Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
homo sapiens
22 февраля 2016, 16:28

ESN написал:
Правительство не одалживает денег у ЦБ. Обычно это запрещено законодательно. Правительство одалживает деньги, продавая долговые обязательства на открытом рынке.

А в какой валюте продаются долговые обязательства? В долларах США или швейцарских франках?
ESN
22 февраля 2016, 16:42

homo sapiens написал:
А в какой валюте продаются долговые обязательства? В долларах США или швейцарских франках?

Думаю, во франках, но какая разница. Не сегодня расходы консолидированного бюджета примерно равны той сумме, которая требуется для реализации предлагаемой системы.
   Спойлер!
expenditures: $220.8 billion (includes federal, cantonal, and municipal budgets (2015 est.))_cia.gov_

Т.е. это повлечет увеличение госрасходов вдвое (ок. не вдвое — часть сэкономят на соцстрахе и бюрократии). На это никто не пойдет. Т.е. нужно будет и доходы увеличить вдвое.
Roman163
22 февраля 2016, 16:46

homo sapiens написал:
Кстати говоря, дефицит бюджета - это еще одно выражение, которое я не могу понять. Откуда может возникнуть дефицит при финансировании его за счет печатного станка? Кому правительство деньги должно? Печатному станку что-ли? biggrin.gif

Это госдолг, а не дефицит. Но мне тоже интересно. Типа будущие поколения будет в долгах! Правда непонятно перед кем. Видимо перед марсианами.
ESN
22 февраля 2016, 16:48

Roman163 написал:
Это госдолг, а не дефицит. ...

Дефицит — это и есть добавочный гос.долг за год.


Roman163 написал:
.. Типа будущие поколения будет в долгах! Правда непонятно перед кем. Видимо перед марсианами.

Нет, это будущие правительства будут в долгах перед будущими поколениями (причем, не только перед жителями Швейцарии).
homo sapiens
22 февраля 2016, 16:53

ESN написал:
Думаю, во франках, но какая разница.

Разница огромная, с моей точки зрения. Если во франках, то в принципе отдать долг государство может в любой момент, так как неограниченно в их печати. А если в долларах США, то тут уже возникают проблемы, так как печатный станок долларов США находится в США, а не в Швейцарии.
ESN
22 февраля 2016, 16:55

homo sapiens написал:
Разница огромная, с моей точки зрения. Если во франках, то в принципе отдать долг государство может в любой момент, так как неограниченно в их печати. .

Ну, ну... Интересно, почему правительство США, имея самый большой госдолг в мире, никак не может его отдать? Он же в долларах.
Roman163
22 февраля 2016, 16:57

ESN написал:

Нет, это будущие правительства будут в долгах перед будущими поколениями (причем, не только перед жителями Швейцарии).

И каким же образом они будут взыскивать эти долги?
homo sapiens
22 февраля 2016, 16:57

ESN написал:
Ну, ну... Интересно, почему правительство США, имея самый большой госдолг в мире никак  не может его отдать? Он же в долларах.

А оно его хочет отдать? Я уж не говорю о том, что с таким долгом как у США любая другая страна уже бы была на грани дефолта, а США нет. Почему то никто не сомневается, что США долг отдаст. Не кажется ли это странным. wink.gif
ESN
22 февраля 2016, 16:58

Roman163 написал:
И каким же образом они будут взыскивать эти долги?

А как они сейчас взыскивают?
Roman163
22 февраля 2016, 16:58

homo sapiens написал:
А оно его хочет отдать? Я уж не говорю о том, что с таким долгом как у США любая другая страна уже бы была на грани дефолта, а США нет. Почему то никто не сомневается, что США долг отдаст. Не кажется ли это странным.  wink.gif

Кому и как США будут его отдавать?
homo sapiens
22 февраля 2016, 17:00

Roman163 написал:
Кому и как США будут его отдавать?

Кредиторам, долларами США.
ESN
22 февраля 2016, 17:02

homo sapiens написал:
А оно его хочет отдать? Я уж не говорю о том, что с таким долгом как у США любая другая страна уже бы была на грани дефолта, а США нет.

США может его отдать лишь добившись стабильного профицита бюджета.
По отношению к ВВП у США не самый большой долг из развитых стран.
Roman163
22 февраля 2016, 17:02

homo sapiens написал:
Кредиторам, долларами США.

Каким кредиторам?
homo sapiens
22 февраля 2016, 17:06

ESN написал:
США может его отдать лишь добившись стабильного профицита бюджета.
По отношению к ВВП у США не самый большой долг из развитых стран.

Я так и не понял, что значит дефицит бюджета при возможности допечатывания денег? В чем смысл этого слова? Вы сказали, что государство не может допечатать деньги в любой момент, но так и не объяснили, что именно может помешать это сделать?
homo sapiens
22 февраля 2016, 17:07

Roman163 написал:
Каким кредиторам?

Любым. Если у тебя есть облигации США, то и ты являешься кредитором США.
ESN
22 февраля 2016, 17:21

homo sapiens написал:
... Вы сказали, что государство не может допечатать деньги в любой момент, но так и не объяснили, что именно может помешать это сделать?

Правительство не печатает денег. Оно берет их в долг, либо зарабатывает (собирает налоги). Т.е. действует так же, как и любое другое юр.лицо.
Конечно, ЦБ может теоретически (т.е. если не обращать внимания на законы) дать прямой бессрочный и беспроцентный кредит правительству. И может даже просто зачислить на счет Минфина деньги из свеженапечатанных (скажем, проведя переоценку активов).
Но это именно потому и запрещено, что результат легко предсказуем.
   Спойлер!
user posted image
homo sapiens
22 февраля 2016, 17:25

ESN написал:
Правительство не печатает денег. Оно берет их в долг, либо зарабатывает (собирает налоги). Т.е. действует так же как и любое другое юр.лицо.
Конечно, ЦБ может теоретически (т.е. если не обращать внимания на законы) дать прямой бессрочный и беспроцентный кредит правительству. И может даже просто зачислить на счет Минфина деньги из свеженапечатанных (скажем, проведя переоценку активов).
Но это именно потому и запрещено, что результат легко предсказуем.
   Спойлер!
user posted image

Результат предсказуем, если печатать сразу и много, а если понемногу то будет разгон инфляции, но не критичный. Кстати говоря, на счет невозможности печати денег, Бреттон-Вудская денежная система, как раз на этом и погорела. Так как доллар США был обеспечен золотом. А золото нельзя печатать на станке. И когда Де Голль собрал доллары США и попросил обменять их на золото, то в США, золото выдали, но решили, что дальше так жить нельзя и ввели ямайскую (нынешнюю) денежную систему.
Утречко
22 февраля 2016, 17:27

ESN написал: Это лишь твоя интерпретация. Из статьи следует совершенно другое.

Значит, я не ошиблась. Правильный вариант логичнее.

Skazochnik написал: А кто хочет работать? Все остальные хотят работать?
И почему нужно ограничиться суммой в 2 500? Почему не в 3 000? Или в 5 000?

Все остальные хотят большего. Даже работать готовы ради этого. wink.gif
Ее вычислили экономисты. Очевидно, что ее должно хватать на необходимое, а с другой стороны она должна тупо быть. Вряд ли Швейцария жила бы как живет, если ее экономисты думали, что недостающие деньги можно просто напечатать.
Roman163
22 февраля 2016, 17:28

homo sapiens написал:
Любым. Если у тебя есть облигации США, то и ты являешься кредитором США.

У меня их нет.
homo sapiens
22 февраля 2016, 17:32
На счет печатного станка. И именно поэтому меня забавляет, когда всякие эксперты вещают, что США не отдаст долг, он огромный, скоро наступит СШАКАПЕЦ и т.д. Так как я не могу понять, как США сможет не отдать долг номинированный в долларах США.
Martin
22 февраля 2016, 17:32

homo sapiens написал: Результат предсказуем, если печатать сразу и много, а если понемногу то будет разгон инфляции, но не критичный.

Есть другие способы нефискальной политики, например, понижение процентной учетной ставки.
ESN
22 февраля 2016, 17:36

homo sapiens написал:
Результат предсказуем, если печатать сразу и много, а если понемногу то будет разгон инфляции, но не критичный..

Разрешить правительству это делать — значит разрешить ему красть из карманов всего населения столько, сколько оно захочет.
Поэтому Правительство не принимает законов и не должно их принимать.


homo sapiens написал:
Кстати говоря, на счет невозможности печати денег, Бреттон-Вудская денежная система, как раз на этом и погорела. Так как доллар США был обеспечен золотом. А золото нельзя печатать на станке. И когда Де Голль собрал доллары США и попросил обменять их на золото, то в США, золото выдали, но решили, что дальше так жить нельзя и ввели ямайскую (нынешнюю) денежную систему.

Правительство США как не могло печатать деньги при системе золотого обеспечения, так не может и сейчас. Их создают банки под надзором ЦБ.
А Золотой стандарт умер бы и без Де-Голля.
Roman163
22 февраля 2016, 17:38

ESN написал:
Разрешить правительству это делать — значит разрешить ему красть из карманов всего населения столько, сколько оно захочет.
Поэтому Правительство не принимает законов и не должно их принимать.
.

Т.е. с Грецией нас крупно обобрали. Ужос.
homo sapiens
22 февраля 2016, 17:40

ESN написал:
Разрешить правительству это делать — значит разрешить ему красть из карманов всего населения столько, сколько оно захочет.

Не могу понять цепь умозаключений. Каким боком печать денег является воровством из кармана населения? Эти деньги идут тому же населению, путем выделения денег на здравоохранение, образование, армию и т.д. Воровство, с моей точки зрения, это если чиновники кладут эти деньги в карман.
homo sapiens
22 февраля 2016, 17:44

Martin написал:
Есть другие способы нефискальной политики, например, понижение процентной учетной ставки.

Я и не спорю, что способов регулирования экономики центральным банком много. Я сейчас рассматриваю один частный случай.
ESN
22 февраля 2016, 18:03

homo sapiens написал:
Не могу понять цепь умозаключений. Каким боком печать денег является воровством из кармана населения? Эти деньги идут тому же населению, путем выделения денег на здравоохранение, образование, армию и т.д.

Для этого существует система налогов, акцизов и т.п.


homo sapiens написал:
Воровство, с моей точки зрения, это если чиновники кладут эти деньги в карман.

Это само собой.
homo sapiens
22 февраля 2016, 18:05

ESN написал:
Для этого существует система налогов, акцизов и т.п.

Одно другому не противоречит.
ESN
22 февраля 2016, 18:12

homo sapiens написал:
Одно другому не противоречит.

Вопрос терминологии, конечно. Но имхо, если деньги забирают, не спрашивая владельца, то это воровство.
homo sapiens
22 февраля 2016, 18:13

ESN написал:
Вопрос терминологии, конечно. Но имхо, если деньги забирают, не спрашивая владельца, то это воровство.

О ужас, оказывается сбор налогов - это воровство. biggrin.gif
ESN
22 февраля 2016, 18:20

homo sapiens написал:
О ужас, оказывается сбор налогов - это воровство.  biggrin.gif

Ставки налогов устанавливают законодательные органы, а не правительство.
homo sapiens
22 февраля 2016, 18:22

ESN написал:
Ставки налогов устанавливает законодательные органы, а не правительство.

Но лично меня разрешения на то согласен ли я платить налоги никто почему то не спрашивает. Это насчет добровольности. Следовательно, следуя вашей логике, данное действие является воровством. Кстати говоря, есть такое политическое течение Либертарианство, апологеты его так прямо и утверждают, что налоги - это воровство.
Atlanta
22 февраля 2016, 18:28
.
ESN
22 февраля 2016, 18:30

homo sapiens написал:
Но лично меня разрешения на то согласен ли я платить налоги никто почему то не спрашивает. Это насчет добровольности.

Никто не говорит о добровольности. Речь о контроле.    Спойлер!
ESN написал: Разрешить правительству это делать — значит разрешить ему красть из карманов всего населения столько, сколько оно захочет..

Когда деньги печатает тот, кто их тратит — это бесконтрольное изъятие денег из твоего кармана.
На практике это всегда кончалось крахом системы (либо отнятием станка у правительства).
ПФУК
22 февраля 2016, 18:30

Skazochnik написал:
smile.gif  Ну нельзя же все понимать буквально. "Страх голода", это метафора, обозначающая нищенское существование.

А кто хочет работать? Все остальные хотят работать?
И почему нужно ограничиться суммой в 2 500? Почему не в 3 000? Или в 5 000?

Не обязательно всякую каку совать в рот для того чтоб понять, что это кака.  smile.gif

Если не себе в рот, то какая проблема?
ПФУК
22 февраля 2016, 18:32

homo sapiens написал:
Какая разница включать станок из-за снижения налогов или из-за раздачи денег населению? По мне так одно и тоже. Может раздача денег населению даже более действенна, так как повышает покупательную способность всего населения, а не только ее части.

Раздача денег повышает покупательную способность малоимущих.
homo sapiens
22 февраля 2016, 18:33


Когда деньги печатает тот, кто их тратит — это бесконтрольное изъятие денег из твоего кармана.

Ты так и не ответил на вопрос каким способом происходит изъятие денег из твоего кармана путем печатания? Я уж не говорю о том, что печать денег происходит практически постоянно. За счет чего как ты думаешь возникает инфляция? Если я не ошибаюсь, небольшая инфляция в районе 4% в год, считается современной экономической теорией полезной, так как стимулирует производство.
ESN
22 февраля 2016, 18:45

homo sapiens написал:
Ты так и не ответил на вопрос каким способом происходит изъятие денег из твоего кармана путем печатания?

Чрезмерная эмиссия ведет к снижению покупательной способности суммы, стоящей в твоем расчетном листке.
К.О.


homo sapiens написал:
Я уж не говорю о том, что печать денег происходит практически постоянно.

В случае банковской эмиссии — вновь создаваемые деньги попадают не в руки одного лица (и тем более не в руки того, кто их создает), а распределяются по рукам значительной части активного населения.

Денежной масса, эмитированная банковской системой(и в частности ЦБ), не поступает в карман банкиров, а опять же — распределяется по всей экономике. Т.е. банки в этом приросте имеют значительно меньший шкурный интерес, чем Правительство в пополнении своего бюджета.
А ЦБ вообще не имеет шкурного интереса. Т.е. он имеет возможность руководствоваться критериями целесообразности.
homo sapiens
22 февраля 2016, 18:50

ESN написал:
В случае банковской эмиссии — вновь создаваемые деньги попадают не в руки одного лица.

А деньги при дефиците бюджета и не попадают в руки одного лица. Они попадают в бюджет, а бюджет в руки населения.
И если честно, то я уже устал. Мы по кругу уже ходим.
Ingward
22 февраля 2016, 18:51

ESN написал:
Нет, это будущие правительства будут в долгах перед будущими поколениями (причем, не только перед жителями Швейцарии).

Как я уже говорил выше, швейцарцы не собираются увеличивать свой госдолг. Если референдум одобрит эту инициативу, на необходимую сумму увеличится подоходный налог.
ESN
22 февраля 2016, 18:56

homo sapiens написал:
...
И если честно, то я уже устал. Мы по кругу уже ходим.

Я тоже. В качестве д/з попробуй выдвинуть свою версию ответа на вопрос — почему ни в одной развитой стране правительство не владеет печатным станком.
ESN
22 февраля 2016, 18:59

Ingward написал:
Как я уже говорил выше, швейцарцы не собираются увеличивать свой госдолг. Если референдум одобрит эту инициативу, на необходимую сумму увеличится подоходный налог.

Ну да, я _именно это и сказал_.
Ingward
22 февраля 2016, 19:00

ESN написал:
Предлагаемая система требует 17 млрд в месяц. Это получается буквально всё отнять и поделить?

Проведённые расчёты показывают, что в Швейцарии придётся добавить 3 или 4% к ставке подоходного налога. Не более того.


Спасибо, что ты прочитал статью по приведённой мной ссылке.
homo sapiens
22 февраля 2016, 19:06

ESN написал:
Я тоже. В качестве д/з попробуй выдвинуть свою версию ответа на вопрос — почему ни в одной развитой стране правительство не владеет печатным станком.

Ты отвечаешь вопросом на вопрос. Ну тогда я тоже тебе буду отвечать также.
В качестве д/з попробуй выдвинуть свою версию ответа на вопрос — почему госдолг США номинирован в долларах США, а не, например, в Евро? Если, как ты говоришь, наличие печатного станка ни на что не влияет.
ESN
22 февраля 2016, 19:11

homo sapiens написал:
В качестве д/з попробуй выдвинуть свою версию ответа на вопрос — почему госдолг США номинирован в долларах США, а не, например, в Евро? .

Простое правило — в чем зарабатываешь, в том и занимай.
homo sapiens
22 февраля 2016, 19:17

ESN написал:
Простое правило — в чем зарабатываешь, в том и занимай.

В чем печатаешь, в том и занимай. biggrin.gif
homo sapiens
22 февраля 2016, 19:20

ESN написал:
В качестве д/з попробуй выдвинуть свою версию ответа на вопрос — почему ни в одной развитой стране правительство не владеет печатным станком.

Ответ прост, в современной демократической системе запрещается концентрация власти в одних руках. Поэтому есть разделение на судебную, законодательную и исполнительную власть ну и т.д. Вопрос в другом: Действительно ли ты веришь, что в случае крайней для государства необходимости резервная система США не включит печатный станок? Я уверен, что включит. Ты можешь считать по другому.
Ingward
22 февраля 2016, 19:30

homo sapiens написал:
Действительно ли ты веришь, что в случае крайней для государства необходимости резервная система США не включит печатный станок? Я уверен, что включит. Ты можешь считать по другому.

Тут не надо быть "уверенным" или "не уверенным". Теракт 09/11 как раз и явился таким случаем, ФРС тут же "включила печатный станок" (в переносном смысле).

А.Гринспэн
В последующие дни основную часть времени я следил за происходящими событиями, стараясь не пропустить признаки надвигающейся экономической катастрофы. В течение семи месяцев перед 11 сентября в экономике отмечался небольшой спад, как последствие краха интернет-компаний 2000 года. Однако ситуация начинала меняться к лучшему. Мы регулярно снижали процентные ставки, рынки постепенно стабилизировались... К концу августа внимание общественности переключилось с проблем экономики на персону Гэри Кондита — калифорнийского конгрессмена, чьи весьма двусмысленные и неохотные показания по поводу пропавшей девушки стали главной темой вечерних новостей. Андреа практически не выходила в эфир с репортажами о событиях в мире, и я помню, насколько невероятным мне это казалось — неужели на Земле и вправду все настолько замечательно, что интерес телевизионщиков вызывают лишь внутренние политические скандалы? Что касается ФРС, в тот период у нас не было других забот, кроме дальнейшего снижения процентных ставок.

ESN
22 февраля 2016, 19:40

Ingward написал:
Проведённые расчёты показывают, что в Швейцарии придётся добавить 3 или 4% к ставке подоходного налога. Не более того..

Где об этом можно почитать?
Скажем, сегодня все бюджетные доходы ~220 млрд CHF. Для системы базового дохода понадобится еще 153 млрд.
Это +70%


Ingward написал:
Тут не надо быть "уверенным" или "не уверенным". Теракт 09/11 как раз и явился таким случаем, ФРС тут же "включила печатный станок" (в переносном смысле).

ФРС — это не Правительство. И тот станок никак не снизил госдолг США.


homo sapiens написал:
Ответ прост, в современной демократической системе запрещается концентрация власти в одних руках..

А в недемократической? Скажем, почему правительства Китая или Саудовской Аравии занимают деньги, а не печатают?
Ingward
22 февраля 2016, 19:42

ESN написал:
Где об этом можно почитать?

Была статья в газете "Ведомости". Увы, она платная, поэтому ссылки у меня нет.

ФРС — это не Правительство.

Неужели, я где-то с этим спорил? Но действуют они заодно.

И тот станок никак не снизил госдолг США.

Конечно. Даже наоборот, увеличение госдолга с этого момента резко ускорилось.
homo sapiens
22 февраля 2016, 19:47

ESN написал:
А в недемократической? Скажем, почему правительства Китая или Саудовской Аравии занимают деньги, а не печатают?

Во-первых, я уже говорил, ты видимо этот момент прослушал, что все страны занимаются эмиссией денег, в большей или меньшей степени. По твоей классификации занимаются воровством, в том числе США, Китай и Саудовская Аравия. Во-вторых, смотря для чего тебе нужны деньги, если для закупок за рубежом продукции, то она обычно продается в долларах США и ты можешь печатать те же юани кучами, но купить нефть за них ты не сможешь.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»