ибо не очень хорошо сами выучили язык новой страны проживания. Или плохо знают культуру/ литературу, и поэтому сказки "родного" Пушкина куда легче читать на ночь дитятке.

Насколько я могу судить, ты ошиблась дважды. Как в "на сколько", так и в "часто" - большинство учит язык новой страны до нормального уровня.

Про культуру и литературу Канады - это интересно. И как погружение?
trompeter
8 марта 2016, 15:21

eugen666 написал:
Про культуру и литературу Канады - это интересно. И как погружение?

Не придирайся. Им (канадцам, то есть) и так американцы по этому поводу мозги засирают и в сериалах прикалываются, а тут ещё ты.
Женчик
8 марта 2016, 17:44

eugen666 написал:
Про культуру и литературу Канады - это интересно. И как погружение?

В английскую литературу? Не очень, последние года два я читаю только профессиональные книги, на остальное просто времени нет. Но когда я последний раз брала в руки Шекспира - мало что было понятно, если честно. Современные книги типа Маргарет Этвуд читаются легко.
Культура - театры на высочайшем уровне. Один Лепаж чего стоит.
Но что самое главное - публика в зале приличная и вежливая, одним словом, канадцы умеют себя вести и производить культурное впечатление.


eugen666 написал:
большинство учит язык новой страны до нормального уровня.

Абсолютно согласна! Но между нормальным уровнем и по настоящему хорошим знанием английского языка (на уровне родного) - большая разница (ИМХО).
Erin
8 марта 2016, 18:17

eugen666 написал:
"Выучить" - я в большом сомнении. Это уметь надо. Но когда говорят дома по-русски, а дети не особо понимают, ну и ладушки - это, имхо, лень просто. "Не надо" и "зачем" когда готовое лежит (хоть на каком уровне) - это, имхо, недосмотр.

А если только один из родителей говорит по-русски и супрги между собой говорят на другом языке? Или оба родом из русскоязычной страны, но им удобнее говорить между собой не по-русски? Можно ещё привести примеры, где ребёнка придётся именно, что учить русскому, но я лучше напомню, что люди мало кому чего должны, если касается их собственного выбора насчёт их собственных детей.

eugen666 написал:
Даже для лишней строчки в CV.

Скажи пожалуйста, а ты когда-нибудь работал на русском языке в иммиграции? Я, если что - да, у меня очень хороший русский и очень хороший английский. И в резюме у меня стоит знание русского, и я знаю свою нынешнюю профессию на двух языках. И именно из этого исхожу в свoём мнении, что я бы своего ребёнка русскому специально не учила. Знание второго языка не так хорошо доплачивается, и работа на русском в заграницax это не вот писать стихи в стиле Гумилёва. Русский язык тоже эволюционирует, его для рaботы нужно не просто знать на бытовом уровне, но и на бизнес-уровне тоже. А вообще, это ужасно застарелый холивар, учить ли детей иммигрантов русскому, больше обсуждать и неинтересно даже.
Erin
8 марта 2016, 18:20

Yumi написала:
То есть, желание говорить с родным ребенком на родном для тебя языке зависит от твоего знания иностранного? Чего только не сделаешь, чтобы самому язык не учить, да?

Не думаю, что Женчик говорила про себя. В Сев. Америке очень много людей, не знающих язык новой родины в достаточной мере, это достаточно частое явление, особенно у людей, приехавших в достаточно взрослом возрасте и/или сразу получившиx поддержку гос-ва.
Erin
8 марта 2016, 18:21

trompeter написал:
Не придирайся. Им (канадцам, то есть) и так американцы по этому поводу мозги засирают и в сериалах прикалываются, а тут ещё ты.

Когда нечего сказать, не стоит говорить чушь, достаточно просто промолчать.
trompeter
8 марта 2016, 18:48

Erin написала:
Когда нечего сказать, не стоит говорить чушь, достаточно просто промолчать.

Милочка, я уже достаточно взрослый, чтоб без посторонних разрешений писать всё, что мне хочется и что не нарушает правил форума.
Erin
8 марта 2016, 18:53

trompeter написал:
Милочка, я уже достаточно взрослый, чтоб без посторонних разрешений писать всё, что мне хочется и что не нарушает правил форума.

См. моё предыдущее сообщение тебе.
Женчик
8 марта 2016, 20:59

Yumi написала:
То есть, желание говорить с родным ребенком на родном для тебя языке зависит от твоего знания иностранного?

Да! Если бы я не знала английский или не хотела его учить, то пришлось бы остервенело бороться за русский ребёнка.
Yumi
8 марта 2016, 21:03

Erin написала: Не думаю, что Женчик говорила про себя.

Да и я не про Женчик. Это был сарказм в другую сторону.
Yumi
8 марта 2016, 21:05

Женчик написала: Да! Если бы я не знала английский или не хотела его учить, то пришлось бы остервенело бороться за русский ребёнка.

Завидую. Японский - мой рабочий язык, но мне безумно жаль, что мой ребенок не говорит на русском. Видимо, мои старания недостаточны. Впрочем, надежды я не теряю.
Женчик
8 марта 2016, 21:14

Yumi написала:
Да и я не про Женчик. Это был сарказм в другую сторону.

У меня реально есть такие знакомые и они честно этот довод озвучивают.
Женчик
8 марта 2016, 21:27

Yumi написала:
Завидую. Японский - мой рабочий язык, но мне безумно жаль, что мой ребенок не говорит на русском. Видимо, мои старания недостаточны. Впрочем, надежды я не теряю.

А какие усилия ты прилагаешь?

Мы дома говорим на русском, но дети отвечают на английском плюс на нём же говорят между собой (плюс школа и друзья).
Мы сознательно сделали выбор, что нашим детям это не нужно (не из-за родительской лени). По этой же причине, мы поселились подальше от района, где большое скопление наших бывших соотечественников. Это не из-за снобизма, и не потому что мы фанатично хотим откреститься от наших корней, просто у нас своё видение и опыт других людей перед глазами - факторы, которые повлияли на наше решение. Я не говорю, что я права, тут каждый решает сам для себя.
Yumi
8 марта 2016, 21:28

Женчик написала: У меня реально есть такие знакомые и они честно этот довод озвучивают.  

Ну вот им я тоже честно завидую. Или помягче какое слово, не знаю.
У нас тут есть передача ежесубботняя, где рассказывается о японцах, живущих за границей. И вот врезались в память слова одного мальчика-полукровки: "Конечно, знаю японский. Мама на такой-то (кажется словацкий, хотя уже не помню) язык не реагирует, японский необходим". Впечатлилась.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»