Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Mitya78
25 февраля 2016, 14:03

Vovchik написал:
Я не знаю что такое контроллер S5..Я знаю сколько стоит производство и налоги на массовую продукцию в Европе и Азии.

Предыдущая линейка, которая целиком в Германии выпускалась.
Vovchik
25 февраля 2016, 14:11

Mitya78 написал:
Предыдущая линейка, которая целиком в Германии выпускалась.

Тогда тебе придётся объяснить почему стиральная машина в 80х годах стоила в среднем больше половины средней зарплаты, а сегодня она стоит немногим больше одной десятой средней заррлаты. Тоже самое касается прочей электроники и одежды.
W colonel
25 февраля 2016, 14:46

Vovchik написал: Но подорожали бы в разы Совместив это с падением сбыта концертов в третьем мире получаем экономический шок.

Плюс зеленые и прочие экологи сделали бы ряд интересных бюргерам откровений
Vovchik
25 февраля 2016, 14:49

W colonel написал:
Плюс  зеленые  и прочие экологи сделали бы ряд интересных бюргерам откровений

Уверен, что бюргер вдруг вынужденный заплатить две своих месячные зарплаты за новый телевизор, сделанный в Европе затопчет зелёных как слон мышь.
W colonel
25 февраля 2016, 14:56

Vovchik написал: Уверен, что бюргер вдруг вынужденный заплатить две своих месячные зарплаты за новый телевизор, сделанный в Европе затопчет зелёных как слон мышь.

В этом то и я не сомневаюсь, но вот что вода и атмосфера в районе бюргерборфа потеряют кристальную прозрачность совсем игнорировать будет сложно.
Mitya78
25 февраля 2016, 15:07

W colonel написал:
В этом то и я не сомневаюсь, но вот что вода и атмосфера в районе бюргерборфа потеряют кристальную прозрачность совсем игнорировать будет сложно.

В Дании производится промышленное оборудование фирмы Данфосс, что-то вода не почернела и вместе с тем фирма не разорилась.
Ефрат
25 февраля 2016, 15:32

ESN написал:
Запад тоже разный. Скажем, если у США платежный баланс дефицитный, у Германии положительный, у Японии и Франции околонулевой, то они вряд ли могут выступать единым фронтом.

Перенос производства электроники и шмоток в ЮВА произошёл во всех перечисленных странах. Если им это так невыгодно, отчего они не прикроют вто-шную лавочку?
Martin
25 февраля 2016, 15:38

Ефрат написал:
Перенос производства электроники и шмоток в ЮВА произошёл во всех перечисленных странах. Если им это так невыгодно, отчего они не прикроют вто-шную лавочку?

Уже начинают прикрывать: Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство, Транстихоокеанское партнёрство.
Ефрат
25 февраля 2016, 15:41

Martin написал:
Уже начинают прикрывать: Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство, Транстихоокеанское партнёрство.

Где же там про прикрывание ВТО? Там про новые соглашения, которые дадут ещё большую свободу по сравнению с ВТО.
ESN
25 февраля 2016, 15:42

Ефрат написал:
Перенос производства электроники и шмоток в ЮВА произошёл во всех перечисленных странах. Если им это так невыгодно, отчего они не прикроют вто-шную лавочку?

Перенос электроники и шмоток в ЮВА невыгоден всем перечисленным. Но до тех пор пока общий _внешний баланс_ околонулевой или положительный, то то это их устраивает. Пока здесь в большом минусе только США.
Martin
25 февраля 2016, 15:44

Ефрат написал:
Где же там про прикрывание ВТО? Там про новые соглашения, которые дадут ещё большую свободу по сравнению с ВТО.

Свободу США, странам Европы и ЮВА, но не Китаю (и России).
Ефрат
25 февраля 2016, 15:50

ESN написал:
Перенос электроники и шмоток в ЮВА невыгоден всем перечисленным. Но до тех пор пока общий _внешний баланс_ околонулевой или положительный, то то это их устраивает. Пока здесь в большом минусе только США.

Странно, что США никак не противятся такой невыгодной ситуации. Выглядят беззащитно. Я, однако, думаю, что есть своя выгода в том, что потребительская электроника и джинсы стоят так дёшево. Я как гражданин прямо ощущаю выгоду.
Vovchik
25 февраля 2016, 15:50

ESN написал:
Перенос электроники и шмоток в ЮВА невыгоден всем перечисленным.

Ржу. В Европе не производится уже ни один холодильник или телевизор. Практически вся одежда от трусов до костюмов шьется где угодно, только не в Европе. Но это все никак не доказывает выгодности переноса производства!
Ефрат
25 февраля 2016, 15:51

Martin написал:
Свободу США, странам Европы и ЮВА, но не Китаю (и России).

Но пошлины для товаров из Китая при этом не увеличиваются.
А ЮВА - тоже активный поставщик дешёвых товаров, не только Китай.
Martin
25 февраля 2016, 15:53

Ефрат написал:
Мартин, а в чём выгода олигархов - продавать сырьё на экспорт, а не перерабатывать его в России? Ну вот пусть бы они пролоббировали такие налоги, как ты говоришь. Им бы стало выгодно перерабатывать сырьё внутри России и экспортировать продукты переработки. Отчего они так не сделают? Вот мы на форуме додумались до такой несложной вещи, а олигархи - не сообразят. Они совсем тупые?

Им не выгодно продавать сырье по сниженным ценам на внутреннем рынке. Если на внутреннем рынке сырье не берут, то они всегда смогут продать его по мировым ценам на внешнем рынке.
bober
25 февраля 2016, 15:56

Martin написал:
Им не выгодно продавать сырье по сниженным ценам на внутреннем рынке. Если на внутреннем рынке сырье не берут, то они всегда смогут продать его по мировым ценам на внешнем рынке.

Если мы про РФ - то сдается мне, что тут еще политико-экономические причины добавляются. В лице мотивации держатьв пределах РФ и ее досягаемости самый необходимый минимум активов.
Vovchik
25 февраля 2016, 15:56

Martin написал:
Им не выгодно продавать сырье по сниженным ценам на внутреннем рынке.

Поразительно! Почему они не продают сырье дешевле, если можно продать дороже! Сложный вопрос.
Mitya78
25 февраля 2016, 16:01

Vovchik написал:
Ржу. В Европе не производится уже ни один холодильник или телевизор. Практически вся одежда от трусов до костюмов шьется где угодно,  только не в Европе. Но это все никак не доказывает выгодности переноса производства!

Холодильники производятся, но это неважно.

Важно, что гораздо более сложное оборудование производится, которое зачастую ни в каких китаях не производится.
bober
25 февраля 2016, 16:04

Mitya78 написал:
Холодильники производятся, но это неважно.

Важно, что гораздо более сложное оборудование производится, которое зачастую ни в каких китаях не производится.

А с этим кто-то сторит? Тебе уже несколько раз объясняли, что сложное высокотехнологичное оборудование - имеет смысл производить в Европе. А шить трусы - нет.
Martin
25 февраля 2016, 16:04

Vovchik написал:
Поразительно!  Почему они не продают сырье дешевле, если можно продать дороже!  Сложный вопрос.

Вот именно. Введение дискриминационных налогов на сырье в интересах не сырьевых олигархов, а трудовых коллективов предприятий обрабатывающей промышленности. Поэтому этим могло бы озаботиться правительство России. Но не хочет.
Mitya78
25 февраля 2016, 16:06

bober написал:
А с этим кто-то сторит? Тебе уже несколько раз объясняли, что сложное высокотехнологичное оборудование - имеет смысл производить в Европе. А шить трусы - нет.

Так открой мне этот секрет, почему бы и эти производства не вынести из развитых стран?
bober
25 февраля 2016, 16:10

Mitya78 написал:
Так открой мне этот секрет, почему бы и эти производства не вынести из развитых стран?

Как вариант - потому, что в таких производствах стоимость R&D составляет весьма значительную часть стоимости конечного продукта, а партии - небольшие. Соответственно, большого выигрыша такой перенос не даст.
Ефрат
25 февраля 2016, 16:14

Martin написал:
Им не выгодно продавать сырье по сниженным ценам на внутреннем рынке. Если на внутреннем рынке сырье не берут, то они всегда смогут продать его по мировым ценам на внешнем рынке.

Мартин, мы тут установили, что продавать продукцию переработки выгоднее, чем сырьё. Почему это не поняли российские олигархи? Почему они не переработают сырьё и не продадут продукцию высоких переделов?
Разумеется, продавать дёшево на внутреннем рынке не выгодно. Ну так почему им не выгодно переработать и продать дорого на внешнем? Возможно, всё не так однозначно? Или они все дураки, а мы тут все умные?
Ефрат
25 февраля 2016, 16:15

bober написал:
Как вариант - потому, что в таких производствах стоимость R&D составляет весьма значительную часть стоимости конечного продукта, а партии - небольшие. Соответственно, большого выигрыша такой перенос не даст.

Плюс требуется высокая квалификация персонала. Плюс доля зарплат в себестоимости минимальна по сравнению с джинсами или сотовыми телефонами.
Mitya78
25 февраля 2016, 16:16

Ефрат написал:
Мартин, мы тут установили, что продавать продукцию переработки выгоднее, чем сырьё. Почему это не поняли российские олигархи? Почему они не переработают сырьё и не продадут продукцию высоких переделов?
Разумеется, продавать дёшево на внутреннем рынке не выгодно. Ну так почему им не выгодно переработать и продать дорого на внешнем? Возможно, всё не так однозначно? Или они все дураки, а мы тут все умные?

Потому что для этого надо построить или модернизировать заводы, для начала.

А уж что там с экспортными пошлинами я вообще не в курсе.
Ефрат
25 февраля 2016, 16:25

Mitya78 написал:
Потому что для этого надо построить или модернизировать заводы, для начала.

Олигархи много денег вкладывали в развитие добычи. Чего они не вложили в строительство или модернизацию заводов? Может, это не так выгодно, как кажется?
ESN
25 февраля 2016, 16:28

Vovchik написал:
Ржу. В Европе не производится уже ни один холодильник или телевизор. Практически вся одежда от трусов до костюмов шьется где угодно,  только не в Европе. Но это все никак не доказывает выгодности переноса производства!

Это несомненно выгодно инвесторам, которые вкладываются в пошив трусов, но это потеря рабочих мест и налогов. При этом я согласен, что пока баланс не сильно отрицательный, то это возвращается в виде плюсов для экспортеров (пока они еще не вывели производство в Китай). Но говорить о том, что стоимость холодильников или телевизоров возрастет аж в разы при возврате производства — это абсолютно не так.
Ефрат
25 февраля 2016, 16:30

ESN написал:
Это несомненно выгодно инвесторам, которые вкладываются в пошив трусов, но это потеря рабочих мест и налогов. При этом я согласен, что пока баланс не сильно отрицательный, то это возвращается в виде плюсов для экспортеров (пока они еще не вывели производство в Китай). Но говорить о том, что стоимость холодильников или телевизоров возрастет аж в разы при возврате производства — это абсолютно не так.

Если стоимость трусов не упала существенно при переносе производства в Китай, то зачем инвесторы переносили производство в Китай?
Vovchik
25 февраля 2016, 16:36

Mitya78 написал:
Холодильники производятся, но это неважно.

Где они производятся? Ну в Словакии может ещё чтото собирают.

Речь идёт не о массовом потреблении, а не о приборах уровня ядерного томографа. Начинка которого тоже на 50% наверняка из Китая.
Vovchik
25 февраля 2016, 16:47

ESN написал:
Это несомненно выгодно инвесторам, которые вкладываются в пошив трусов, но это потеря рабочих мест и налогов. При этом я согласен, что пока баланс не сильно отрицательный, то это возвращается в виде плюсов для экспортеров (пока они еще не вывели производство в Китай). Но говорить о том, что стоимость холодильников или телевизоров возрастет аж в разы при возврате производства — это абсолютно не так.

Аж в разы или всего на 85% этого никто не знает. Но то что она возрастет обязательно - совершенно очевидно. Иначе никого смысла переносить производство для удешевления конечной продукции не было бы.
Martin
25 февраля 2016, 17:02

Ефрат написал: Олигархи много денег вкладывали в развитие добычи.

Вот это неверно. Много вкладывали в развитие добычи предшественники олигархов - союзные министерства. А олигархи не хотят вкладываться не только в высокотехнологичные производства, но и в развитие добычи. А зачем? Сырье и так добывается, мировые цены на него на достаточно высоком уровне.
На одном форуме (dxdy.ru) один участник обмолвился, что Путин призывал сырьевиков модернизировать предприятия, однако воз и ныне там.
Ефрат
25 февраля 2016, 17:05

Martin написал:
Вот это неверно. Много вкладывали в развитие добычи предшественники олигархов - союзные министерства. А олигархи не хотят вкладываться не только в высокотехнологичные производства, но и в развитие добычи. А зачем? Сырье и так добывается, мировые цены на него на достаточно высоком уровне.

Мартин, не нужно судить об инвестиционной активности российских компаний по информации газеты "Правда" и сайта КПРФ.

Martin написал: Сырье и так добывается, мировые цены на него на достаточно высоком уровне.

Да? Это новость.

Martin написал:
На одном форуме (dxdy.ru) один участник обмолвился, что Путин призывал сырьевиков модернизировать предприятия, однако воз и ныне там.

Очевидно, это не так выгодно, что даже призывы не работают? Или всё-таки участники форума умнее экономистов из крупных холдингов?
Martin
25 февраля 2016, 17:12

Ефрат написал: Мартин, не нужно судить об инвестиционной активности российских компаний по информации газеты "Правда" и сайта КПРФ.

Вот тебе пруф не с сайта КПРФ:

Юрий Липухин считал, что средства необходимо вкладывать в модернизацию имеющегося производства. Алексей Мордашов пошел другим путем. Отправив генерального директора в отставку, он сам возглавил предприятие.

Отсюда
Шимон
25 февраля 2016, 17:18

Топси написала:
А, так это всё для того, чтобы больше и чаще покупали?
я не согласная.
Если есть свободные ресурсы, лучше их не на повседневное потребление тратить, а на исследования космоса или морских глубин. Это интереснее, чем автомобили и холодильники.
Лучше Марс осваивать. Или на Земле. -  дно океана.

А с тем, чтобы платить пособие всяким бездельникам ты согласна? А если согласна, то почему ты считаешь, что надо наказывать людей за то, что они не бездельники, и не платить именно им?
Martin
25 февраля 2016, 17:19

Ефрат написал: Мартин, мы тут установили, что продавать продукцию переработки выгоднее, чем сырьё.

Вообще-то я говорил о другом. Что в России выгодно будет заниматься машиностроением в условиях низких цен на сырье, дешевой раб. силы, ну и модернизации производства. Первое невыгодно добывающим предприятиям.
Китайский пример: в Китае запретили вывоз капиталов за пределы страны, разрешили вывоз только готовых товаров. Отсюда у них и производство развилось семимильными шагами. Может быть, нам тоже имеет смысл взять пример с китайцев - ограничить вывоз сырьевых ресурсов и капиталов за пределы страны, разрешить вывоз только готовых товаров?
Например, сейчас ограничивают вывоз древесины в виде кругляка, разрешают вывоз только готовой продукции из древесины.
YuryS
25 февраля 2016, 17:20

Ефрат написал: Перераспределение налоговой нагрузки в пользу поощрения экспорта нефтепродуктов или другой готовой продукции по сравнению с экспортом сырья или полуфабрикатов, вполне возможно в рамках нынешней налоговой системы. Но даже не видно лоббистских групп, которые пытались бы это сделать.

У меня простой вопрос. А зачем это им надо? Ну, вот они пролоббируют, а дальше что? Их доходы возрастут? Надо же понимать, что никто ничего лоббировать ради того, чтобы Мартин "гордился страной" не будет.
Ефрат
25 февраля 2016, 17:24

Martin написал:
Вот тебе пруф не с сайта КПРФ:

И что? Северсталь не инвестирует в модернизацию производства. Инвестирует. Настолько, насколько им это выгодно.
А фраза какая-то бессмысленная.

Martin написал:
Вообще-то я говорил о другом. Что в России выгодно будет заниматься машиностроением в условиях низких цен на сырье, дешевой раб. силы, ну и модернизации производства. Первое невыгодно добывающим предприятиям.
Китайский пример: в Китае запретили вывоз капиталов за пределы страны, разрешили вывоз только готовых товаров. Отсюда у них и производство развилось семимильными шагами. Может быть, нам тоже имеет смысл взять пример с китайцев - ограничить вывоз сырьевых ресурсов и капиталов за пределы страны, разрешить вывоз только готовых товаров?

У них не отсюда развивалось производство готовых товаров. У них другой рынок, другая рабочая сила, другая история и т.д. Как китайцы жили в эпоху, когда туда массово начали переноситься производства, никто из нас не хотел бы жить. У Китая нет столько сырьевых ресурсов, чтобы ограничивать ещё их экспорт, их даже на внутреннее потребление не хватает.
Что, олигархи принципиальные противники развития производства? Нет. Почему они не развивают производство, точнее развивают не в той степени, в какой тебе бы хотелось? Потому что в России это не выгодно. Они не враги себе. Чтобы это было выгодно, нужно менять всё экономическое и политическое устройство страны. И то не факт, что поможет.

YuryS написал:
У меня простой вопрос. А зачем это им надо? Ну, вот они пролоббируют, а дальше что? Их доходы возрастут? Надо же понимать, что никто ничего лоббировать ради того, чтобы Мартин "гордился страной" не будет.

Им это надо, потому что на форуме решили, что лучше продукцию переработки экспортировать, чем сырьё. Расчётов, правда, не видно.
YuryS
25 февраля 2016, 17:36

Martin написал: Им не выгодно продавать сырье по сниженным ценам на внутреннем рынке.

Мартин, ты правда считаешь, что они идиоты что ли?
ESN
25 февраля 2016, 17:36

Vovchik написал:
Аж в разы или всего на 85% этого никто не знает.  Но то что она возрастет обязательно - совершенно очевидно. Иначе никого смысла переносить производство для удешевления конечной продукции не было бы.

Естественно возрастет, никто не спорит, но налоги из заплаченных за этот товар денег будут идти в свой бюджет, а не в китайский.
Ефрат
25 февраля 2016, 17:37

ESN написал:
Естественно возрастет, никто не спорит, но налоги из заплаченных за этот товар денег будут идти в свой бюджет, а не в китайский.

А налоги окупят возросшую стоимость товаров для граждан?
Vovchik
25 февраля 2016, 17:39

ESN написал:
Естественно возрастет, никто не спорит, но налоги из заплаченных за этот товар денег будут идти в свой бюджет, а не в китайский.

Современные концерны очень креативны в налогобложении. Совершенно не факт, что фабрики в Азии или продажи произведенных ими товаров в Европе генерируют прибыль, облагаемую там налогами. Обычно прибыль показывается в странах с низкими налогами типа Ирландии или Голландии.
Martin
25 февраля 2016, 17:42

Ефрат написал: Что, олигархи принципиальные противники развития производства? Нет. Почему они не развивают производство, точнее развивают не в той степени, в какой тебе бы хотелось? Потому что в России это не выгодно. Они не враги себе. Чтобы это было выгодно, нужно менять всё экономическое и политическое устройство страны. И то не факт, что поможет.

У отечественных предприятий не хватает современных технологий для производства конкурентоспособных современных промышленных товаров. Такие технологии есть в Европе, США, теперь уже и в Китае. Поэтому нужно привлекать зарубежных производителей размещать современные производства в России, как это делалось в Китае. Но это будет возможно только при наличии дешевой и квалифицированной рабочей силы и дешевого сырья. Правда, при этом может пострадать экология (как это тоже было в Китае).

YuryS написал: Мартин, ты правда считаешь, что они идиоты что ли?

Я не считаю, что они идиоты, в этом-то все и дело.
Mitya78
25 февраля 2016, 17:44
Северсталь как раз вкладывается в модернизацию.
Martin
25 февраля 2016, 17:59

Mitya78 написал: Северсталь как раз вкладывается в модернизацию.

Вообще-то увидел. Снимаю вопрос.
ESN
25 февраля 2016, 18:01

Vovchik написал:
... Совершенно не факт, что фабрики в Азии или продажи произведенных ими товаров в Европе генерируют прибыль, облагаемую там налогами.

Они, как минимум, платят зарплаты работникам, а с этой зарплаты идут отчисления в соцстрах, медицину, ну и НДС со всех покупок в стране.
Ефрат
25 февраля 2016, 18:04

Martin написал:
У отечественных предприятий не хватает современных технологий для производства конкурентоспособных современных промышленных товаров. Такие технологии есть в Европе, США, теперь уже и в Китае. Поэтому нужно привлекать зарубежных производителей размещать современные производства в России, как это делалось в Китае. Но это будет возможно только при наличии дешевой и квалифицированной рабочей силы и дешевого сырья. Правда, при этом может пострадать экология (как это тоже было в Китае).

У нас не оказалось в 90-е такой дешёвой рабочей силы, как в Китае. Ну вот так сложилось. И ещё сотня отличий у нас от Китая. А что в Китае сырьё дешёвое, учитывая, что они его скупают по всему миру, это я очень сомневаюсь.
Ingward
25 февраля 2016, 18:31

Ефрат написал:
Перераспределение налоговой нагрузки в пользу поощрения экспорта нефтепродуктов или другой готовой продукции по сравнению с экспортом сырья или полуфабрикатов, вполне возможно в рамках нынешней налоговой системы. Но даже не видно лоббистских групп, которые пытались бы это сделать. Даже бунтарь Ходорковский не то что не мог, а просто не пытался этого сделать.

Он не был идиотом до такой степени, чтобы ставить себе совершенно невыполнимые цели.

Martin написал:
Вот это неверно. Много вкладывали в развитие добычи предшественники олигархов - союзные министерства. А олигархи не хотят вкладываться не только в высокотехнологичные производства, но и в развитие добычи. А зачем? Сырье и так добывается, мировые цены на него на достаточно высоком уровне.

Как раз ЮКОС Ходорковского очень много вкладывал в развитие добычи, причём, высокотехнологичное развитие. Это и делало компанию столь желанным объектом экспроприации.
Martin
25 февраля 2016, 18:33

Ефрат написал: А что в Китае сырьё дешёвое, учитывая, что они его скупают по всему миру, это я очень сомневаюсь.

У Китая в 90-е годы все перекрывало их большое конкурентное преимущество - очень дешевая рабочая сила. У нас другое конкурентное преимущество - дешевое сырье. Но как его реализовать - не знаю, я не экономист. Как вариант - дискриминационные налоги.
Ефрат
25 февраля 2016, 18:40

Martin написал:
У Китая в 90-е годы все перекрывало их большое конкурентное преимущество - очень дешевая рабочая сила. У нас другое конкурентное преимущество - дешевое сырье. Но как его реализовать - не знаю, я не экономист. Как вариант - дискриминационные налоги.

Как вариант - отбирать побольше продуктовой ренты и вкладывать её в создание условий и инфраструктуры для развития высокотехнологичных производств. Как именно развивать условия и инфраструктуру - вопрос сложный, но, вероятно, решаемый. А искусственно заставлять перерабатывать нефть внутри страны - нужно очень чётко понимать, почему это будет выгоднее, чем экспортировать сырьё.
XeWlaNa
25 февраля 2016, 18:52

Vovchik написал:
Где они производятся?  Ну в Словакии может ещё чтото собирают.

Холодильники Liebherr до сих пор производят в Оксенхаузене (Германия) и Линце (Австрия). Кажется еще есть завод в Болгарии. Вроде тоже пока Европа. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»