Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
alotostanka
24 февраля 2016, 19:00

YuryS написал: Что речь о первом мире - понятно. А нельзя ли по-подробнее, почему за счет второго?

Цена за природные ресурсы? Ну и еще такая вещь, как социальные процессы и культура. Как бы они там не развивались, но это их особенности - им нормально. Когда приходит более развитая технологически цивилизация, все социальные процессы и культура разрушаются - разрушается сам уклад жизни, по определению. На каком основании какая-то группа народов может утверждать, что их уклад лучше? По степени комфорта? Но есть куча неразрешимых своих проблем, и на фига, по большому счету, человеку комфорт, как устремление №1? Ну прямо анекдот про негра и тачку. biggrin.gif
bober
24 февраля 2016, 19:04

YuryS написал:
Что речь о первом мире - понятно. А нельзя ли по-подробнее, почему за счет второго?

Наверное, формулировка не совсем корректна.
Более верной будет "за счет существования стран с более низкой оплатой труда".

Довольно анекдотичный пример с разделкой в Китае норвежской трески с последующей продажей ее в Европе наглядно демонстрирует, что это производителю выгоднее. Соответственно, это дает ему большую прибыль, из которой он платит большие налоги, которые могут пойти на выплату базового дохода.

То, что при этом в Китае создаются рабочие места и выплачиваются зарплаты - факт настолько же неоспоримый, насколько и маловажный для рыбной компании.
YuryS
24 февраля 2016, 19:09

bober написал: Более верной будет "за счет существования стран с более низкой оплатой труда".

Все равно непонятно, почему раздача 2500 франков каждому - это за счет второго мира, а раздача 2000-3000 франков отдельным нуждающимся + зарплата чиновников - это не за счет? Или ты хочешь сказать, что любая социалка в первом мире - это абсолютная несправедливость для второго и на этом основании ее надо свести к уровню Бурунди?
bober
24 февраля 2016, 19:14

YuryS написал:
Все равно непонятно, почему раздача 2500 франков каждому - это за счет второго мира, а раздача 2000-3000 франков отдельным нуждающимся + зарплата чиновников - это не за счет? Или ты хочешь сказать, что любая социалка в первом мире - это абсолютная несправедливость для второго и на этом основании ее надо свести к уровню Бурунди?

Где я говорил про абсолютную несправедливость и необходимости ликвидации?
И да, если администрирование адресной помощи обходится дороже, чем эта помощь - это какая-то ну очень странная система.
ESN
24 февраля 2016, 19:20

bober написал:
...
Ну и по факту процесс добычи сырья менее прибылен, чем процесс производства из него продукции..


Почему-то Америку это соображение не останавливает, и она является самым крупным нефтедобытчиком в мире.


bober написал:
Меньше прибыль --> меньше налоги --> меньше денег на безусловный доход.

Налогов меньше тогда, когда капитал утекает в страны, демпингующие рабсилой.


bober написал:
Более верной будет "за счет существования стран с более низкой оплатой труда".
.

Все с точностью до наоборот. См.выше. Дешевые страны — зубная боль дорогих. Именно в связи с демпингом.
bober
24 февраля 2016, 19:29

ESN написал:

Почему-то Америку это соображение не останавливает, и она является самым крупным нефтедобытчиком в мире.


Налогов меньше тогда, когда капитал утекает в страны, демпингующие рабсилой.


Все с точностью до наоборот. См.выше. Дешевые страны — зубная боль дорогих. Именно в связи с демпингом.

Являлась (с некоторыми оговорками), в течение года. В прошедшем году добыча сильно упала ввиду как раз нерентабельности.

Вопрос довольно смутный. Поскольку демпинг - понятие довольно растяжимое, и если начать раздавать эти самые "деньги с неба" не повсеместно, а только выборочно - все страны, которые так не делают, внезапно станут демпингующими.

Вообще забавно, что если добиться подобного безусловного дохода в изолированном месте (или везде по планете в равной мере) - будет весьма интересно следить за перераспределением зарплат по профессиям. Что-то мне подсказывает, что в некоторых случаях тренд изменится диаметрально.
Antistream
24 февраля 2016, 19:32

YuryS написал:
Ты тут несколько другой вопрос обсуждаешь. Ты говоришь к чему приведет дальнейшая автоматизация. Швейцарцы же говорят, что давайте дадим немного одинаковой свободы для всех и сократим ненужных чиновников. Примут они это или нет, это никак не повлияет на то, о чем ты говоришь.

Я обсуждаю то, что обсуждаю. Потому, что "просчитываю на несколько ходов дальше". Очевидные следствия из действий. Кто там что говорит, подразумевает и предполагает - не столь важно. Важно то, что в результате получится.
ESN
24 февраля 2016, 19:43

bober написал:
... Вопрос довольно смутный. Поскольку демпинг - понятие довольно растяжимое, .

Вопрос терминологии. Так или иначе капитал объективно стремится туда, где ниже издержки. Поэтому произошедший за последние десятилетия перенос чуть ли не целых отраслей в ЮВА — это выгодно ЮВА, но не Западу, где как раз на этом фоне выросли безработица и гос.долги.


bober написал:
и если начать раздавать эти самые "деньги с неба" не повсеместно, а только выборочно - все страны, которые так не делают, внезапно станут демпингующими..

Это как раз ни при чем, ибо доплата идет не от владельцев производств, а от государства. Для владельцев, возможно, это будет как раз поводом снизить зарплаты.
bober
24 февраля 2016, 19:47

ESN написал:
Вопрос терминологии. Так или иначе капитал объективно стремится туда, где ниже издержки. Поэтому произошедший за последние десятилетия перенос чуть ли не целых отраслей в ЮВА — это выгодно ЮВА, но не Западу, где как раз на этом фоне выросли безработица и гос.долги.

Теоретически - да. Практически - думаю, если бы это было настолько не выгодно, с процессом переноса могли бы как-то бороться, чего особо не видно.

ESN написал:
Это как раз ни при чем, ибо доплата идет не от владельцев производств, а от государства. Для владельцев, возможно, это будет как раз поводом снизить зарплаты.

Ну а государство, простите, откуда деньги берет?
ESN
24 февраля 2016, 19:52

bober написал:
..
Ну а государство, простите, откуда деньги берет?

Согласно плана — будет экономия на аппарате, и увеличении налогов.
Если налоги увеличат без увеличения номинальных зарплат (что очевидно), то стоимость рабсилы (издержки владельца) не изменится.
bober
24 февраля 2016, 19:57

ESN написал:
Согласно плана — будет экономия на аппарате, и увеличении налогов.
Если налоги увеличат без увеличения номинальных зарплат (что очевидно), то стоимость рабсилы (издержки владельца) не изменится.

А что, увеличатся только налоги на физ.лиц? Или налог на прибыль все же? Можно, конечно, не считать его за издержки, но как-то это странно.
Vovchik
24 февраля 2016, 21:13

ESN написал:
Понятно. Сейчас Германия экспортирует в Китай автомобилей на 18 млрд, и покупает кофеварок и компьютеров на 24 млрд.
Что будет при исчезновении Китая? Правильно, немецкие рабочие из VW перейдут работать на Сименс.

Ага, и кофеварка от Сименса, сделанная сейчас в Китае и стоящая 300 евро будет делаться в Германии и стоит 2000 евро. А вся цепочка поставщиков Фольксвагена пойдет регистрироваться на биржу труда.

Профит!
Vovchik
24 февраля 2016, 21:14

ESN написал:
Вопрос терминологии. Так или иначе капитал объективно стремится туда, где ниже издержки. Поэтому произошедший за последние десятилетия перенос чуть ли не целых отраслей в ЮВА — это выгодно ЮВА, но не Западу, где как раз на этом фоне выросли безработица и гос.долги.

Перенос отраслей выгоден западной индустрии и западному же потребителю, который получает дешевые товары, зарабатывая деньги на дорогих инновациях и услугах.
ESN
24 февраля 2016, 21:19

Vovchik написал:
Ага, и кофеварка от Сименса, сделанная сейчас в Китае и стоящая 300 евро будет делаться в Германии и стоит 2000 евро. ...

Это даже не важно сколько она будет стоить. Хотя сильно дорожр не будет, ибо чем дальше, тем меньшую долю в стоимости будет занимать рабсила. Да и до времен Китая как-то жили, не хуже чем сейчас. Даже лучше. Хотя сами и джинсы шили и кофеварки собирали .
ESN
24 февраля 2016, 21:20

Vovchik написал:
Перенос отраслей выгоден западной индустрии и западному же потребителю, который получает дешевые товары, зарабатывая деньги на дорогих инновациях и услугах.

Какие такие супер-инновации нужны для пошива джинсов и сборки электроплиток.
Vovchik
24 февраля 2016, 21:26

ESN написал:
Это даже не важно сколько она будет стоить. Хотя сильно дорожр не будет, ибо  чем дальше, тем меньшую долю в стоимости будет занимать рабсила. Да и до времен Китая как-то жили, не хуже чем сейчас. Даже лучше. Хотя сами и джинсы шили и кофеварки собирали .

До Китая жили хуже (хуже исключительно в материальном смысле, не в духоуном). Телевизор стоил половину средней зарплаты. Есть статистика, тебе думаю не сложно будет найти.

Vovchik
24 февраля 2016, 21:27

ESN написал:
Какие такие супер-инновации нужны для пошива джинсов и сборки электроплиток.

Программное обеспечение, станки для раскройки и пошива джинсов все проектируется в "первом мире".
ESN
24 февраля 2016, 21:33

Vovchik написал:
До Китая жили хуже (хуже исключительно в материальном смысле, не в духоуном). Телевизор стоил половину средней зарплаты. Есть статистика, тебе думаю не сложно будет найти.

Только безработица была околонулевая, как и госдолг. И можно было кормить семью из жены и нескольких детей за зарплату среднего рабочего.
Mx
24 февраля 2016, 21:38
Эксперимент «800 евро каждому финну» начнется в 2017 году
Премьер-министр Финляндии Юха Сипиля (Juha Sipilä) верит в систему гарантированного ежемесячного дохода, ставшую известной в России по формулировке "Каждому финну по 800 евро".

Главная цель системы базового (безусловного) дохода – стимулировать людей искать работу и принимать предложения работодателей. Об этом сегодня заявил премьер-министр Финляндии Юха Сипиля.

Vovchik
24 февраля 2016, 21:39

ESN написал:
Только безработица была околонулевая, как и госдолг. И можно было кормить семью из жены и нескольких детей за зарплату среднего рабочего.

Да, раньше девки были толще!
ESN
24 февраля 2016, 21:41

Vovchik написал:
Да, раньше девки были толще!

Есличо я не о себе, а об объективных цифрах.
Ну и — по телевизорам судить некорректно, ибо они дешевеют в основном из-за совершенствования технологий.
Ефрат
24 февраля 2016, 21:54

Antistream написал:
Сторонники фонарных столбов, это, конечно же, носители особой сверхмощной эмпатии, прочащей им лидерские позиции. Особенно те из них, которые не умеют внятно понимать то, что им говорят.

Люди, которые считают, что кого-то повесят на фонарных столбах, в общем случае совершенно не являются сторонниками этих столбов. Они даже могут с большой печалью относиться к этому явлению.
Mx
24 февраля 2016, 21:57
Если кому-то интересно структуру доходов населения в России по официальным данным можно найти здесь.
По данным за 2014 год 3.3% населения имеет доход менее 5 000 рублей.
От 5 000,1 до 7 000,0 - 4,8%.
Официальный прожиточный минимум - 6 500.
То есть если в России вводить подобную программу, то речь будет идти где-то о 5000 рублей, что составляет около 60 евро.

Mx
24 февраля 2016, 21:58

Vovchik написал:  Да, раньше девки были толще!

Это - не девки были толще, а мы худее.
Ефрат
24 февраля 2016, 22:02

bober написал: Ну и по факту процесс добычи сырья менее прибылен, чем процесс производства из него продукции.

Я сомневаюсь, что это верно для любого сырья.
ESN
24 февраля 2016, 22:04

Mx написал: ...
Официальный прожиточный минимум - 6 500.
То есть если в России вводить подобную программу, то речь будет идти где-то о 5000 рублей, что составляет около 60 евро.

В финском проекте сумма составляет 2 прож.минимума, а в швейцарском — четыре.
Ефрат
24 февраля 2016, 22:07

ESN написал: Поэтому произошедший за последние десятилетия перенос чуть ли не целых отраслей в ЮВА — это выгодно ЮВА, но не Западу, где как раз на этом фоне выросли безработица и гос.долги.

А зачем тогда Запад продвигает ВТО во всём мире? Его же не страны Африки и ЮВА продвигают? Ну, вышли бы из ВТО, если невыгодно, обложили эти таиландские телевизоры и китайские стиралки пошлинами и жили бы себе хорошо. Нет? Почему-то, так не получается и не делается.

ESN написал: Это даже не важно сколько она будет стоить. Хотя сильно дорожр не будет, ибо чем дальше, тем меньшую долю в стоимости будет занимать рабсила. Да и до времен Китая как-то жили, не хуже чем сейчас. Даже лучше. Хотя сами и джинсы шили и кофеварки собирали .

Если бы перенос производства в ЮВА не удешевлял продукцию сильно, зачем бы все его туда переносили? Зачем этот геморрой и большие инвестиции?
Да и жили как-то далеко не так хорошо.
Vovchik
24 февраля 2016, 22:08

ESN написал:
Есличо я не о себе, а об объективных цифрах.

Так я тоже об объективных. Есть четкая статистика что сколько стоило по отношению к средней зарплате в 50х годах. Сейчас практически все, за исключением недвижимости, в разы дешевле. Хороший костюм передавался от папы к сыну не только в СССР.
ESN
24 февраля 2016, 22:10

Vovchik написал:
Так я тоже об объективных. Есть четкая статистика что сколько стоило по отношению к средней зарплате в 50х годах. Сейчас практически все, за исключением недвижимости, в разы дешевле. Хороший костюм передавался от папы к сыну не только в СССР.

Так оно и в Китае стоило дороже и передавалось к сыну. Прогресс не стоит на месте.
И потом — почему речь о 50-х? ЮВА пошло в рост в 70-х (Япония). В это время уровень, скажем, автомобилизации в Германии был близок к сегодняшнему.
Vovchik
24 февраля 2016, 22:10

Ефрат написал:
Люди, которые считают, что кого-то повесят на фонарных столбах, в общем случае совершенно не являются сторонниками этих столбов. Они даже могут с большой печалью относиться к этому явлению.

Более того, их самих могут тоже повесить рядом в случае чего. smile.gif
Mx
24 февраля 2016, 22:11

ESN написал: В финском проекте сумма составляет 2 прож.минимума, а в швейцарском — четыре.

У них уже сейчас другое соотношение между минимальной зарплатой и прожиточным минимумом. В России сейчас доход меньше 13000 рублей имеет около четверти населения.
Vovchik
24 февраля 2016, 22:12

ESN написал:
Так оно и в Китае стоило дороже и передавалось к сыну. Прогресс не стоит на месте.

Мы не про Китай, мы про "первый мир". Который за последнее полвека стал намного зажиточнее в том числе и потому, что бОльшая часть товаров производится не на месте, как это было 50 лет назад, а в странах с низкими издержками.
ESN
24 февраля 2016, 22:17

Vovchik написал:
Мы не про Китай, мы про "первый мир". Который за последнее полвека стал намного зажиточнее в том числе и потому, что бОльшая часть товаров производится не на месте, как это было 50 лет назад, а в странах с низкими издержками.

Это всего лишь твоя версия. КОнечно, бытовая техника подешевела (тех.прогресс). Но не подешевело жилье, медицина, одежда, автомобили, еда.
Макроэкономические же показатели только ухудшились.
Vovchik
24 февраля 2016, 22:29

ESN написал:
Это всего лишь твоя версия. КОнечно, бытовая техника подешевела (тех.прогресс). Но не подешевело жилье, медицина, одежда, автомобили, еда.

Одежда и еда подешевели в РАЗЫ, автомобили остались примерно на том же месте. В начале 60х года шоколадка в ФРГ стоила одну марку при средней зарплате в 600-700 марок. Сегодня батончик стоит один евро при средней зарплате в 3500 евро. Опель-Кадет стоил в 60х 5500 марок или 8 средних зарплат. 8 средних немцких зарплат сегодня - это примерно 28-30 тыс. евро. За эти деньги можно купить полтора или два опеля-астры или чего-то сравнимого по классу.

Внизу табличка, иллюстрирующая сколько минут работы в среднем стоило заработать на соответствующий продукт в 1960, 1991 и 2013 годах. В переводе, думаю, не нуждается.



Макроэкономические же показатели только ухудшились.

Что именно ухудшилось?
Antistream
24 февраля 2016, 22:38

YuryS написал:
Ты тут несколько другой вопрос обсуждаешь. Ты говоришь к чему приведет дальнейшая автоматизация. Швейцарцы же говорят, что давайте дадим немного одинаковой свободы для всех и сократим ненужных чиновников. Примут они это или нет, это никак не повлияет на то, о чем ты говоришь.

Не знаю, примут или нет, не если внедрят, то должно привести к тому, о чем я толкую. Я не настаиваю на том, что все предрекаемяе мною последствия пренепременно случатся. Да и десятилетия на многое нужны. Теоретически возможна масса всевозможных мер, в той или иной мере предотвращающих эти последствия - зависит от их исполнения. Да и сами те последствия фатальны для страны далеко не при любом развитии истории. Эксперимент любопытный, а страна мелкая и незначительная. Причем и прежде отличавшаяся спецификой в очень многих вопросах от остального мира Так что я даже не переживаю. Вот если подобное попробуют внедрить в стране из первой десятки экономик, тут может и остальных затронуть.
Mitya78
24 февраля 2016, 22:39

Vovchik написал:
Ага, и кофеварка от Сименса, сделанная сейчас в Китае и стоящая 300 евро будет делаться в Германии и стоит 2000 евро. А вся цепочка поставщиков Фольксвагена пойдет регистрироваться на биржу труда.

Профит!

Давай без фантазий.
Я постоянно имею дело с оборудованием от Сименс и не только, многие позиции производят только в странах "первого мира", в той же Германии, Дании.
А предыдущие линейки целиком производились в Европе и США.
Асклепий
24 февраля 2016, 22:41

Mitya78 написал:Если бы неразвитые страны провалились под землю (забрали инопланетяне), то "первому" миру стало бы легче жить.

Я так понял, критериев ты не приведёшь. Тогда скажу по-простому: выдавая подобные сентенции, не забывай, что, с точки зрения некоторых жителей "супер-развитых" стран, вместе с Конго к "недоразвитым" странам принадлежат и все без исключения бывшие советские республики.
Vovchik
24 февраля 2016, 22:41

Mitya78 написал:
Давай без фантазий.
Я постоянно имею дело с оборудованием от Сименс и не только, многие позиции производят только в странах "первого мира", в той же Германии, Дании.
А предыдущие линейки целиком производились в Европе и США.

Мы о кофеварках говорим. А не о производственных линиях или компьютерных томографах. Так вот товары повседневного спроса: начиная от трусов и заканчивая холодильниками и телевизорами никакой Сименс в Европе уже давно не делает.
Martin
24 февраля 2016, 22:43

Mitya78 написал:
Если бы неразвитые страны провалились под землю (забрали инопланетяне), то "первому" миру стало бы легче жить.

Где бы тогда они добывали полезные ископаемые?
Асклепий
24 февраля 2016, 22:44

Vovchik написал: Так вот товары повседневного спроса: начиная от трусов и заканчивая холодильниками и телевизорами никакой Сименс в Европе уже давно не делает.

Протестую. smile.gif Трусы в восточной Европе ещё делают.
Mitya78
24 февраля 2016, 22:53

Асклепий написал:
Я так понял, критериев ты не приведёшь. Тогда скажу по-простому: выдавая подобные сентенции, не забывай, что, с точки зрения некоторых жителей "супер-развитых" стран, вместе с Конго к "недоразвитым" странам принадлежат и все без исключения бывшие советские республики.

Россия, пока ещё, относится ко второму миру, в отдельных отраслях обладает знаниями первого.
ESN
24 февраля 2016, 22:53

Vovchik написал:
... В начале 60х ...

Сравни с концом 70-х


Vovchik написал: Что именно ухудшилось?

Безработица, госдолг.

PS
Всё что нарисовано на твоей картинке — производится в Германии. Подешеветь это им не помешало.
Mitya78
24 февраля 2016, 22:53

Martin написал:
Где бы тогда они добывали полезные ископаемые?

Нефть на Ближнем Востоке существовала до прихода туда арабов.
Асклепий
24 февраля 2016, 22:54

Mitya78 написал: Россия, пока ещё, относится ко второму миру


Асклепий написал: Хотелось бы с критериями.

Mitya78
24 февраля 2016, 22:54

Vovchik написал:
Мы о кофеварках говорим. А не о производственных линиях или компьютерных томографах. Так вот товары повседневного спроса: начиная от трусов и заканчивая холодильниками и телевизорами никакой Сименс в Европе уже давно не делает.

Я про то что производство высокотехнологичного и сложного оборудования в Европе не делает его золотым.
Mitya78
24 февраля 2016, 22:55

Асклепий написал:

Медицина, образование, наука, производство, развитость экономики, общественных институтов...
Асклепий
24 февраля 2016, 22:57

Mitya78 написал: Медицина, образование, наука, производство, развитость экономики, общественных институтов...

Я про цифры. От сих до сих — первый мир, от сих до сих — второй и так далее. Или ты по ощущениям?
Mitya78
24 февраля 2016, 22:59

Асклепий написал:
Я про цифры. От сих до сих — первый мир, от сих до сих — второй и так далее. Или ты по ощущениям?

А когда кончается молодость, где начинается глупость, когда несколько превращается во много?
Асклепий
24 февраля 2016, 23:01

Mitya78 написал: А когда кончается молодость, где начинается глупость, когда несколько превращается во много?

Это ты оперируешь понятиями "первый мир", "второй мир", "третий мир"?
WolferR
24 февраля 2016, 23:06

Vovchik написал:
Одежда и еда подешевели в РАЗЫ, автомобили остались примерно на том же месте. В начале 60х года шоколадка в ФРГ стоила одну марку при средней зарплате в 600-700 марок. Сегодня батончик стоит один евро при средней зарплате в 3500 евро. Опель-Кадет стоил в 60х 5500 марок или 8 средних зарплат. 8 средних немцких зарплат сегодня - это примерно 28-30 тыс. евро. За эти деньги можно купить полтора или два опеля-астры или чего-то сравнимого по классу

Некорректное сравнение. Потребительские качества нынешних автомобилей по сравнению с теми временами выросли до чрезвычайности. Если попытаться хотя-бы частично (в полном объеме все равно невозможно) воспроизвести нынешний автомобиль среднего класса на технологиях полувековой давности, то по стоимости он переплюнет гоночный болид.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»