Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
WolferR
24 февраля 2016, 23:09

Ефрат написал:
А зачем тогда Запад продвигает ВТО во всём мире? Его же не страны Африки и ЮВА продвигают?

В смысле, продвигают? Заставляют вступать что-ли? Так ведь нет, наоборот, достаточно строгие и разнообразные требования к кандидатам предъявляют (вспомнить хотя-бы эпопею со вступлением ВТО России). Другое дело, что свободная торговля ВЗАИМОвыгодна (это еще Адам Смит в свое время обосновал).
Mitya78
24 февраля 2016, 23:15

WolferR написал:
В смысле, продвигают? Заставляют вступать что-ли? Так ведь нет, наоборот, достаточно строгие и разнообразные требования к кандидатам предъявляют (вспомнить хотя-бы эпопею со вступлением  ВТО России). Другое дело, что свободная торговля ВЗАИМОвыгодна (это еще Адам Смит в свое время обосновал).

Как раз с помощью ВТО развитые страны и надеются защитить свои рынки от готовых делать за копейки.

Только как бы ни модно было нынче глумиться над "невидимой рукой рынка", но она своё дело делает. Тот же Китай уже не так дешёв, бизнес открывает производства и в других местах.
WolferR
24 февраля 2016, 23:39
Странный способ защиты рынка путем его открытия для всех желающих. Испокон веков это делали строго наоборот - закрывали при помощи ввозных пошлин.
ESN
24 февраля 2016, 23:48

WolferR написал: Странный способ защиты рынка путем его открытия для всех желающих. Испокон веков это делали строго наоборот - закрывали при помощи ввозных пошлин.

ВТО не подразумевает беспошлинной торговли. Они просто согласовывают их в ходе переговоров.
Если дешевые товары были бы однозначно выгодны, то никаких таможенных пошлин не было бы, конечно.
Ingward
24 февраля 2016, 23:49

ESN написал:
Поэтому произошедший за последние десятилетия перенос чуть ли не целых отраслей в ЮВА — это выгодно ЮВА, но не Западу, где как раз на этом фоне выросли безработица и гос.долги.

Дэвид Рикардо доказал, что взаимовыгодно. В следующем году будет юбилей - 200 лет этому открытию.
ESN
24 февраля 2016, 23:58

Ingward написал:
Дэвид Рикардо доказал, что взаимовыгодно. ...

Во времена Рикардо межгосударственная торговля проходила в условиях равной конкуренции производителей. Сейчас издержки оч.сильно зависят от местных условий — законов, налогов и т.п. Они могут быть очень сильно разными.
Ingward
25 февраля 2016, 00:02

ESN написал:
Во времена Рикардо межгосударственная торговля проходила в условиях равной конкуренции производителей. Сейчас издержки оч.сильно зависят от местных условий — законов, налогов и т.п. Они могут быть очень сильно разными.

Если бы ты читал Рикардо, то знал бы, что его теория как раз и построена на этом основании - что местные условия различаются, а значит, различаются и издержки. Потому теория и называется "сравнительных преимуществ".
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage

P.S. 199 лет пытаются опровергнуть, но пока не получилось... biggrin.gif
ESN
25 февраля 2016, 00:09

Ingward написал:
...
P.S. 199 лет пытаются опровергнуть, но пока не получилось...  biggrin.gif

Что значит не получилось. Его модель действует для определенных условий, которые очень часто не соблюдаются. Одно из них, кстати, равный уровень оплаты труда.
Собственно, само повсеместное наличие таможенных пошлин и квот является дказательством ограниченности его модели. От них (ограничений) отказываются лишь те страны, котрые имеют примерно равные условия, позволяющие сделать беспошлинную торговлю на самом деле взаимовыгодной.
Ingward
25 февраля 2016, 00:13

ESN написал:
Что значит не получилось.

То и значит - то так пытаются опровергать, то эдак, но в результате не сумели.

Его модель действует для определенных условий, которые очень часто не соблюдаются. Одно из них, кстати, равный уровень оплаты труда.

Модель основана на том, что уровень оплаты труда в разных странах не является равным. smile.gif Что-то ты сегодня всё время путаешь.

Собственно, само повсеместное наличие таможенных пошлин и квот является дказательством ограниченности его модели.

Не является.
Vovchik
25 февраля 2016, 00:16

ESN написал:
ВТО не подразумевает беспошлинной торговли. Они просто согласовывают их в ходе переговоров.
Если дешевые товары были бы однозначно выгодны, то никаких таможенных пошлин не было бы, конечно.

Цель ВТО - отмена таможенных и иных барьеров на пути товаров и услуг. Это написано в уставе.ВТО в первом параграфе. эту цель сформулировали ещё в рамках ГАТТ в конце 40х годов именно страны первого мира.
Vovchik
25 февраля 2016, 00:17

ESN написал:
Во времена Рикардо межгосударственная торговля проходила в условиях равной конкуренции производителей. Сейчас издержки оч.сильно зависят от местных условий — законов, налогов и т.п. Они могут быть очень сильно разными.

Это и есть теория сравнительных преимуществ.

Вино выгоднее делать в Португалии, шерсть - в Англии.
ESN
25 февраля 2016, 00:30

Ingward написал:
...
Модель основана на том, что уровень оплаты труда в разных странах не является равным.  smile.gif Что-то ты сегодня всё время путаешь..

Может ты путаешь    Спойлер!
The Ricardian doctrine of comparative advantage is based on the following assumptions:

(1) There are only two countries, say A and B.

(2) They produce the same two commodities, X and Y.

(3) Tastes are similar in both countries.

(4) Labour is the only factor of production.

(5) All labour units are homogeneous.

(6) The supply of labour is unchanged.

(7) Prices of the two commodities are determined by labour cost, i.e.. the number of labour-units employed to produce each.

(8) Commodities are produced under the law of constant costs or returns.

(9) Trade between the two countries takes place on the basis of the barter system.

(10) Technological knowledge is unchanged.

(11) Factors of production are perfectly mobile within each country but are perfectly immobile between the two countries.

(12) There is free trade between the two countries, there being no trade barriers or restrictions in the movement of commodities.

(13) No transport costs are involved in carrying trade between the two countries.

(14) All factors of production are fully employed in both the countries.

(15) The international market is perfect so that the exchange ratio for the two commodities is the same.

_comparative-costs-theory-assumptions-and-criticisms-economics_
Гуглоперевод:
Рикардианская доктрина сравнительных преимуществ основана на следующих предположениях:
(1) Есть только две страны, говорят А и В.
(2) Они производят те же два товара, X и Y.
(3) Вкусы схожи в обеих странах.
(4) труда является единственным фактором производства.
(5) Все трудовые единицы однородны.
(6) предложение труда неизменным.
(7) Князья двух товаров определяются затраты на рабочую силу, i.e .. количества единиц труда, используемых для получения каждого из них.
(8) Товары производятся в соответствии с законодательством постоянных издержек или прибыли.
(9) Торговля между двумя странами происходит на основе бартерной системе.
(10) Технологическое знание остается неизменным.
(11) Факторы производства совершенно мобильный внутри каждой страны, но совершенно неподвижно между двумя странами.
(12) Существует свободной торговли между двумя странами, так как нет никакой торговых барьеров или ограничений в движении товаров.
(13) Нет транспортные расходы не участвуют в проведении торговли между двумя странами.
(14) Все факторы производства полностью занятых в обоих странах.
(15) Международный рынок является совершенным, так что коэффициент обмена для двух товаров такой же.

ESN
25 февраля 2016, 00:33

Vovchik написал:
Цель ВТО - отмена таможенных и иных барьеров на пути товаров и услуг.  Это написано в уставе.ВТО в первом параграфе. эту цель сформулировали ещё в рамках ГАТТ в конце 40х годов именно страны первого мира.

Т.е. устав ВТО никто не выполняет?
Ingward
25 февраля 2016, 00:38


Целый ряд пунктов являются выдумкой автора статьи на этом сайте. Можно даже сказать, что почти все из них. Разбирать эти выдумки можно долго, но непонятно, зачем.

Например, пункт 8 "Unrealistic Assumption of Free Trade" ("Нереалистическое Предположение о Свободной Торговле". Рикардо вовсе не считал, что торговля между странами является свободной, в 1817 году такая торговля являлась чем-то очень редким.
Vovchik
25 февраля 2016, 00:39

Mitya78 написал:
Я про то что производство высокотехнологичного и сложного оборудования в Европе не делает его золотым.

Ты со мной споришь или соглашаешься?
Vovchik
25 февраля 2016, 00:41

ESN написал:
Т.е. устав ВТО никто не выполняет?

ГАТТ и его наследник ВТО имеют своей окончательной целью отмену всех прямых и косвенных пошлин, сборов и налогов на межгосударственное движение товаров и услуг. Двигателем свободной торговли явялются именно развитые страны, которые и получают максимальную выгоду от этого.
Ingward
25 февраля 2016, 00:44

Vovchik написал:
Двигателем свободной торговли явялются именно развитые страны, которые и получают максимальную выгоду от этого.

Но не обязательно работники производств, расположенных в этих странах. Хотя если придерживаться выдумок, которые здесь приводит ESN, этого не понять. Выгода касается потребителей, то есть, всех жителей страны. А работники могут и потерять в деньгах.
Vovchik
25 февраля 2016, 00:58

Ingward написал:
Но не обязательно работники производств, расположенных в этих странах.

Статистика говорит нам, что на среднюю зарплату сегодняшний европеец может купить в разы больше товаров и услуг, чем 50 лет назад. Даже если не учитывать разницу в качестве этих товаров и услуг.

В ответ мы слышим что-то про государственный долг. Ну по мне, так это честный обмен. Мне государственный долг до одного места, если с каждым годом на свою зарплату я покупаю больше, чем раньше.
Andreas.
25 февраля 2016, 01:07

Vovchik написал:
Статистика говорит нам, что на среднюю зарплату сегодняшний европеец может купить в разы больше товаров и услуг, чем 50 лет назад. Даже если не учитывать разницу в качестве этих товаров и услуг.

А поточнее размер этих разов узнать можно? В два раза, в три, в четыре. Я совсем не любопытный, я просто узнать хочу.
Ingward
25 февраля 2016, 01:08

Vovchik написал:
Статистика говорит нам, что на среднюю зарплату сегодняшний европеец может купить в разы больше товаров и услуг, чем 50 лет назад.

Конечно, ты прав.

Даже если не учитывать разницу в качестве этих товаров и услуг.

Надо признать, что качество снизилось, в последние два десятилетия особенно заметно. Например, средний срок службы холодильника или стиральной машины сейчас в ЕС около 12 лет, сообщили вчера "Ведомости".

В ответ мы слышим что-то про государственный долг. Ну по мне, так это честный обмен. Мне государственный долг до одного места, если с каждым годом на свою зарплату я покупаю больше, чем раньше.

Угу, пускай внуки и правнуки расплачиваются (или устраивают дефолт)... smile.gif

Andreas. написал:
А поточнее размер этих разов узнать можно? В два раза, в три, в четыре. Я совсем не любопытный, я просто узнать хочу.

Выше Vovchik приводил график.
Vovchik
25 февраля 2016, 01:08

Andreas. написал:
А поточнее размер этих разов узнать можно? В два раза, в три, в четыре. Я совсем не любопытный, я просто узнать хочу.

График с примерами выше на предыдущей странице.
Martin
25 февраля 2016, 01:08

Vovchik написал:
Это и есть теория сравнительных преимуществ.

Вино выгоднее делать в Португалии,  шерсть - в Англии.

А в 1961-м году людей в космос было выгодно запускать в СССР - там были самые передовые космические технологии. Но США почему-то этим не удовлетворились, а запустили человека на Луну.
Vovchik
25 февраля 2016, 01:09

Martin написал:
А в 1961-м году людей в космос было выгодно запускать в СССР - там были самые передовые космические технологии. Но США почему-то этим не удовлетворились, а запустили человека на Луну.

а в Киеве - дядька...
Ingward
25 февраля 2016, 01:10

Martin написал:
А в 1961-м году людей в космос было выгодно запускать в СССР - там были самые передовые космические технологии. Но США почему-то этим не удовлетворились, а запустили человека на Луну.

Тот факт, что СССР так и не сумел отправить человека на Луну, "немного" опровергает твои слова. Конечно, это неприятно, но теперь точно известно, что в США ракетные технологии уже тогда значительно опережали СССР.
Martin
25 февраля 2016, 01:21

Vovchik написал: а в Киеве - дядька...


Ingward написал: Тот факт, что СССР так и не сумел отправить человека на Луну, "немного" опровергает твои слова. Конечно, это неприятно, но теперь точно известно, что в США ракетные технологии уже тогда значительно опережали СССР.

Это я к тому, что конкурентные преимущества разных стран, особенно в области высоких технологий - весьма относительная штука. Это видно и на примере Китая, который 30 лет назад был отсталой аграрной страной, а сейчас - центр по производству электроники и других промышленных товаров.
Andreas.
25 февраля 2016, 01:34

Vovchik написал:
График с примерами выше на предыдущей странице.

Спасибо. Жаль лишь что там 1960, 1991 и 2013 годы.
А графиков на 70-тые годы и начало 80-тых случайно нет? Было-бы интересно и их учесть.
Ingward
25 февраля 2016, 01:38

Martin написал:
Это я к тому, что конкурентные преимущества разных стран, особенно в области высоких технологий - весьма относительная штука. Это видно и на примере Китая, который 30 лет назад был отсталой аграрной страной, а сейчас - центр по производству электроники и других промышленных товаров.

Совершенно верно. Китайцы прекрасно сумели использовать теорию сравнительных преимуществ и ряд других теорий либертарианства.
Vovchik
25 февраля 2016, 01:44

Andreas. написал:
Спасибо. Жаль лишь что там 1960, 1991 и 2013 годы.
А графиков на 70-тые годы и начало 80-тых случайно нет? Было-бы интересно и их учесть.

пожимая плечами Не нашел. А что ты ожидаешь увидеть применительно к 70м, 80м? Что молоко и пиво сравнительно подорожало к уровню 60х, а затем резко подешевело?
Andreas.
25 февраля 2016, 01:47

Vovchik написал:
пожимая плечами Не нашел. А что ты ожидаешь увидеть применительно к 70м, 80м? Что молоко и пиво сравнительно подорожало к уровню 60х или подешевело?

Подозреваю что тогда было еще дешевле чем сейчас.
Martin
25 февраля 2016, 01:52

Ingward написал:
Тот факт, что СССР так и не сумел отправить человека на Луну, "немного" опровергает твои слова. Конечно, это неприятно, но теперь точно известно, что в США ракетные технологии уже тогда значительно опережали СССР.

Кстати, небольшое замечание по ракетным технологиям. У России сейчас есть конкурентное преимущество по тяжелым двигателям:

В минобороны США открыто признали, что не смогут выводить военные спутники без российских ракетных двигателей. А заменив их на другие, американские военные рискуют потерять в грузоподъемности ракет и деньгах.

Власти США впервые официально признали, что без поставок российских ракетных двигателей страна не может запускать военные спутники в интересах национальной безопасности. Заявление об этом прозвучало на фоне продолжающихся споров вокруг необходимости закупать двигатели РД-180, которые используются в первой ступени ракеты Atlas V.

отсюда.
Martin
25 февраля 2016, 01:54

Ingward написал:
Совершенно верно. Китайцы прекрасно сумели использовать теорию сравнительных преимуществ и ряд других теорий либертарианства.

Какие экономико-географические сравнительные преимущества есть у России на данный момент (если отвлечься от политической составляющей)? Дешевые сырьевые ресурсы?
Vovchik
25 февраля 2016, 02:01

Martin написал:
Какие экономико-географические сравнительные преимущества есть у России на данный момент (если отвлечься от политической составляющей)? Дешевые сырьевые ресурсы?

Cравнительно дешевая сравнительно образованная рабочая сила например.
Martin
25 февраля 2016, 02:24

Vovchik написал:
Cравнительно дешевая сравнительно образованная рабочая сила например.

И это тоже. Правда, уже не совсем образованная.
Я завел речь про дешевые сырьевые ресурсы потому, что в России из-за них было бы выгодно размещать ресурсоемкие производства. Но для этого нужно, чтобы российские олигархи продавали сырье на внутреннем рынке дешевле, чем на мировом, что, разумеется, невозможно. Чтобы цены на сырье на внутреннем рынке были ниже, нужно применять специальные фискальные меры, например, повышенные налоги на экспорт сырья и пониженные налоги на продажу сырья внутри России. Но это противоречит либертарианским ценностям о "свободном рынке".
Ефрат
25 февраля 2016, 02:27

WolferR написал:
В смысле, продвигают? Заставляют вступать что-ли? Так ведь нет, наоборот, достаточно строгие и разнообразные требования к кандидатам предъявляют (вспомнить хотя-бы эпопею со вступлением ВТО России). Другое дело, что свободная торговля ВЗАИМОвыгодна (это еще Адам Смит в свое время обосновал).

Вообще, западные страны придумали в ВТО и разными способами привлекли туда остальной мир. Если бы не хотели переноса производств в ЮВА, вышли бы из ВТО и создали бы таможенные барьеры. Тогда бы страны ЮВА свои смартфоны продавали себе самим, а европейцы юзали бы надёжные немецкие и британские гаджеты. Но оказалось, что так выгоднее.
Ефрат
25 февраля 2016, 04:10

Martin написал: Я завел речь про дешевые сырьевые ресурсы потому, что в России из-за них было бы выгодно размещать ресурсоемкие производства. Но для этого нужно, чтобы российские олигархи продавали сырье на внутреннем рынке дешевле, чем на мировом, что, разумеется, невозможно. Чтобы цены на сырье на внутреннем рынке были ниже, нужно применять специальные фискальные меры, например, повышенные налоги на экспорт сырья и пониженные налоги на продажу сырья внутри России. Но это противоречит либертарианским ценностям о "свободном рынке".

Мартин, а в чём выгода олигархов - продавать сырьё на экспорт, а не перерабатывать его в России? Ну вот пусть бы они пролоббировали такие налоги, как ты говоришь. Им бы стало выгодно перерабатывать сырьё внутри России и экспортировать продукты переработки. Отчего они так не сделают? Вот мы на форуме додумались до такой несложной вещи, а олигархи - не сообразят. Они совсем тупые?
Ingward
25 февраля 2016, 06:12

Ефрат написал:
Ну вот пусть бы они пролоббировали такие налоги, как ты говоришь.?

Увы, неосуществимо. Нынешняя налоговая система это альфа и омега реформ Гайдара-Ельцина. Ещё никаких "олигархов" не было известно, а Гайдар уже установил НДС 28%. И подоходный налог с физлиц-экспатов 60%.
Mitya78
25 февраля 2016, 07:19

Vovchik написал:
Ты со мной споришь или соглашаешься?

Это в доказательство своего тезиса, что первый мир и без третьего жил бы нормально, трусы с кофеварками не стали бы золотыми.
Асклепий
25 февраля 2016, 09:02

Mitya78 написал: Это в доказательство своего тезиса, что первый мир и без третьего жил бы нормально


Асклепий написал: Я так понял, критериев ты не приведёшь. Тогда скажу по-простому: выдавая подобные сентенции, не забывай, что, с точки зрения некоторых жителей "супер-развитых" стран, вместе с Конго к "недоразвитым" странам принадлежат и все без исключения бывшие советские республики.

ESN
25 февраля 2016, 09:10

Vovchik написал:
ГАТТ и его наследник ВТО имеют своей окончательной целью отмену всех прямых и косвенных пошлин, сборов и налогов на межгосударственное движение товаров и услуг..

И что? Конечной целью СССР было построение коммунизма.
В рамках ВТО никакие ввозные пошлины не отменялись, они лишь устанавливаются на договорной основе.


Ingward написал:
...
Выше Vovchik приводил график.

График 60-х. Можно было бы еще привести от 40-х — вообще было бы красиво.
Если мы говорим о влиянии ЮВА, то надо сравнивать с концом 80-х─90-ми, когда европейцы массово понесли деньги в Китай.
К примеру, Литр пива на Октоберфесте-1990 стоил 7,25 DM, в 2015-м 10€ — рост почти в три раза.
Mitya78
25 февраля 2016, 09:16

Асклепий написал:

Адьё
Асклепий
25 февраля 2016, 09:20

Mitya78 написал: Адьё

В переводе на русский язык твоё "адьё" означает: "Мне нечем крыть, но очень хочется сказать хоть что-нибудь, чтобы не выглядеть совсем уж беспомощным"?
Ефрат
25 февраля 2016, 10:48

ESN написал: В рамках ВТО никакие ввозные пошлины не отменялись, они лишь устанавливаются на договорной основе.

Устанавливаются их верхние границы, которые невозможно менять потом по прихоти левой ноги. Глобально, если Западу не выгоден перенос производства электроники и шмотья в Азию, почему Запад не переиграл правила ВТО?
Ефрат
25 февраля 2016, 10:51

Ingward написал:
Увы, неосуществимо. Нынешняя налоговая система это альфа и омега реформ Гайдара-Ельцина. Ещё никаких "олигархов" не было известно, а Гайдар уже установил НДС 28%. И подоходный налог с физлиц-экспатов 60%.

Перераспределение налоговой нагрузки в пользу поощрения экспорта нефтепродуктов или другой готовой продукции по сравнению с экспортом сырья или полуфабрикатов, вполне возможно в рамках нынешней налоговой системы. Но даже не видно лоббистских групп, которые пытались бы это сделать. Даже бунтарь Ходорковский не то что не мог, а просто не пытался этого сделать.
Mitya78
25 февраля 2016, 10:57

Асклепий написал:
В переводе на русский язык твоё "адьё" означает: "Мне нечем крыть, но очень хочется сказать хоть что-нибудь, чтобы не выглядеть совсем уж беспомощным"?

Чего крыть-то? Ты ничего содержательного не сказал, кроме смутных намёков, что дескать мои слова обидно для развивающихся стран выглядят.

Эта терминология является устоявшейся и ни к чему не обязывающей, плюшек за звание не дают.

И как уже писал, во многих понятиях нет чётких количественных критериев.
ESN
25 февраля 2016, 12:43

Ефрат написал:
.. Глобально, если Западу не выгоден перенос производства электроники и шмотья в Азию, почему Запад не переиграл правила ВТО?

Запад тоже разный. Скажем, если у США платежный баланс дефицитный, у Германии положительный, у Японии и Франции околонулевой, то они вряд ли могут выступать единым фронтом.
Vovchik
25 февраля 2016, 13:35

Mitya78 написал:
Это в доказательство своего тезиса, что первый мир и без третьего жил бы нормально, трусы с кофеварками не стали бы золотыми.

Золотыми бы не стали. Но подорожали бы в разы Совместив это с падением сбыта концертов в третьем мире получаем экономический шок.
Mitya78
25 февраля 2016, 13:48

Vovchik написал:
Золотыми бы не стали. Но подорожали бы в разы Совместив это с падением сбыта концертов в третьем мире получаем экономический шок.

Опять двадцать пять! На чём это утверждение основывается?
Контроллер Siemens S5, предыдущей линейки, стоил отнюдь не в разы дороже, чем S7.
bober
25 февраля 2016, 13:52

Mitya78 написал:
Опять двадцать пять! На чём это утверждение основывается?
Контроллер Siemens S5, предыдущей линейки, стоил отнюдь не в разы дороже, чем S7.

Вот именно, что опять 25. Почему ты считаешь правомерным распространять принципы ценообразования с промышленных контроллеров на трусы?
Vovchik
25 февраля 2016, 13:59

ESN написал:
И что? Конечной целью СССР было построение коммунизма.
В рамках ВТО никакие ввозные пошлины не отменялись, они лишь устанавливаются на договорной основе.

Это просто напросто не соответствует действительности. С конца 40х - начала деятельности ГАТТ - предшественника ВТО средние пошлины снизились в среднем с 45 до 5% если я правильно помню.

Официальное мнение немецкой индустрии например - пошлины должны быть отменены вовсе.

Все это разумеется можно найти в интернете.




График 60-х. Можно было бы еще привести от 40-х — вообще было бы красиво.
Если мы говорим о влиянии ЮВА, то надо сравнивать с концом 80-х─90-ми, когда европейцы массово понесли деньги в Китай.
К примеру, Литр пива на Октоберфесте-1990 стоил 7,25 DM, в 2015-м 10€ — рост почти в три раза.

Ты говорил о еде, одежде, автомобилях и недвижимости. С твоим умением искать статистику ничего не стоит привести конкретные цифры сколько стоили эти вещи по отношению к средней зарплате в 80х и сейчас. Данные о некоторых продуктах по состоянию в том числе и на 91 год я привёл выше. Ничего из этого не стала дороже по отношению к средней зарплате.
Vovchik
25 февраля 2016, 14:00

Mitya78 написал:
Опять двадцать пять! На чём это утверждение основывается?
Контроллер Siemens S5, предыдущей линейки, стоил отнюдь не в разы дороже, чем S7.

Я не знаю что такое контроллер S5..Я знаю сколько стоит производство и налоги на массовую продукцию в Европе и Азии.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»