Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Выбор супруга по национальности/расе
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Marfutta
9 марта 2016, 20:18

Женчик написала: Давайте оставим за кадром личные предпочтения. Вы любите Питер (действительно прекрасный город), а мы не хотим никаких друзей в России - тут нечего обсуждать.

По моему опыту, самая большая ошибка родителей - решение за детей, что им надо и что не надо. Дети умеют преподносить сюрпризы.
Mitya78
9 марта 2016, 20:20
Я бы ответил словами литературного героя: меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там.

Нежелание учить детей родному языку не встретит понимания в новой стране и одобрения в старой.
Светлячок
9 марта 2016, 21:16

Женчик написала:
Любую информацию на русском я ставлю под сомнение и всегда проверяю на других языках, ибо полно чуши.

А в эту информцию на русском веришь или тоже перепроверяешь?
«Свойства элементов, а потому и образуемых ими простых и сложных тел (веществ), стоят в периодической зависимости от их атомного веса».
Женчик
9 марта 2016, 21:32

Marfutta написала:
Русское искусство, литература и история, например.

Во-первых, есть переводы.
Во-вторых, вы же должны понимать, что русская литература и искусство вторичны. Пример: когда уже читался и ставился Шекспир, что в эти годы читали на Руси? Что высшие слои читали и на каком языке? Так что ничего уникального мы в русской культуре не найдём.

Marfutta написала:
По моему опыту, самая большая ошибка родителей - решение за детей, что им надо и что не надо.

Я не совсем тебя понимаю. Пока дети несовершеннолетние, а уж тем более маленькие, родители принимают за них решения, основываясь на собственном опыте. Кто-то водит на музыку, кто-то на балет, математику, языки или всё вместе. Кто-то душит кружками, а кто-то помнит, что ещё важно иметь время валять дурака с друзьями и не нагружать ребёнка. Некоторым важно сварить тефтели, а не таскаться каждые день по дополнительным занятиям, потому что ребёнку нужны не только знания, но и тёплые воспоминания о доме. Так что решения тут принимают именно родители. Другой вопрос, что из этого выйдет.

А передёрг может быть, как в одну так и в другую сторону.

У меня родственник родился в Израиле. Русский идеальный - родной язык. К бабушке в Москву каждое лето ездил. В 25 лет поехал и женился на деревенской девушке, говорит русские девы мне ближе по духу, чем израильтянки. Она на нём переехала в Израиль, теперь замужем за израильтянином. В принципе, не трагедия, и, конечно, мои дети тоже могут такое отколоть и без русского языка, но шансов как-бы меньше.
Но мне жалко парня, родившегося в Израиле, но живущим с ощущением, что менталитет ему ближе российский.
Светлячок
9 марта 2016, 21:39

Женчик написала:
Кто-то душит кружками, а кто-то помнит, что ещё важно иметь время валять дурака с друзьями и не нагружать ребёнка.

Душить кружками - это еще надо уметь. Отпустить во двор валять дурака и не нагружать - намного проще. И существенно дешевле.

Некоторым важно сварить тефтели, а не таскаться каждые день по дополнительным занятиям, потому что ребёнку нужны не только знания, но и тёплые воспоминания о доме.

А теплые воспоминания о доме произрастают из тефтелей?
Женчик
9 марта 2016, 21:41

Светлячок написала:
А в эту информцию на русском веришь или тоже перепроверяешь?
«Свойства элементов, а потому и образуемых ими простых и сложных тел (веществ), стоят в периодической зависимости от их атомного веса».

Верю! Не понимаю, но верю! smile.gif
Marfutta
9 марта 2016, 21:49

Женчик написала: Во-первых, есть переводы.Во-вторых, вы же должны понимать, что русская литература и искусство вторичны. Пример: когда уже читался и ставился Шекспир, что в эти годы читали на Руси? Что высшие слои читали и на каком языке? Так что ничего уникального мы в русской культуре не найдём.

Это настолько не так, что даже не знаю, что сказать. Доказывать ценность русского искусства? Уволь. Тебе не нравится, так никто не неволит. Но прими как данность, что все люди разные и с разными вкусами. А дети не обязаны иметь такие же вкусы, как у нас.

Женчик написала: Но мне жалко парня, родившегося в Израиле, но живущим с ощущением, что менталитет ему ближе российский.

Уж какой есть менталитет, складывается из многих составляющих и из-за многих обстоятельств. Просто так по желанию не поменяешь.
Светлячок
9 марта 2016, 21:50

Женчик написала:
Верю! Не понимаю, но верю!  smile.gif

Вот видишь, таки есть и в своем отечестве парочка пророков! smile.gif
Женчик
9 марта 2016, 22:01

Marfutta написала:
Это настолько не так, что даже не знаю, что сказать. Доказывать ценность русского искусства?

Я люблю факты.
Я тебе задала конкретный вопрос, и хотела бы получить веские доводы, подтверждающие твою точку зрения, а не увольте - думайте как хотите.

P.S. И не ценность (ибо это предвзято), а уникальность. Это разные вещи.
Marfutta
9 марта 2016, 22:02

Женчик написала: Я не совсем тебя понимаю. Пока дети несовершеннолетние, а уж тем более маленькие, родители принимают за них решения, основываясь на собственном опыте. Кто-то водит на музыку, кто-то на балет, математику, языки или всё вместе. Кто-то душит кружками, а кто-то помнит, что ещё важно иметь время валять дурака с друзьями и не нагружать ребёнка. Некоторым важно сварить тефтели, а не таскаться каждые день по дополнительным занятиям, потому что ребёнку нужны не только знания, но и тёплые воспоминания о доме. Так что решения тут принимают именно родители. Другой вопрос, что из этого выйдет.

Когда мой ребёнок был несовершеннолетней дошкольницей, мы находились на грани физического выживания, и никаких проблем с воспитанием не было 3d.gif . Когда появилась возможность куда-то водить, дочка уже пошла в школу и имела свои желания, в том числе на счёт кружков.
Вообще говоря, не очень понимаю кружки в 2-3-4 летнем возрасте, вроде детского сада достаточно.
Женчик
9 марта 2016, 22:07

Marfutta написала:
имела свои желания, в том числе на счёт кружков.

Моя не хотела заниматься математикой дополнительно. Я настаивала. Сейчас она видит результаты и понимает, что это важно. В принципиальных вопросах, я не могу идти на поводу у своих детей.
А танцы, музыка или каратэ - это она сама выбирает. smile.gif
Асклепий
9 марта 2016, 22:11

trompeter написал: Немецкий дома -табу - в Германии. Это какая-то странная противоположная крайность.Стесняюсь спросить - вопрос, конечно, интимный - а Германия -то зачем была нужна семье с таким лингвистическим ригоризмом/патриотизмом?

Это необходимо, чтобы заложить базовую структуру, чтобы научить ребёнка понимать разницу между языками и проводить между ними чёткую границу. Это если отвлечься от того, что два n-язычных иммигранта, приехавшие в зрелом возрасте и не общающиеся между собой дома на родном языке, с моей точки зрения являют собой весьма странную картину.

Ну а дикий суржик как минимум в моей семье — табу в принципе, а не только дома.
Асклепий
9 марта 2016, 22:13

Женчик написала: Что такого будет доступно твоему ребёнку со знанием русского, что не получит мой при английском и французском?

Ты не учитываешь, что в немецкой гимназии ребёнок точно так же выучит и английский, и французский, и даже испанский или какой-нибудь древнегреческий, если захочет добровольно записаться на третий язык.
marplik
9 марта 2016, 22:13

Mitya78 написал: Нежелание учить детей родному языку не встретит понимания в новой стране и одобрения в старой.

Смотря в какой стране. Здесь, например, это настолько личное дело каждого, что можно не заморачиваться.
И я Женчик поддерживаю. Обучение родному языку на хорошем уровне - это время/трудо/деньгозатратное мероприятие. Я уважаю родителей, которым это удаётся, но понимаю и тех, кто на эти подвиги подписываться не желает. Сама такая.
Асклепий
9 марта 2016, 22:15

Mitya78 написал: Нежелание учить детей родному языку не встретит понимания в новой стране и одобрения в старой.

Безотносительно моей позиции по поводу изучения языка детьми — чихать я хотел как на понимание в новой стране, так и на одобрение в старой.
Marfutta
9 марта 2016, 22:15

Женчик написала: Я тебе задала конкретный вопрос, и хотела бы получить веские доводы, подтверждающие твою точку зрения, а не увольте - думайте как хотите.

Не рассчитываешь же ты, что в трёпе на форуме я буду писать доводы, которые потянут на научный труд?
Если тебе не нравятся определения"уникальность" и "ценность", то понятие "просто нравится!" тебе наверняка знакомо. Ну нравится мне старинная русская архитектура, народные песни, русская живопись, литература. И Пушкин нравится smile.gif .
Вообще, каждый народ имет уникальную и ценную историю и искусство, даже если на него оказали влияние соседние народы. Шекспир тоже, говорят, не всё сам придумал, а творчески переработал. И был ли тот Шекспир, всякие версии есть wink.gif .
Trespassing W
9 марта 2016, 22:19

marplik написала: Обучение родному языку на хорошем уровне - это время/трудо/деньгозатратное мероприятие.

Они еще и сопротивляются зачастую так, что мало не кажется. Мы сдались когда-то давно. А сейчас, к концу колледжа ребеночек заявил, что хочет учиться русскому. Не, он довольно чисто говорит, но читает по слогам и пишет на дикой смеси латиницы и кириллицы. Хоть репетитора нанимай.
Асклепий
9 марта 2016, 22:19

Женчик написала: Я тебе задала конкретный вопрос, и хотела бы получить веские доводы

У нас такой бригадир грузчиков на одном складе в бывшей ГДР был. Собирал своих подчинённых и говорил им: "Я ставлю вам конкретную цель: чтоб к концу недели каждый паковал не меньше 300 коробок в час! В пятницу я ожидаю отчёт". Понимания такой метод не встретил ни у подчинённых, ни у начальства, поэтому его уволили. smile.gif
Marfutta
9 марта 2016, 22:23

Женчик написала: Моя не хотела заниматься математикой дополнительно. Я настаивала. Сейчас она видит результаты и понимает, что это важно. В принципиальных вопросах, я не могу идти на поводу у своих детей.

Совершенно не умею кого-нибудь заставлять, даже собственную дочку. Все делают всё, что хотят mad.gif .
marplik
9 марта 2016, 22:23

Trespassing W написала: Они еще и сопротивляются зачастую так, что мало не кажется. Мы сдались когда-то давно. А сейчас, к концу колледжа ребеночек заявил, что хочет учиться русскому. Не, он довольно чисто говорит, но читает по слогам и пишет на дикой смеси латиницы и кириллицы. Хоть репетитора нанимай.

Да, такое бывает, и даже не уникально.
Я с ребёнком то на английском говорю, то на русском. Ей, конечно, проще говорить на английском, а я не могу мгновенно переключаться с одного языка на другой.
marplik
9 марта 2016, 22:24

Marfutta написала: Совершенно не умею кого-нибудь заставлять, даже собственную дочку. Все делают всё, что хотят  .

А дома на немецкий табу. Ага, конечно. 3d.gif
ESN
9 марта 2016, 22:25

YuryS написал:
Для этого надо способности иметь именно к языкам, как правило, в ущерб естественнонаучным дисциплинам.

Хм.. У нашего лучшие оценки по математике и по английскому. С немецким(диктанты) несколько хуже .
Ну и да — существуют страны поголовно мультиязычные. Т.е. дело не в способностях, а в условиях.


Женчик написала:

Ну, это всё лирика и дело выбора. Мои не родились в России и никаких друзей у них говорящих на русском нет..

Тоже родились вне хСССР, но есть друзья и родственники, в т.ч. вне хСССР (конкретно в Испании), с которыми они могут общаться пока лишь на русском.
Женчик
9 марта 2016, 22:29

Marfutta написала:
Не рассчитываешь же ты, что в трёпе на форуме я буду писать доводы, которые потянут на научный труд?
Если тебе не нравятся определения"уникальность" и "ценность", то понятие "просто нравится!" тебе наверняка знакомо. Ну нравится мне старинная русская архитектура, народные песни, русская живопись, литература. И Пушкин нравится smile.gif .

Безусловно! Просто на мой вопрос: "Какая достоверная информация уникальна на русском и не имеет никаких других аналогов"
Ты ответила:

Marfutta написала:
Русское искусство, литература и история, например.

Вот я и прицепилась за конкретикой. А "нравится" - так тут никто не спорит, и мне нравится.


Marfutta написала:
Шекспир тоже, говорят, не всё сам придумал, а творчески переработал. И был ли тот Шекспир, всякие версии есть wink.gif .

Это правда! Может кто-то другой написал или в соавторстве. Но на Руси в это время вообще такого понятия как литература не было. Летописи только, наверное.
Marfutta
9 марта 2016, 22:31

marplik написала: А дома на немецкий табу. Ага, конечно.

Вот в нашем случае всё наоборот. Я иногда прошу дочку говорить со мной по-немецки, чисто для практики (у меня её мало). Она категорически отказывается: во-первых, ей самой нужна практика, только в русском, по-русски она говорит только дома, во-вторых, как это она с мамой будет говорить по-немецки, она не может.
кузнечик
9 марта 2016, 22:32

Trespassing W написала:
Они еще и сопротивляются зачастую так, что мало не кажется. Мы сдались когда-то давно. А сейчас, к концу колледжа ребеночек заявил, что хочет учиться русскому. Не, он довольно чисто говорит, но читает по слогам и пишет на дикой смеси латиницы и кириллицы. Хоть репетитора нанимай.

Если захочет, подтянет до нужного ему уровня. Люди вон с нуля иностранный язык учат и прекрасно справляются. smile.gif
Mitya78
9 марта 2016, 22:35

marplik написала:
Смотря в какой стране. Здесь, например, это настолько личное дело каждого, что можно не заморачиваться.
И я Женчик поддерживаю. Обучение родному языку на хорошем уровне - это время/трудо/деньгозатратное мероприятие. Я уважаю родителей, которым это удаётся, но понимаю и тех, кто на эти подвиги подписываться не желает. Сама такая.

А на каком языке с ребёнком разговаривать, как не на родном?
Marfutta
9 марта 2016, 22:40

Женчик написала: Но на Руси в это время вообще такого понятия как литература не было. Летописи только, наверное.

А в Китае была бюрократия, когда в Англии ещё бродили отдельные немецкие племена. Зачем мериться древностью? И на Руси было много чего интересного. Вон сейчас нашли уже кучу берестяных грамот, которые показывают, что грамотность было гораздо больше распространена, чем мы думали.
XeWlaNa
9 марта 2016, 22:47

YuryS написал:
Для этого надо способности иметь именно к языкам, как правило, в ущерб естественнонаучным дисциплинам.

Для двуязычных детей это совершенно не правило.
Моя дочь лучшая в классе в математике и английском. Немецкий, латынь и французский на твердую нашу четверку. Физика и химия - любимые предметы, а по истории и политике - трояки. А еще играет в шахматы на уровне чемпионата Германии. Не страдают естественные науки и языки идут легко.
marplik
9 марта 2016, 23:10

Marfutta написала: Вот в нашем случае всё наоборот. Я иногда прошу дочку говорить со мной по-немецки, чисто для практики (у меня её мало).


Mitya78 написал: А на каком языке с ребёнком разговаривать, как не на родном?

На каком хочешь.
Я, например, прошу бабушку с дедушкой говорить с внучкой по-русски. Потому что их английский такой, что лучше не надо. Да она и сама уже предпочитает с ними на русском, потому что всё чаще они её не понимают.
Так что дочку Марфутты тоже можно понять, она, как и любой другой ребёнок, не хочет напрягаться, и выбирает самый лёгкий путь.
marplik
9 марта 2016, 23:12
Способности к математике и языкам - из одного гнезда. Вот история и литература - совсем другое дело.
ESN
9 марта 2016, 23:12

Женчик написала: ... Но на Руси в это время вообще такого понятия как литература не было. Летописи только, наверное.

Так или иначе, английский в современном образовании обязателен, так что Шекспир не пострадает.
ALZA
9 марта 2016, 23:16
Почему" родным языком" у ребенка родившегося в Германии д.б. русский?
У него родной немецкий. Это у его мамы родной язык русский. И что-бы он и у ребенка был "родным" нужно было рожать и воспитывать его, ребенка, а России.
Асклепий
9 марта 2016, 23:18

ALZA написала: Почему" родным языком" у ребенка родившегося в Германии д.б. русский?
У него родной немецкий.

Смотря какое определение использовать для понятия "родной язык".
ALZA
9 марта 2016, 23:19

Асклепий написал:

Их много, этих понятий?
Асклепий
9 марта 2016, 23:20

ALZA написала: Их много, этих понятий?

Не знаю. Ты, к примеру, какое используешь?
Светлячок
9 марта 2016, 23:22

Mitya78 написал: Я бы ответил словами литературного героя: меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там.

Нежелание учить детей родному языку не встретит понимания в новой стране и одобрения в старой.

Да пофиг на самом деле. Что мне за дело до их одобрения или понимания?

У дочки в классе на дополнительные занятия-кружки ходят человек десять в сумме. Не любят родители напрягаться, тратить деньги и время на развоз-забирание. Таки действительно приходится сильно напрячься, чтобы, работая на полную ставку, везде ребенка возить. У нас это флейта, пианино, танцы и рисование. Плюс кружок мультфильмов и десятипальцевого метода - но это прямо в школе, никуда возить не надо. Так дочка хочет еще легкую атлетику и саксофон. Агащазблин. Тогда вообще школу можно будет бросить. А заодно и мне работу.
ALZA
9 марта 2016, 23:23
Тот на котором ребенку проще общаться ,
Хотя можно почитать в вики.
Если ребенок растет в ГерманииБ ходит в садик,или в школу в Германии, смотрит телевизор и фильмы в кинотеатре на немецком. И думает на немецком. То у него родной язык немецкий.
А все остальное - прихоти родителей.
ESN
9 марта 2016, 23:27

ALZA написала: Почему" родным языком" у ребенка родившегося в Германии д.б. русский?
У него родной немецкий. Это у его мамы родной язык русский. И что-бы он и у ребенка был "родным" нужно было рожать и воспитывать его, ребенка, а России.

А у его бабушки с большой вероятностью родным был немецкий. При этом жила она в России не в первом поколении.
ALZA
9 марта 2016, 23:29

ESN написал: у его бабушки с большой вероятностью родным был немецкий. При этом жила она в России не в первом поколении.

Это проблемы бабушки, не ребенка. Он не просил воспитыват его в Германии (опять же по прихоти родителей) а потом мучить вторым языком .
ESN
9 марта 2016, 23:31

ALZA написала:
Это проблемы бабушки, не ребенка.

Это стало проблемой бабушки тогда, когда за разговоры на родном языке стали эээ.. преследовать.
Асклепий
9 марта 2016, 23:31

ALZA написала: Хотя можно почитать в вики.

Читаем:

Родно́й язы́к — одно из важнейших понятий социолингвистики и этнологии, которое в настоящее время приобрело междисциплинарный статус[1]. Как и многие другие «естественные» понятия, представление о «родном языке» в науке формализуется по-разному, в зависимости от того, какой признак прототипического «родного языка» выдвигается на передний план. Среди критериев, определяющих язык как «родной», обычно называют:
1) порядок и тип усвоения (родной язык обычно первый и усвоенный естественным путём, без специального обучения, от родителей-носителей языка),
2) качество усвоения (родной язык обычно лучший язык индивида),
3) широту употребления (родной язык самый употребляемый),
4) наличие или отсутствие внутренней эмоциональной связи с языком (родной язык определяется как внутренне самый близкий, на нём лучше воспринимается поэзия и прочее),
5) внешнюю идентификацию (как другие определяют родной язык индивида)

То есть, с точки зрения Википедии, сначала человеком усваивается несколько языков, а уже потом по различным параметры определяется, какой язык для него является родным. А эти параметры в свою очередь зависят от множества различных факторов. Например, от того, говорили ли родители с ребёнком дома на одном языке, на другом, на обоих сразу или вообще на трёх одновременно.

Ещё определения?
Marfutta
9 марта 2016, 23:35

marplik написала: Я, например, прошу бабушку с дедушкой говорить с внучкой по-русски. Потому что их английский такой, что лучше не надо. Да она и сама уже предпочитает с ними на русском, потому что всё чаще они её не понимают. Так что дочку Марфутты тоже можно понять, она, как и любой другой ребёнок, не хочет напрягаться, и выбирает самый лёгкий путь.

У нас тут нет бабушек-дедушек, по телефону много не натренеруешься. Приходится отдуваться нам. А она очень хочет сохранить язык.
ALZA
9 марта 2016, 23:35

Асклепий написал:  сначала человеком усваивается несколько языков, а уже потом по различным параметры определяется, какой язык для него является родным.

Ничего подобного там не написано.
Mitya78
9 марта 2016, 23:35
Кружки, секции...

У моего отца в семье были в ходу два языка, местный диалект украинского и венгерский. И это не считая, что знание какого-нибудь словацкого считалось в порядке вещей.

На языке просто разговаривают, если есть с кем.
ALZA
9 марта 2016, 23:38

ESN написал: Это стало проблемой бабушки тогда, когда за разговоры на родном языке стали эээ.. преследовать.

И причем тут ребенок ?
Я потеряла нить разговора.
Бабушку преследовали за немецкий в России и теперь внук отдувается изучением русского проживая в Германии ?
Асклепий
9 марта 2016, 23:40

ALZA написала: Ничего подобного там не написано.

Я же тебе процитировал: для того, чтобы определить, какой язык является родным, нужно посмотреть на:

1) порядок и тип усвоения (родной язык обычно первый и усвоенный естественным путём, без специального обучения, от родителей-носителей языка),
2) качество усвоения (родной язык обычно лучший язык индивида),
3) широту употребления (родной язык самый употребляемый),
4) наличие или отсутствие внутренней эмоциональной связи с языком (родной язык определяется как внутренне самый близкий, на нём лучше воспринимается поэзия и прочее),
5) внешнюю идентификацию (как другие определяют родной язык индивида)

А чтобы на эти параметры можно было посмотреть, они должны иметься в наличии. Очень тяжело определить, какой язык был усвоен ребёнком первым, насколько качественно этот язык был усвоен и насколько широко употребляется, если ребёнок не усвоил ещё ни одного языка. Следишь за мыслью?
ESN
9 марта 2016, 23:40

ALZA написала:
...
Бабушку преследовали за немецкий в России и теперь внук отдувается изучением русского проживая в Германии ?

Почему отдувается? (напоминает анекдот про эротические сны)
ALZA
9 марта 2016, 23:42

Асклепий написал: Следишь за мыслью?

Нет.
Много демагогии и" растекания мыслью по древу".
Асклепий
9 марта 2016, 23:45

ALZA написала: Нет.

Разумному, на мой взгляд, было более чем достаточно.
marplik
9 марта 2016, 23:55

Marfutta написала: У нас тут нет бабушек-дедушек, по телефону много не натренеруешься. Приходится отдуваться нам. А она очень хочет сохранить язык.

Или не хочет напрягаться, помогая маме практиковаться в немецком.
Откуда у ребёнка страстное желание "сохранить язык"?
Это мне напоминает аргумент одного моего приятеля, почему он с 7-летней дочкой едет в Лас Вегас. Она, мол, очень архитектурой Лас Вегаса заинтересовалась, так только поэтому и едут. А так бы ни-ни. Сейчас, правда, решили, что без детей в Лас Вегасе всё ж таки лучше, и дочкин интерес к архитектуре куда-то испарился.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»