Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Отчего большевики гнобили Церковь
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
Thellonius
20 февраля 2016, 00:01
Известно, что большевики очень сильно притесняли Церковь. Не вижу в этом смысла. Если отбросить идеологию, то РПЦ, если с ней чуть поаккуратнее, была бы прекрасным союзником большевиков. Они сотни лет вставали в ту позу, которую им указывало государство, не стесняясь и без малейшего возмущения. Так что привычка была выработана столетиями.

Конечно, большевики, не царское правительство, сносить пришлось бы куда бОльшие унижения и разорения. Ну так в реальности снесли и особо не пищали.

В реальную оппозицию, показав себя настоящими верующими-христианами, ушли только катакомбники, коих было совсем немного.

Кстати, Сталин прекрасно показал, как оно могло быть. Спокойно, без шума и пыли, Церковь делается своеобразной, слегка притесняемой частью государства. Когда надо пасет свое стадо, когда надо - дает знать властям. Тайна исповеди уже при проклятом самодержавии была довольно условна.

Потом пришел Хрущев и от большого ума опять начал шашкой махать, подлинный ленинизм восстанавливать.
anonym
20 февраля 2016, 00:31
Всё было несколько сложней. В гражданскую - террор. РПЦ до Войны гнобили беспощадно, со старообрядцами - заигрывали как с альтернативой, с исламом, кстати, были довольно осторожны. РПЦ и была частью государства - Р.И., духовенство автоматически отнесли к "эксплуататорским классам" со всеми вытекающими. А у Иосифа Виссарионовича ещё факт в биографии - семинария, может и личное что. Но в Войну стали на путь сотрудничества - церковь собирала пожертвования для РККА и воодушевляла верующих, власть выпускала священников из лагерей, а и иным даже вручала ордена и медали. При Хрущёве был уже не террор, так - идеологическая кампания, а храмы с определённого момента попали в категорию архитектурных памятников. При Брежневе...

Звонят из горкома партии в церковь. Батюшка снимает трубку.
- Алло!
- Здравствуйте, батюшка! Из Горкома Вас беспокоят. Вы понимаете, тут у нас должно быть партийное собрание, а скамеек нету, одолжите, а?!
- Хрен Вам скамейки! В прошлый раз дал, так Вы их похабщиной разной исписали!
- Ах, хрен нам скамейки?! Тогда хрен Вам пионеров в церковный хор!
- Ах, хрен нам пионеров?! Тогда хрен Вам монахов на субботник!
- Ах, хрен нам монахов?! Тогда хрен Вам комсомольцев на Крестный Ход!
- Ах, хрен нам комсомольцев?! Тогда хрен Вам монашек в финскую баню!
- Ну, знаете батюшка, за такие слова и партбилет на стол положить можно!

Пенелопа Икариевна
20 февраля 2016, 00:49

anonym написал: При Хрущёве был уже не террор, так - идеологическая кампания, а храмы с определённого момента попали в категорию архитектурных памятников

А в Ленинграде храмы не меньше пострадали при Хрущеве.
Гата
20 февраля 2016, 01:08

anonym написал:  Но в Войну стали на путь сотрудничества - церковь собирала пожертвования для РККА и воодушевляла верующих, власть выпускала священников из лагерей, а и иным даже вручала ордена и медали.

Ровно 69 лет назад, 4 сентября 1943 года, состоялась историческая встреча иерархов Русской Православной Церкви с лидером СССР Иосифом Сталиным.
Существует версия, что Черчилль и Рузвельт в 1943-м году попросили Сталина о реабилитации РПЦ, наряду с упразднением Коминтерна и другими вещами.
Jugin
20 февраля 2016, 01:48

Thellonius написал: Известно, что большевики очень сильно притесняли Церковь. Не вижу в этом смысла. Если отбросить идеологию, то РПЦ, если с ней чуть поаккуратнее, была бы прекрасным союзником большевиков. Они сотни лет вставали в ту позу, которую им указывало государство, не стесняясь и без малейшего возмущения. Так что привычка была выработана столетиями.

Дык, конкурирующая фирма! Тем более что идеологию тут никак нельзя отбросить, большевики были как-то воинствующими атеистами и к тому же не желали, чтобы вместо заботы о построении коммунизма в отдельно взятой стране, народ беспокоился о царствии небесном.

Thellonius написал: В реальную оппозицию, показав себя настоящими верующими-христианами, ушли только катакомбники, коих было совсем немного.

Достаточно было и не реальной оппозиции, хватало и кухонной, ибо тоталитарное государство не могло позволить себе наличие неконтролируемой мысли. Ибо чревато...


Thellonius написал: Кстати, Сталин прекрасно показал, как оно могло быть. Спокойно, без шума и пыли, Церковь делается своеобразной, слегка притесняемой частью государства. Когда надо пасет свое стадо, когда надо - дает знать властям. Тайна исповеди уже при проклятом самодержавии была довольно условна.

Вот только сначала Сталину понадобилось перебить почти всех священников, чтобы у нескольких оставшихся страх перед репрессиями распространился до 7 колена.

Thellonius написал: Потом пришел Хрущев и от большого ума опять начал шашкой махать, подлинный ленинизм восстанавливать.

Что ты имеешь в виду под этим странным для меня термином - " подлинный ленинизм восстанавливать". Полагаю, что Хрущев понятия не имел, что такое ленинизм, он как-то все больше со Сталина пример брал. Впрочем, и Сталин - это верный продолжатель дела Ленина, так сказать, малообразованная и порядком деградировавшая копия.

Гата написал: Существует версия, что Черчилль и Рузвельт в 1943-м году попросили Сталина о реабилитации РПЦ, наряду с упразднением Коминтерна и другими вещами.

Полагаю, что все было проще: начало войны показало, что интернационал-большевизм перестал выполнять свои функции как объединяющая идея, вот и пошли поиски чего-то, что могло бы помочь идеологически в войне с Германией. Православие посчитали достаточно серьезной опорой в когда-то православной стране. А потом все же выбрали крен в сторону сталинского национал-социализма, где роль РПЦ свелась к очередному, наряду с идеологическим, отделу в ЦК ВКП(Б).
anonym
20 февраля 2016, 02:57
ИМХО, все из нас, кто застал СССР, хоть в детстве, хоть в молодости, хоть и в относительной зрелости, понятия не имеем о настоящих большевиках. Мы жили уже под руководством КПСС, а не ВКП(б) - людей более-менее образованных и, в целом, удовлетворённых своим положением, спокойных бюрократов, консерваторов по натуре и программе. Да, в конце 80-х часть из них начала "труба шатать", чтобы стать уже постсоветской элитой. А вот реальные большевики - участники гражданской войны, зачастую вели себя как варвары, захватившие относительно цивилизованное государство. Дорвались до власти и материальных благ, которые она даёт, стали вымещать свои комплексы и реализовывать амбиции (соответствующих фактов много) - совсем другая психология, да и культурный уровень. Боже упаси, что я пытаюсь оправдать репрессии. Но поколение Хрущёва (он был одним из немногих уцелевших большевиков) и поколение Брежнева отличались принципиально. Никита Сергеевич ещё порывался строить коммунизьм и РПЦ ему мешала, Леонид Ильич "не хотел раскачивать лодку" и верующие с церковью ему были по барабану.
Алент
20 февраля 2016, 09:33
С точки зрения макроистории, отношения большевики/церковь в точности следуют модели смены монотеистической религией ее предшественников. Христиане разрушали языческие капища и убивали волхвов и друидов, мусульмане разрушали языческие и христианские сооружения, сейчас эстафету переняли ИГиловцы.

Интересно, как долго еще фанатики будут убеждены, что для того, чтобы построить новый правильный мир, надо разрушить старый?
Виктор Сорокин
20 февраля 2016, 12:15

Алент написала: С точки зрения макроистории, отношения большевики/церковь в точности следуют модели смены монотеистической религией ее предшественников.
...
Интересно, как долго еще фанатики будут убеждены, что для того, чтобы построить новый правильный мир, надо разрушить старый?

Религиозные фанатики будут в этом убеждены всегда.

А вот интересно, как долго пиетет пред неграмотностью религиями будет не позволять заметить две вещи:
Первая - что "умеренные" религии запросто переходят в фанатичные,
вторая - что религиозное сознание не обязательно требует веры в бога с боженятками.

Вообще (ИМХО) превращение в нашей стране социальной революции а религиозную войну как раз и обусловлено предшествующим "всеобщим и полным воцерковлением" (плюс самодержавием).
И ничего удивительного (правда, и ничего хорошего), что при обвале советского режима старая религия заменяется ещё более старой.
Алент
20 февраля 2016, 12:31

Виктор Сорокин написал: Вообще (ИМХО) превращение в нашей стране социальной революции а религиозную войну как раз и обусловлено предшествующим "всеобщим и полным воцерковлением" (плюс самодержавием).
И ничего удивительного (правда, и ничего хорошего), что при обвале советского режима старая религия заменяется ещё более старой.

Это мало что объясняет.
Разве в Европе всеобщего воцерковления не было? Было. И осталось сейчас в бОльшей степени, чем в России.
"Плюс самодержавие" это более веская причина, имхо.
aleks-stenley
20 февраля 2016, 12:55

Алент написала:
Интересно, как долго еще фанатики будут убеждены, что для того, чтобы построить новый правильный мир, надо разрушить старый?

Вероятно ровно столько, сколько противоположные фанатики будут убеждены в абсолютной правильности старого мира.
Алент
20 февраля 2016, 13:13

aleks-stenley написал:
Вероятно ровно столько, сколько противоположные фанатики будут убеждены в абсолютной правильности старого мира.

Яркое возражение, но неработающее, имхо. Вот вы могли бы этот постулат спроецировать на ситуацию с ИГ?
aleks-stenley
20 февраля 2016, 14:05
“Мой хиджаб – это все, это моя жизнь, моя гордость, моя вера, моя любовь к Аллаху”, – говорит участница акции.
Да пожалуйста. ИГИЛ уверен, что проповедует возвращение к истокам. Они запрещают мужикам пить водку, курить табак. Они считают, что место жещины в семье, а не на улице. Вам не нравится подобное оправдание возвращения к патриархальным устоям? В ответ они считают ваше мнение не заслуживающим внимания.
Вам не нравятся их методы? Но в гражданскую войну мы с азартом резали друг друга потому, что именно так каждая из сторон отстаивала своё видение будущего. Наша гражданская война - это часть движения к прогрессу или к регрессу?
Алент
20 февраля 2016, 14:10

aleks-stenley написал: Вероятно ровно столько, сколько противоположные фанатики будут убеждены в абсолютной правильности старого мира.


aleks-stenley написал: Да пожалуйста. ИГИЛ уверен, что проповедует возвращение к истокам. Они запрещают мужикам пить водку, курить табак. Они считают, что место жещины в семье, а не на улице. Вам не нравится подобное оправдание возвращения к патриархальным устоям?

Тогда я не понимаю вашего выражения "противоположные фанатики". Где противополагание в случае с ИГ? Где здесь две стороны? Каким фанатикам противостоят ИГиловцы?
Пенелопа Икариевна
20 февраля 2016, 14:27

aleks-stenley написал: Да пожалуйста. ИГИЛ уверен, что проповедует возвращение к истокам.  Они запрещают мужикам пить водку, курить табак. Они считают, что место жещины в семье, а не на улице. Вам не нравится подобное оправдание возвращения к патриархальным устоям?  В ответ они считают ваше мнение не заслуживающим внимания.

Никто не мешает игил-овским женщинам сидеть дома и тем более мужчинам не курить и не пить. Они вот только хотят, чтобы все женщины там сидели, а все мужчины не пили и не курили.
aleks-stenley
20 февраля 2016, 14:40

Алент написала:
Интересно, как долго еще фанатики будут убеждены, что для того, чтобы построить новый правильный мир, надо разрушить старый?


aleks-stenley написал:
Вероятно ровно столько, сколько противоположные фанатики будут убеждены в абсолютной правильности старого мира.

Это был ответ на вопрос. Ты попросила спроецировать его на ИГИЛ. Кто такие "фанатики" в твоём вопросе - я не знаю.

Почему сейчас распадаются патриархальные устои ислама - я понимаю. По той же причине, по какой за последнее столетие распались патриархальные устои христианства. Но то, что беженцы, убегающие от своей войны, на самом деле несут эту войну к нам, мне не нравится совсем.
   Спойлер!
А что в конце концов женщины наденут себе на голову - хиджаб или мини-бикини - что наденут, то будут носить.
Виктор Сорокин
20 февраля 2016, 14:48

Алент написала: Это мало что объясняет.
Разве в Европе всеобщего воцерковления не было? Было. И осталось сейчас в бОльшей степени, чем в России.
"Плюс самодержавие" это более веская причина, имхо.

Знаете, тут обсуждается где-то вопрос, "Европа" Россия, или не "Европа".
Но все наши обсуждения, к сожалению, тяготеют к "форумной" (не к ночи будь помянута) форме - обмену короткими примерами.
Все страны и народы имеют очень много общего. Как все люди имеют - между собой - много общего. Но ведь есть же различия...
Так вот, если мы хотим разобраться, отчего такой монстр, как Российская Империя, сперва подох в корчах, а потом возродился в виде, очень похожем на прежний, нужно исследовать как раз сумму различий его, и других стран.

Между прочим, в самой посылке, которой открыта тема, скрыта одна... эээ... российская особенность: полностью замкнуться в своём нынешнем видении мира, и даже не пытаться представить, что в иное время оно может быть другим.
Рассуждая о том, что-де "большевики" могли взять церковь в союзники, подспудно подозревают, что они строили российское государство. А оно нафиг им было не нужно.
anonym
20 февраля 2016, 15:19
С одной стороны НЭП был "вегетарианским" периодом между террором гражданской войны и террором 30-х, с относительной законностью, с одним, хотя и крупным концлагерем - Соловками (СЛОН сокращённо. Заметьте, что именно туда собирался отправить Канта Иван Бездомный, а не на Колыму) и весьма осторожной внешней политикой. И даже церковные праздники могли быть выходными (где-то видел табличку нерабочих дней от 20-лохматого года) С другой - горячие головы ждали Мировой Революции, хотели русский перевести на латиницу, ибо скоро Республика Советов охватит Европу, а там, глядишь, и Америку. Английский порывались учить, дабы с британским и американским пролетариатом разговаривать, Индию освобождать и ещё много чего. В истории царской России ничего славного не находили, окромя революционного движения. Какие уж тут попы - союзники? Но возрождение традиционного патриотизма и национализма с середины 30-х совпало с большим террором, само происхождение из дворянской или купеческой семьи могло сыграть роковую роль в судьбе, когда НКВД выполняло и перевыполняло план по отлову "врагов народа". (Хотя лишенцам из "бывших" дали все права, а Конституция 1936 года превозносилась, как самая демократическая в мире, формальные основания для этого были) Что уж говорить о духовенстве?
Алент
20 февраля 2016, 15:56

Виктор Сорокин написал: Но все наши обсуждения, к сожалению, тяготеют к "форумной" (не к ночи будь помянута) форме - обмену короткими примерами.

Да, вы правы. Вы - один из немногих, кто не жалеет время на подробные посты.

Виктор Сорокин написал: Так вот, если мы хотим разобраться, отчего такой монстр, как Российская Империя, сперва подох в корчах, а потом возродился в виде, очень похожем на прежний, нужно исследовать как раз сумму различий его, и других стран.

Честно говоря, я не вижу качественных отличий. Имхо, дело тут в отличиях количественных, в меньшем социальном возрасте России по сравнению с Западом. А вот почему взросление общества происходит у кого быстрее, у кого медленнее, тут много нюансов.

Пенелопа Икариевна
20 февраля 2016, 17:01

aleks-stenley написал: Это был ответ на вопрос. Ты попросила спроецировать его на ИГИЛ.  Кто такие "фанатики" в твоём вопросе - я не знаю.

Это не был ответ на ее вопрос. Для ответа на вопрос Алент надо было предъявить фанатиков, защищающих старый мир. ИГИЛ старый мир не защищает.
YuryS
20 февраля 2016, 17:40

Пенелопа Икариевна написала: ИГИЛ старый мир не защищает.

Они воспринимают буквально хадисы.

Боевой дух радикалов из "Исламского государства" ("ИГ") питает апокалиптическое пророчество 1300-летней давности, содержащееся в хадисах и предсказывающее последнее сражение между мусульманской армией и "ордой неверных"

ссылка
Марклар с Марклара
20 февраля 2016, 18:10
http://burckina-faso.livejournal.com/1445428.html Особенно комменты. А после ВОСР все было куда как хуже для церкви.
Thellonius
20 февраля 2016, 18:44
МОДЕРАТОРИАЛ:

Прекращаем про ИГИЛ и современность. Говорим о большевиках и их отношении к Церкви (любой).
Thellonius
20 февраля 2016, 18:49

Jugin написал: Достаточно было и не реальной оппозиции, хватало и кухонной, ибо тоталитарное государство не могло позволить себе наличие неконтролируемой мысли. Ибо чревато...

Оно, конечно, верно, но полный контроль мыслей - утопия. А тут организация, готовая молиться за кого угодно и за что угодно, только особо не трогай ее. Она еще и приплатит.

А с идеологией всегда можно договориться, было бы желание. Вот мне и непонятно, отчего такое желание возникло только при Сталине, а потом опять исчезло.

Кстати, ограбить РПЦ вполне можно было без диких эксцессов. Они бы и сами помогли. Цель экспроприации была не только в ограблении, но и в уничтожении Церкви.
Пенелопа Икариевна
20 февраля 2016, 20:40

Thellonius написал: Оно, конечно, верно, но полный контроль мыслей - утопия. А тут организация, готовая молиться за кого угодно и за что угодно, только особо не трогай ее. Она еще и приплатит.

Ну в общем да. Надо понимать, что в 20-ые люди и даже 30-ые люди на бытовом уровне сохраняли верность церковным обычаям.

  НЭП со свойственным ему возвращением ко многим нормальным бытовым практикам возродил надежды на возможность всеобщего празднования Рождества, Пасхи и т. д. Нормативные суждения власти, в частности, Уголовный Кодекс 1922 г., по-прежнему подтверждали положение первых советских декретов, объявивших религию частным делом граждан. Препятствие исполнению религиозных обрядов, не мешающих общественному спокойствию, каралось законом. Не удивительно, что уже в 1921 г. в Петрограде, когда 1 мая совпало с днем Пасхи, многие горожане, по воспоминаниям сына философа Н. Лосского, предпочли участие в Крестном ходе, начавшемся в Александро-Невской лавре, большевистской демонстрации под красными флагами.

   Спойлер!
Ментальность населения зависит от многих факторов. И конечно, не последнюю роль здесь играют господствующие представления о добре и зле. В дореволюционном российском обществе они определялись религией. Государственная власть в России до 1917 г. большинство своих нормативных и нормализующих суждений сопрягала с постулатами православной церкви. Человек был вынужден и одновременно склонен к предпочтению религиозного мировоззрения как наиболее универсального пути определения нравственных норм. Важная ролевая функция православной церкви в формировании ментальности населения усиливалась ее тесной связью с повседневными бытовыми практиками. Переплетение истинной веры и обыденной религиозности было настолько причудливо и крепко, что позволяло до определенного момента удержать общество от решительных перемен, к которым его подталкивала разрастающаяся волна духовного индифферентизма. Исполнение религиозных обрядов даже в таком крупном промышленном и культурном центре, как Петербург, в начале XX в. являлось нормой повседневной жизни, как и клерикализация социальных отношений.
...
Обыденная религиозность — наиболее стойкое выражение теологизированности норм повседневной жизни. Еще в 1913 г. автор учебника церковного права Н. Суворов писал: «Массы народные могут оставаться в неведении относительно умозрительных догм вероисповедания, но крепко держаться за обряды»[212]. Действительно, накануне 1917 г., несмотря на нарастающий религиозный индифферентизм, большинство населения Петрограда исполняло религиозные обряды крещения, венчания, отпевания. Освящение актов рождения, бракосочетания и смерти служителями религиозных культов было нормой повседневности. Новая власть правовым путем установила свой контроль над этими сторонами человеческой жизни, регулируемые ранее «обычным правом» церкви.
...
Дальнейшая нормализация бытовых практик грозила возрождением ритуалов семейных и общих празднований, имеющих религиозный подтекст. Это ощущали властные и идеологические структуры. На переходном этапе от войны к миру они предприняли атаку на приватную сферу жизни горожан, пытаясь провести и здесь нормативно не оформленную, но явно насильственную секуляризацию. Для придания привычным религиозным праздникам аномальной окраски было предпринято несколько шагов. Все они должны были оказать воздействие на ментальные представления населения, на быструю смену которых во многом надеялись большевики. Наибольшие надежды возлагались на атеистические молодежные выступления конца 1922 — начала 1923 гг., явившиеся своеобразным заключительным аккордом антирелигиозной кампании 1922 г. Она связана с изъятием церковных ценностей согласно декрету ВЦИК РСФСР от 23 февраля 1922 г. Политическая подоплека разграбления культовых учреждений, ныне совершенно очевидная, была ловко закамуфлирована лозунгами заботы о голодающих. Об этом наиболее ярко свидетельствует секретная циркулярная телеграмма ЦК РКП(б), направленная в адрес Северо-западного бюро ЦК партии большевиков 25 марта 1922 г. и подписанная В. М. Молотовым. В документе указывалось: «Политическая задача (антицерковной кампании. — Н. Л.) состоит в том, чтобы изолировать верхи церкви, скомпрометировать их на конкретном вопросе помощи голодающим и затем показать им суровую руку рабочего государства…»[216]. Обращение к вопросам повседневной жизни — обеспечения населения питанием, спасения его от голода — позволило большевикам выиграть кампанию по изъятию церковных ценностей. Манипулирование обыденными нормами и ценностями, понятными грамотному и неграмотному, всегда эффективно в идеологической пропаганде. Действенность этих методов явственно прослеживается в лексике и риторике резолюций профсоюзных и комсомольских собраний по поводу осуществления декрета ВЦИК от 23 февраля 1922 г. Резолюции принимались по единому образцу, который чаще всего предлагался представителями районных комитетов партии. Примером такого документа является резолюция собрания комсомольцев и беспартийной молодежи 4-й государственной табачной фабрики от 29 марта 1922 г.: «Ввиду того, что драгоценности, находящиеся в церквях, соборах и монастырях и т. д., не приносят никакой пользы в то время, когда голодающие Поволжья не имеют ни куска хлеба и гибнут миллионами, — мы признаем все постановления об изъятии церковных ценностей правильными и в то же время обязуемся вести работу комиссии по изъятию ценностей путем агитации и вразумлению верующих»[217]. Содержание резолюции свидетельствует о том, что на ментальном уровне бытовали сугубо прагматические представления о значимости не только культовых предметов, но и самой веры в бога. Обыденная религиозность довольно успешно трансформировалась в воинствующее безбожие при изменении бытовой ситуации, что использовалось большевиками.
Наталья Борисовна Лебина
Повседневная жизнь советского города Нормы и аномалии 1920–1930 годы
Jugin
20 февраля 2016, 23:11

Thellonius написал: Оно, конечно, верно, но полный контроль мыслей - утопия. А тут организация, готовая молиться за кого угодно и за что угодно, только особо не трогай ее. Она еще и приплатит.

Вот только никогда нет гарантии, что она так будет делать всегда, да и никому неизвестно, как подействует требование "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим." с требованием непогрешимости ПБ и очередного генсека. В последние годы советской власти антисоветская фронда часто выражалась в виде подчеркнутой религиозности.

Thellonius написал: А с идеологией всегда можно договориться, было бы желание. Вот мне и непонятно, отчего такое желание возникло только при Сталине, а потом опять исчезло.

Почему исчезло??? Все шло по тому же пути: превращению РПЦ в отдел ЦК, да еще и с элементами либерализма по отношению к церкви: даже допускалось, что хороший человек может быть верующим. tongue.gif Моя прабабка ходила часов к 5 в церковь, чтобы нквдистов не застукали, а вот ее правнучка могла себе позволить ходить в церковь открыто и даже иногда вместе с бабушкой, завотдела обкома КПСС. tongue.gif При Сталине такое бы и в голову не пришло, сразу бы отовсюду вылетели бы.



Thellonius написал: Кстати, ограбить РПЦ вполне можно было без диких эксцессов. Они бы и сами помогли. Цель экспроприации была не только в ограблении, но и в уничтожении Церкви.

Нормальная ленинско-сталинская политика. И так же нормальным было и то, что, если она проваливалась, то совершенно спокойно мог пойти разворот на 180 градусов, как это и произошло в 41-43 гг.
Thellonius
21 февраля 2016, 00:01

Jugin написал: Вот только никогда нет гарантии, что она так будет делать всегда, да и никому неизвестно, как подействует требование "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."

В случае РПЦ есть стопроцентная гарантия, что она будет делать так, как скажет власть. Порукой тому - отсутствие серьезных выступлений аж со времен Никона. Ну, Никита Пустосвят выступил, это не очень серьезно. Даже при советской власти Тихон пытался действовать как сказала власть, но власть уж больно безбожно перегнула палку (каламбурчик получился, пардон). Понятно, что власти тогда нужна была не покорность церкви, а ее уничтожение. Бессмысленно.

Господи, тихо и спокойно изымаем ценности (Церковь не против, если богослужебную утварь не трогать, да и тут добрым словом и пистолетом можно убедить). Оставляем право брать деньги за требы (жить-то им на что-то надо). Часть монастырей (бОльшую) отнимаем. Понятно, церковь от государство отделяем, это совершенно нормально по-любому. Особо борзых, конечно, ликвидируем. Церковь от души молится за новую власть, все довольны. Церковь живет на деньги от треб и пожертвований, власть имеет свое награбленное и тихую покорную церковь. Ну, понятно, тайну исповеди побоку, но РПЦ не привыкать, да и афишировать это ни к чему.

В общем, примерно такая картина, к которой пришли при Брежневе. Коммунистам как-то неудобно в церковь ходить и в обрядах участвовать, но если очень надо, то, в общем, можно. Мой отец, будучи членом КПСС и аж партргом факультета, был крестным у племянника. Сам он в бога не верил совершенно, но попросили, церковь была не в городе, решили, что проскочит. Проскочило.

А пропаганда само собой, собака лает - ветер носит.
Пенелопа Икариевна
21 февраля 2016, 00:20

Thellonius написал: В случае РПЦ есть стопроцентная гарантия, что она будет делать так, как скажет власть

Это так. Но проблема в том, что даже тихая-тихая церковь все равно конкурент. Во времена Брежнева, в отличие от 20-х люди привыкли уже в советском ритме на бытовом уровне. И церковь можно было считать чем-то типа хобби. А в 20-ые они жили по церковному календарю.
Jugin
21 февраля 2016, 00:50

Thellonius написал: В случае РПЦ есть стопроцентная гарантия, что она будет делать так, как скажет власть.

Нет такой гарантии никогда. Плюс ко всему наличие людей, придерживающихся иной идеологии, опасно для тоталитарного государства.
И еще. СССР не был всегда совершенно одинаковым. То, что в первые годы советской власти виделось как идеологическая модель (ну какая еще церковь при диктатуре пролетариата и красном терроре), в 30-е гг. превратилось в полное подавление любого потенциального недовольства личной властью партийной верхушки во главе со Сталиным, а в последние годы все выродилось в набор ритуальных коммунистических обрядов, которые никто особо всерьез не воспринимал.
И еще. Советский коммунизм - это та же религия, с бессмысленными обрядами, жрецами, святыми и всем прочим набором религиозных причиндалов. Партаппарат с огромным удовольствием выполнял ту роль, которую в империи выполняла РПЦ, молился за здоровье властей, проводил обязательные молебны, песнопения и т.д., и т.п. Ну на кой им нужен был конкурент? К тому же финансовая сторона вопроса вряд ли была основной, власть была гораздо важней, а любой конкурент - это потенциальный соперник.
WolferR
21 февраля 2016, 02:57

Thellonius написал:
В общем, примерно такая картина, к которой пришли при Брежневе. Коммунистам как-то неудобно в церковь ходить и в обрядах участвовать, но если очень надо, то, в общем, можно. Мой отец, будучи членом КПСС и аж партргом факультета, был крестным у племянника. Сам он в бога не верил совершенно, но попросили, церковь была не в городе, решили, что проскочит. Проскочило.
.

В разных местах по разному было. У моего отца, за то то что крестили ребенка (мою сестру) были бааальшие неприятности, даром что это было без его ведома и в его отсутствие.
И когда я в школе учился, на церковные праздники учителя под церковью дежурили на предмет обнаружения негодяев, осмеливающихся туда ходить (отловленным ученикам тоже грозили разными карами)
Ingward
21 февраля 2016, 07:09

Thellonius написал: Известно, что большевики очень сильно притесняли Церковь. Не вижу в этом смысла. Если отбросить идеологию, то РПЦ, если с ней чуть поаккуратнее, была бы прекрасным союзником большевиков.

При тоталитарном режиме? Никогда. Сам по себе текст Библии это совершенно ужасная вещь для тоталитаризма. Да, в средние века мирянам-католикам запрещалось читать Библию под страхом сурового наказания, но выполнение этого запрета очень облегчалось слабым знакомством тогдашнего населения с латынью. А текст Библии на церковнославянском в принципе можно понять.

Другое дело, что при Брежневе СССР стал лишь формально тоталитарным, поэтому притеснения ослабились и власти пошли по пути вербовки там агентуры.
Алент
21 февраля 2016, 08:04

Ingward написал: При тоталитарном режиме? Никогда. Сам по себе текст Библии это совершенно ужасная вещь для тоталитаризма.

Вот именно.
Ingward, хороший пост, плюсую.
Виктор Сорокин
21 февраля 2016, 13:42
Для начала, считаю, нужно уточнить само понятие "большевиков".

В собственном смысле, это, во-первых, небольшая группа профессиональных революционеров, состряпавших партию, варившихся в этой партии, и - в итоге - оказавшихся правителями России (в дальнейшем - СССР). Во-вторых, "партийцы первого призыва", вступившие в партию в период обеих революций (1905-1917), гражданской войны, и чуть попозже. Т.е. именно те, кто "двигал революцию в массы".

Так вот, у первых (ИМХО) специальной неприязни к религии (и церкви) не было. Для них религия и церковь были просто характерными особенностями (и, в какой-то мере, скрепляющим цементом) того состояния общества, которое (по их представлениям) уходило из бытия, но отчаянно за это бытие цеплялось.

Всё-таки вспомним общую картину мира в восприятии господ-товарищей большевиков:

Человечество проходит определённые стадии развития ("формации"), и это - Фундаментальный Закон Природы. Но, поскольку люди - существа разумные, прошлое без боя не сдаётся smile.gif . И развитие идёт сложными зигзагами (от которых людям - ничего хорошего).
В настоящее (для большевиков) время человечество как раз вышло на развилку. Либо оно успешно преодолевает порог, поднимается на следующую ступень, либо скатывается в реакцию. Конечно, рано или поздно оно вновь подойдёт к возможности сделать шаг к совершеству, но - после долгих бедствий.

Эта картина была, не скажу, чтобы общепринятой (кроме разумных людей оставались ещё всякие мистики, и прочие smile.gif), но самой распространённой среди именно что образованного разумного населения.
И вероятность того, что общество, колеблющееся на развилке, светнёт "не туда", казалась вполне солидной. Тогдашний капитализм не очень походил на нынешний (западный), и чёрные утопии, вроде "Спящий пробуждается" Уэллса или "Железной пяты" Лондона, казались совсем не фэнтези.
(Между прочим, режим в нынешней России немножко отдаёт "Железной пятой", версия лайт smile.gif ).

Короче, представление о том, что как раз сейчас человечество нужно определённым образом взнуздать, и правильно направить, было распространённым. Конечно, о методах этого взнуздывания, и дальнейшего руления, в разных слоях образованного населения рассуждали по-разному.

У нас в России общество оказалось устроено так, что рациональная мысль вытеснялась из нормального культурного поля, и, естественно, претерпевала "кухонную кристаллизацию" (вспомним легенды про "интеллигентные беседы " на "кухнях"). И столь же естесвенно порождала нелегальные группы единомышленников, а в таких группах - уже свой естественный отбор. Не радикалы там просто не живут, а идеи - тем же отбором - тоже оригинально трансфомируются.
(Как у народников идея "взорвать самодержавие" (т.е создать в обществе массовое неприятие идеи самодержавия, отчего страна тут же и переродится rolleyes2.gif) трансформировалась (у народовольцев) в идею "взорвать самодержца", персонально; и ни о чём другом они уже не думали wink.gif ).

Это - о большевиках "во-первых".
А большевиков "во-вторых" надо - ИМХО - рассматривать, как персонажей очередной религиозной Реформации (как в Европе).

P.S. Кстати, почему, когда говорят о советском режиме и его деятелях, так любовно используют "низовую" лексику (типа "гнобить")? Чего-то я не часто читал (в настоящее время), чтобы при царизме "гнобили" нормальную человеческую (рациональную, не верующую, и т.д.) мысль.
Что - опять "шпионы" и "разведчики"?

triaire
21 февраля 2016, 16:37

Thellonius написал: Известно, что большевики очень сильно притесняли Церковь. Не вижу в этом смысла. Если отбросить идеологию, то РПЦ, если с ней чуть поаккуратнее, была бы прекрасным союзником большевиков.

Те большевики, которые делали революцию, искренне верили в то, что делали. Массово репрессировались люди и пополезнее попов - так что в репрессиях не вижу абсолютно ничего удивительного. Во времена французской революции тоже, ЕМНИП, были репрессии против церкви, и в Германии при Гитлере, а в Кампучии вообще всех перебили.
Кроме того, один из современных российских историков (не помню кто) утверждал, что у Ленина была и личная ненависть к духовенству.
Thellonius
21 февраля 2016, 18:50

Виктор Сорокин написал: Для начала, считаю, нужно уточнить само понятие "большевиков".

Многабукв ни о чем, кроме первого абзаца.
GVB
21 февраля 2016, 19:54

Ingward написал:
При тоталитарном режиме? Никогда...

А как же Италия Муссолини, Испания Франко, диктатуры Лат. Америки, где режимы опирались на Церковь и высоко вздымали Библию (за редкими исключениями)?

А во всех католических школах Библию изучали детишки от А до Я (отсюда частая ненависть к религии во взрослом возрасте, как, примерно, заставлять Войну и Мир изучать в школе).
Виктор Сорокин
21 февраля 2016, 20:06

Thellonius написал: Многабукв ни о чем, кроме первого абзаца.

А о чём ваш пост, открывающий тему?

Церковь (конкретная) и религия (вообще) не могли быть союзниками большевиков (какую бы позу они при этом ни принимали) точно так же, как сторонники и пропагандисты "культуры пития" не могут быть сторонниками абсолютных трезвенников.
Мои "многабукв" о том, почему большевики были в плане религии "абсолютные трезвенники".
Ingward
21 февраля 2016, 20:44

GVB написал:
А как же Италия Муссолини, Испания Франко, диктатуры Лат. Америки, где режимы опирались на Церковь и высоко вздымали Библию (за редкими исключениями)?

Все перечисленные ни в коем случае не тоталитарные режимы. Даже Стресснер в Парагвае.

Вот на Кубе - да, там до 1980-х строили тоталитаризм, в связи с чем количество священников сократилось в 3.5 раза. Или в Германии при Гитлере, но ему не хватило времени. Сущность тоталитаризма в том, что он пытается дать собственные ответы на все духовные вопросы человеческой жизни. А простая диктатура, даже самая кровожадная (вроде Стресснера) не имеет таких устремлений.

А во всех католических школах Библию изучали детишки от А до Я (отсюда частая ненависть к религии во взрослом возрасте, как, примерно, заставлять Войну и Мир изучать в школе).

Это уже не средневековое католичество, а католичество, реформированное во времена контрреформации иезуитами.
Thellonius
21 февраля 2016, 21:46

Виктор Сорокин написал: Церковь (конкретная) и религия (вообще) не могли быть союзниками большевиков (какую бы позу они при этом ни принимали)

Так и не требуется, чтобы были союзниками. Не мешать друг другу - вот всё, что требуется. Так нет же, идеология заела, надо врагов просто уничтожить.

Более идиотским мероприятием, тоже чисто идеологическим, было разве что уничтожение евреев при Гитлере.

У Церкви действительно была своя идеология, плохо совместимая с коммунизмом. Совместное житье было вполне возможно, если бы обе стороны не замечали другую. Причем понятно, что государство должно доминировать.
GVB
21 февраля 2016, 22:01

Ingward написал:
Вот на Кубе - да, там до 1980-х строили тоталитаризм, в связи с чем количество священников сократилось в 3.5 раза...

А, ну если в этом разница между тоталитаризмом и дикататурой, тогда понятно. Не знал.

По Кубе и Парагваю: Куба - не типичный пример отношений церкви и коммунистов (по меньшей мере, самоназываемых коммунистов). На Кубе религия не была в почете примерно век, традиции устоялись. Легко было её придавить во всех отношениях. И расстрелять для острастки нескольких, и выгнать остальных в Испанию и т.д. Её не надо было бояться как конкурента идеологии, и не надо было союзничать с нею кнутом и пряником.

А у Стресснера, как у страны вообще, комплекс неполноценности из-за событий первой половины 19 века вплоть до разгрома. Кстати, Церковь тогда тоже была в загоне, как конкурент - от конфискаций её имущества, до высылки и тюрьмы для священников, и до официального отказа от церковных устоев, как противоречащих духовности нового строя. То есть, и тогда уже проблема серьезно стояла.
Виктор Сорокин
21 февраля 2016, 22:27

Thellonius написал: идеология заела

Вот в этой самой идеологии и содержится ответ на вопрос, которым открыта тема.
У большевиков не было цели взять власть, и даже не было цели построить (какое-то) государство.
Да-да.
Их цель была - дать обществу такой толчок и указать такие цели, чтобы в нём тут же святым духом проснулось исконно присущее ему классовое сознание, и немедленно настало Самое Справедливое Общественное Устройство.*
То, что они захватили власть, и дрались за неё, и даже государство построили - это неизбежные побочные эффекты wink.gif претворения высокой теории в практику.

Между прочим, аккурат то же самое регулярно случалось в периоды религиозных распрей, когда очередная секта пыталась построить общество по заветам Господа нашего Иисуса Христа. Всегда (почему-то) получалось что-то с генералами и палачами biggrin.gif . И даже Писание куда-то засовывалось (и использовалось лишь, как источник цитат в обоснование того, что всем надо всё запретить и всё поотрывать biggrin.gif ).

*) Встаёт вопрос: а где тут логика smile.gif ? А у меня встаёт контр-вопрос: а где логика у тех, кто носится, как с писаной торбой, со всякими религиями (будто в них хоть на синь пороху логики и смысла есть)?
anonym
21 февраля 2016, 22:41

Марклар с Марклара написал: http://burckina-faso.livejournal.com/1445428.html Особенно комменты. А после ВОСР все было куда как хуже для церкви.

Имеется в виду, что у РПЦ не было в начале ХХ века должного авторитета, что большевики не ждали (да и не получили) серьёзного сопротивления народа при разрушении церквей? И, кстати, когда партия разрослась после победы на два порядка за счёт выходцев из низов, да ещё обзавелась комсомолом, то масса вчерашних православных стала воинствующими безбожниками (на инородческие элементы, как это делали иные авторы черносотенной направленности, списать не получится никак)? Да, отмечали и такой момент. С исламом большевики были куда осторожнее из чисто прагматических соображений, да и со старообрядцами тоже до поры (а потом под репрессии стали массово попадать и сами настоящие большевики, Хрущёв был из сильно повыбитого поколения). А всё равно - беззаконие по советским же законам и противоречие собственным же официально провозглашённым принципам отделения церкви от государства и свободы совести. И попытка создания собственного культа со многими элементами даже внешними такового. Вот на излёте советского периода проявление религиозности или богоискательство стали модной фрондой - назло официальному атеизму.
Thellonius
21 февраля 2016, 23:06

Виктор Сорокин написал: У большевиков не было цели взять власть, и даже не было цели построить (какое-то) государство.
Да-да.

Расскажи это детишкам в младшей группе детсада. Ничего, кроме власти, их не интересовало. Хоть тушкой, хоть чучелом. А дикая идеология и дикие эксперименты над страной и народом, гекатомбы жертв - побочный эффект. Вернее, идеология шла рука об руку с жаждой власти, надо же было как-то обосновать все безобразия.
Пенелопа Икариевна
21 февраля 2016, 23:13

Thellonius написал: Ничего, кроме власти, их  не интересовало. Хоть тушкой, хоть чучелом.

Даже у самого последнего циника есть представление о правильности-неправильности. Они исходили из большевистской идеологии, ну а там многие (не все) готовы были на многое пойти и то временно, чтобы власть удержать и поддержать.
Когда оказалось, что от сотрудничества с церковью можно получить много плюшек, почти ничего не отдавая взамен, они на это пошли. Но выполнять ими же принятые нормы о свободе религии, они не собирались скорее всего .
Виктор Сорокин
21 февраля 2016, 23:35

Thellonius написал: Расскажи это детишкам в младшей группе детсада. Ничего, кроме власти, их не интересовало. Хоть тушкой, хоть чучелом.

Видимо, ваше образование на этой младшей группе и закончилось. И вас даже элементарной вежливости не выучили. А не то, чтобы хоть чуть-чуть думать о том, о чём вы - наверняка - читали.

Большевики стремились установить власть советов, и - что характерно - не на словах.
Они первым делом распустили старую полицию, распустили старую армию - и какие, спрашивается, у них оставались инструменты для осуществления власти? Подумайте над этим.
Только красная гвардия, т.е. ополчения, созданные этими самыми советами.

Правда, суровая практика показала, что советы, конечно, везде создавались, но - почему-то - коммунизм тут же не учиняли. А учиняли чёрт-те что другое, с рынком, и прочими "старорежимными" чудасиями. Вот и пришлось искать "сознательных" (вернее, таких, какие большевикам таковыми казались), строить из них вооружённую силу, и т.д., и т.п.

Вообще над нами висит (эмоционально, в общем-то, понятное) заблуждение: считать Российскую Империю европейской страной, а не азиатской державой, в конец прогнившей, в которой даже инициированные европейской мыслью социальные теории превращались в религию. И на практике социальные движения превращались в религиозную войну.
Ingward
22 февраля 2016, 06:08

Виктор Сорокин написал:
Большевики стремились установить власть советов, и - что характерно - не на словах.
Они первым делом распустили старую полицию, распустили старую армию - и какие, спрашивается, у них оставались инструменты для осуществления власти? Подумайте над этим. Только красная гвардия, т.е. ополчения, созданные этими самыми советами.

Агащаз, "красная гвардия"...

Инструментов власти у ранних большевиков было два:
1) Иностранные наёмники, прежде всего, "латышские стрелки";
2) ЧК, созданная 7(20) декабря 1917.

Thellonius написал:
У Церкви действительно была своя идеология, плохо совместимая с коммунизмом. Совместное житье было вполне возможно, если бы обе стороны не замечали другую.

РПЦ вполне могла ужиться с коммунистами и всячески пыталась, это коммунисты не хотели уживаться с церковью.
Ingward
22 февраля 2016, 06:11

GVB написал:
Кстати, Церковь тогда тоже была в загоне, как конкурент - от конфискаций её имущества, до высылки и тюрьмы для священников, и до официального отказа от церковных устоев, как противоречащих духовности нового строя. То есть, и тогда уже проблема серьезно стояла.

А вот об этом не знал я, спасибо. Значит, действительно, придумали "духовность нового строя", как и большевики или нацисты. Бедняги парагвайцы...
Виктор Сорокин
22 февраля 2016, 06:45

Ingward написал: Инструментов власти у ранних большевиков было два:
1) Иностранные наёмники, прежде всего, "латышские стрелки";
2) ЧК, созданная 7(20) декабря 1917.

Ну, во первых. латышские стрелки не были "иностранными наёмниками". Латвия была частью Российской Империи. wink.gif
Во-вторых, они появились уже в ходе развернувшейся гражданской войны.
В третьих, ЧК (по вашему мнению) была, очевидно, этакой машинкой из кармана wink.gif ? А не какой-то группой людей, которые - в бардаке разваливающейся страны - сочли для себя нужным пойти на службу большевикам, а не любой из прочих 1001 конторе, заявлявшей свою программу, оглашавшей свои призывы, и т.д., и т.п.?
Это уже в устоявшемся государстве, где каждая гос.структура воспринимается естественной и неизбежной, как трава растёт, человеку, скажем, призванному в армию, в 99,999% случаев даже не приходит в голову, что он может всё это "послать". А когда государство зримо разваливается...
Ingward
22 февраля 2016, 08:03

Виктор Сорокин написал:
Ну, во первых. латышские стрелки не были "иностранными наёмниками". Латвия была частью Российской Империи.  wink.gif

Российская империя прекратила существование ещё до большевистского переворота.

Во-вторых, они появились уже в ходе развернувшейся гражданской войны.

Ничего подобного. С первых дней большевистского переворота.

В третьих, ЧК (по вашему мнению) была, очевидно, этакой машинкой из кармана  wink.gif

Именно так.

А не какой-то группой людей, которые - в бардаке разваливающейся страны - сочли для себя нужным пойти на службу большевикам, а не любой из прочих 1001 конторе, заявлявшей свою программу, оглашавшей свои призывы, и т.д., и т.п.?

Нет, это лишь потом они стали группой людей, повязанной убийствами, а сперва в ЧК набирали индивидуально, чуть ли не всех желающих.
Виктор Сорокин
22 февраля 2016, 08:39

Ingward написал: Российская империя прекратила существование ещё до большевистского переворота.

?


Ingward написал: Ничего подобного. С первых дней большевистского переворота.


То есть в период Временного Правительства какая-то часть военнослужащих-латышей пошла за большевиками (а не за латышскими националистами).


Ingward написал: а сперва в ЧК набирали индивидуально, чуть ли не всех желающих.

Т есть, опять-таки, имеем:
группа людей, заявивших свою претензию на власть, нашла поддержку.

Всё-таки занятно, как упорно пытаются пост-советские люди (да и позднесоветские wink.gif ) увидеть в нашей революции, и в наших радикальных политических течениях, нечто чужеродное Российской Империи smile.gif .
Виктор Сорокин
22 февраля 2016, 09:51
И вообще меня удивляет (а если честно - порой достаёт) странная склонность современной интеллектуальной публики в упор не видеть очевидной вещи: что сто - сто пятьдесят лет назад мир воспринимался/понимался немножечко не так, как сейчас.
(Почти ровно сто лет назад случилась наша революция, а лет полтораста назад вовсю развернулись те процессы, в которых сварилась-оформилась картина мира, в которой жили деятели этой самой революции).
И, с высоты этого своего в-упор-не-видения, возмущаться тем, что наши не очень давние предки видели своё время через призму своей картины мира, а не через очки современных примитивных мифов о том времени.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»