Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Дорога домой.
20 февраля 2016, 20:05

Esher написал: Я лично против если что. Не люблю несправедливую халяву. И стимула работать будет меньше.

плюс много.
Vovchik
20 февраля 2016, 20:11

Марклар с Марклара написал:
+1. Система социальной помощи не должна способствовать иждивенчеству. Должна быть достойная пенсия у стариков/инвалидов, но работоспособные должны работать.

Почему должны? И что делать когда работы на всех нет и не будет? А ресурсов обеспечить всех, включая неработающих достаточно?
Alex Lonewolf
20 февраля 2016, 20:23
Хм... сложно вот так сразу выработать обоснованное отношение к этой инициативе. Так что пятый пункт.

Поэтому пока просто несколько соображений не связанных друг с другом.
1. Развитие производительных сил в развитых странах достигло уровня, при котором 5-10% занятых в производстве способны обеспечить разумные потребности всего населения. И эта доля имеет тенденцию к уменьшению. С другой стороны растет доля занятых в сфере услуг, культуре и искусстве и др. творческих профессиях. Так что да, идея о том, что в недалеком будущем работа не будет необходимостью кажется вполне лежащей на магистральном пути развития цивилизации.

2. Наличие дополнительного источника доходов мало кого заставит бросить работу. Оценка в несколько процентов скорее всего верна. Как правило люди занимаются определенной работой не только ради выживания, но и потому, что им нравится делать то, что они делают. А вот изменить отношение работника к работе, дополнительный источник доходов может. В пределе работа может превратиться в что-то типа хобби. От этого пострадают в первую очередь как раз таки рутинные и низкоквалифицированные виды работ. Сфере услуг, культуре, научной деятельности и т.п. такое изменение отношения особо не грозит.

3. Мой жизненный опыт свидетельствует, что "деньги с неба" редко приносят человеку пользу. Это правда больше относиться не к случаям регулярных выплат, а к случаям неожиданного получения большой суммы, которую до этого человек ни разу "и в руках не держал" и потому не представляет как ею правильно распорядиться. Всякие выигрыши в лотерею и т.п.

4. Вообще реакция человека на новость о том, что ему больше не обязательно работать сильно зависит от личных качеств. Он может потратить высвободившееся время как на пользу себе, так и во вред. Довольно близкий аналог - человек вышедший на пенсию в сравнительно активном возрасте. Может заняться здоровьем, семьей, общественной деятельностью. А может спиться или целыми днями втыкать в зомбоящик или эти наши интернеты.
Drons
20 февраля 2016, 20:28

Vovchik написал:
Почему должны? И что делать когда работы на всех нет и не будет? А ресурсов обеспечить всех, включая неработающих достаточно?

Потому что они будут жить за счет тех, кто работает. Деньги из воздуха не берутся. Если никто не будет работать - то денег не будет. Если кто-то работать не будет, и будет жить за счет работающего, работающий может несколько по-другому начать относиться к работе.
С другой стороны, пусть поставят этот эксперимент. Посмотрим на результат. Не все ж непонятные опыты нд РФ ставить. Одно обидно, тут опыт на первый взгляд приятный, а над Россией какие-то непозитивные опыты проводятся.
алекс555
20 февраля 2016, 20:40

Vovchik написал: На самом деле если включить пафос - то это предвестник новой эры или по-марксистки новой экономической формации.

С введением безусловного дохода мы признаем несколько вещей. Во-первых отказываемся от стремления к полной занятости населения как экономической и моральной цели. Принимаем факт того, что соверменная экономика не нуждается в том количестве работников, которые есть на рынке. Одновременно с этим признаем, что для нормального функционирования экономике ей все же нужен платежеспособный спрос всего населения, который мы и  обеспечиваем этими выплатами. Ну и во-вторых мы признаем неизбежность разделения о ограждения своего прогрессивного мира от всего остального человечества, которое разумеется будет любой ценой стремиться попасть в этот "рай".

+1
Нашли путь обойти кризис перепризводства, когда капиталисту, который в основном деньги от продажи "трусов", выпущенных на его фабрике, присваивает себе, на самом деле столько трусов не надо.
Mx
20 февраля 2016, 21:05
Я считаю что такая модель допустима, но сумма должна быть не слишком большой. Например - такой чтобы люди, получающие это пособие находились среди 5% самых бедных. Может быть это значение должно быть не 5, а 1 или 10. На эту тему можно проводить социологические исследования.
В таком случае стимул работать и зарабатывать больше всё равно будет оставаться.
При этом, если общество достаточно богатое, этой суммы будет достаточно чтобы жить не богато, но при этом заниматься любимым делом, которое не приносит прибыли но может быть потенциально полезно и всему обществу. Например - рисовать или учиться в институте. Или заниматься какой-то непризнанной наукой.
Ну и как мера социальной гарантии. Как говориться от сумы да от тюрьмы не зарекайся.
Если эта выплата идёт вместо пособия по безработице, то она поможет сэкономить на содержании целого аппарата, который занимается регистрацией и контролем безработных.
Vovchik
20 февраля 2016, 21:31

Drons написал:
Потому что они будут жить за счет тех, кто работает. Деньги из воздуха не берутся.

Я выше написал. Сейчас все меньшее количество людей производит все большее количество товаров и услуг. Явялется ли требование "работоспособные люди должны всегда работать"универсальным. И что делать если работы для всех нет и не предвидится?
Martin
20 февраля 2016, 21:46
Лично я предпочел бы, если бы мне предложили халяву, получить бесплатно высшее образование по интересующей меня специальности, чтобы в последующем иметь возможность заниматься любимым делом.
В случае с Швейцарией

Сторонники этой инициативы утверждают, что выступают за то, чтобы разорвать связь между занятостью и доходами, так как люди имеют право на гарантированный доход независимо от того, работают ли они, пишет The Local. Издание отмечает, что эта идея не вызывает активной поддержки ни у консерваторов, ни даже у социалистов.

В то же время социологический опрос среди жителей Швейцарии, результаты которого приводит Spiegel Online, говорит, что даже в случае введения гарантированных выплат со стороны государства только 2% работающего населения «безусловно» собираются бросить свою работу.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/01/02/2016/56aeb...a794702d9cb8064

Во многом мы обязаны подобными инициативами научно-техническому прогрессу, который позволяет переложить производство товаров с рабочих рук на автоматы и роботы. В будущем многие страны вполне могут перейти на швейцарскую систему. Вангую, что в случае изобретения искусственного интеллекта людям вообще не надо будет работать, они будут получать безусловный фиксированный доход, покрывающий их основные потребности.
OGefr
20 февраля 2016, 22:14

Drons написал:
Потому что они будут жить за счет тех, кто работает. Деньги из воздуха не берутся. Если никто не будет работать - то денег не будет. Если кто-то работать не будет, и будет жить за счет работающего, работающий может несколько по-другому начать относиться к работе.
С другой стороны, пусть поставят этот эксперимент. Посмотрим на результат. Не все ж непонятные опыты нд РФ ставить. Одно обидно, тут опыт на первый взгляд приятный, а над Россией какие-то непозитивные опыты проводятся.

200 лет назад большинство людей работало с детства до старости, с утра до вечера, без выходных, отпуска и больничных, большинство в сельском хозяйстве и жили не очень сыто. С тех пор кол-во работы только уменьшалось. Никаких признаков того, что этот тренд остановится, пока не видно.

Сейчас в стране Германия, например, из 82 миллионов человек заняты на полный рабочий день 31,5 миллиона. У них есть нехилый отпуск, праздники и работают они в среднем 42 часа в неделю. И это Германия - страна, на чьи товары очень высокий спрос зарубежом. Поэтому Германия экспортирует как умалишенная. Что говорить про страны, чьи товары не так нужны - типа Испании, Италии итд. Например безработица среди молодежи достигает там 30-40%. Работы на всех не хватает и кол-во её будет только уменьшаться. Никаких решений и даже концептов решений пока не видно. Кроме этого швейцарского эксперимента.
Drons
20 февраля 2016, 22:29

OGefr написал:
200 лет назад большинство людей работало с детства до старости, с утра до вечера, без выходных, отпуска и больничных, большинство в сельском хозяйстве и жили не очень сыто. С тех пор кол-во работы только уменьшалось. Никаких признаков того, что этот тренд остановится, пока не видно.

Сейчас в стране Германия, например, из 82 миллионов человек заняты на полный рабочий день 31,5 миллиона. У них есть нехилый отпуск, праздники и работают они в среднем 42 часа в неделю. И это Германия - страна, на чьи товары очень высокий спрос зарубежом. Поэтому Германия экспортирует как умалишенная. Что говорить про страны, чьи товары не так нужны - типа Испании, Италии итд. Например безработица среди молодежи достигает  там 30-40%. Работы на всех не хватает и кол-во её будет только уменьшаться. Никаких решений и даже концептов решений пока не видно. Кроме этого швейцарского эксперимента.

Сократить рабочий день? Увеличить количество дней в отпуске? Посылать прогрессорствовать в Африку? smile.gif Труд сделал из обезьяны человека wink.gif, а что сделает из человека такая социалка? Ну и в Испании и в Италии не очень деньги есть на выплату подобных пособий. Кто еще сможет столько платить? Германия? Есть у меня ощущение, что сейчас они могут платить потому что у них безработица низкая, а станет много людей на пособии сидеть - тут то и деньги на него кончатся. Но, честно говоря, я считаю, что Швейцарцы это прокатят на референдуме. Они на удивление здравомыслящие в своих референдумах.
OGefr
20 февраля 2016, 22:39

Drons написал:
Сократить рабочий день? Увеличить количество дней в отпуске? Посылать прогрессорствовать в Африку? smile.gif Труд сделал из обезьяны человека wink.gif, а что сделает из человека такая социалка? Ну и в Испании и в Италии не очень деньги есть на выплату подобных пособий. Кто еще сможет столько платить? Германия? Есть у меня ощущение, что сейчас они могут платить потому что у них безработица низкая, а станет много людей на пособии сидеть - тут то и деньги на него кончатся. Но, честно говоря, я считаю, что Швейцарцы это прокатят на референдуме. Они на удивление здравомыслящие в своих референдумах.

Отличные вопросы! Хотелось бы услышать их от политиков, а также разумные ответы на них. wink.gif

Я думаю, что это все конечно не остро актуально, ведь на складах Амазона все еще пакуют люди, посылки все еще развозят живые работники ДЧЛ, живые таксисты меня довозят до аэропорта. Но кто гарантирует, что через 30 лет они будут нужны? 30 лет назад даже Безос не знал, что появятся люди, покупающие в стационарных магазинах исключительно продукты питания.

Куда девать всех этих людей?
Асклепий
21 февраля 2016, 00:00

Drons написал: Потому что они будут жить за счет тех, кто работает. Деньги из воздуха не берутся. Если никто не будет работать - то денег не будет. Если кто-то работать не будет, и будет жить за счет работающего, работающий может несколько по-другому начать относиться к работе.

Насколько я понимаю, большой разницы с сегодняшней системой не будет: и сейчас, и тогда человек должен решать, работать ли ему за много денег или тунеядствовать ли за мало денег.
Vera Cold
21 февраля 2016, 00:32

snegir74 написал: Я против.
Я буду завидовать, а зависть плохое чувство.

А кому и чему ты будешь завидовать?
Всем швейцарцам?
Так им и сейчас можно завидовать. smile.gif

Drons написал: Я завидовать не буду, но у меня четкое ощущение, что это неправильно. Каким-то социализмом и поощрением бездельников отдает.

А социализм - это безусловное зло? И почему бездельники? Есть же масса вариантов для приложения своих сил: заняться семьёй, благотворительностью, любимым делом.
Andreas.
21 февраля 2016, 00:41

Vera Cold написала:
А социализм - это безусловное зло? И почему бездельники? Есть же масса вариантов для приложения своих сил: заняться семьёй, благотворительностью, любимым делом.

Но опасность что многие, особенно среднего и пожилого возраста превратятся в пассивного "прозябателя" (не исключенно что и с толстым пузом smile.gif ) очень велика.
ESN
21 февраля 2016, 00:42

Асклепий написал:
Насколько я понимаю, большой разницы с сегодняшней системой не будет: и сейчас, и тогда человек должен решать, работать ли ему за много денег или тунеядствовать ли за мало денег.

Да. И еще такой аспект.
Сейчас те, кто сидит на пособиях — они часто подрабатывают по-черному. Если по-белому, то им режут пособия.
Если же базисные 2300 будут платить всем, независимо от наличия работы, то смысл скрывать подработки если не исчезает, то теряет сегодняшнее значение.
Прохожий носорог
21 февраля 2016, 00:45

Andreas. написал: Но опасность что многие, особенно среднего и пожилого возраста превратятся в пассивного "прозябателя" (неисключенно что и с толстым пузом smile.gif ) очень велика.

Если к зарплате россиянина прибавить 1000 рублей, многие превратятся в пассивного "прозябателя" с толстым пузом?
Vera Cold
21 февраля 2016, 00:46

Alex Lonewolf написал: Так что да, идея о том, что в недалеком будущем работа не будет необходимостью кажется вполне лежащей на магистральном пути развития цивилизации.

Плюсую.

Alex Lonewolf написал: От этого пострадают в первую очередь как раз таки рутинные и низкоквалифицированные виды работ.

Так роботы же будут!

Alex Lonewolf написал:  Мой жизненный опыт свидетельствует, что "деньги с неба" редко приносят человеку пользу.

А мой личный - наоборот. Когда я зарабатывала кучу денег, радости не испытывала. Зная точную сумму зарплаты, я их тратила, ещё не получив. biggrin.gif Радовали только неожиданные бонусы. А сейчас когда вдруг капнет какая-нибудь неожиданная мелочь за фриланс (ну, там статьи на бирже купили, фотки и т.п.), воспринимаю это как подарок судьбы.

Andreas.
21 февраля 2016, 00:48

Прохожий носорог написал:
Если к зарплате россиянина прибавить 1000 рублей, многие превратятся  в пассивного "прозябателя" с толстым пузом?

Мне о России тяжело судить из моего далека. Поэтому не отвечу.
Vera Cold
21 февраля 2016, 00:50

Andreas. написал: Но опасность что многие, особенно среднего и пожилого возраста превратятся в пассивного "прозябателя" (не исключенно что и с толстым пузом  ) очень велика.

А почему это опасность?
И да, я предполагаю, что ты говоришь про российские реалии. Европейцы найдут чем заняться. Их пенсы очень и очень активны: путешествуют, лютики-цветочки сажают, на танцы ходят.
Andreas.
21 февраля 2016, 00:51

Прохожий носорог написал:
многие превратятся  в пассивного "прозябателя" с толстым пузом?

В Германии получая халявные 2.300 евро таких будет очень много.
Сегодня далеко не каждый рабочий зарабатывает столько до налогов и соцстраховок.
Знаю немало семей живущих всей семьей на одну такую зарплату.
Vera Cold
21 февраля 2016, 00:51

Andreas. написал: Мне о России тяжело судить из моего далека.

Упс, извини, не взглянула на место проживания.
Vera Cold
21 февраля 2016, 00:53

ESN написал: Сейчас те, кто сидит на пособиях — они часто подрабатывают по-черному. Если по-белому, то им режут пособия.
Если же базисные 2300 будут платить всем, независимо от наличия работы, то смысл скрывать подработки если не исчезает, то теряет сегодняшнее значение.

Кстати да.
Реальный плюс.
cassiopella
21 февраля 2016, 00:59

Drons написал: Сократить рабочий день?

Не помогает. Франция сократила до 35 часов, а безработица особо и не сдвинулась с места.
Mareesha
21 февраля 2016, 01:00

Andreas. написал: Но опасность что многие, особенно среднего и пожилого возраста превратятся в пассивного "прозябателя" (не исключенно что и с толстым пузом  ) очень велика.

Почему бы и нет? На эти деньги в Швейцарии очень толстое пузо не наешь, будут жить скромно и спокойно. А кто хочет жить лучше, будет работать.

Andreas. написал: В Германии получая халявные 2.300 евро таких будет очень много.

Ну вот в Германии такого пока и не вводят.
Andreas.
21 февраля 2016, 01:04

Vera Cold написала:
А почему это опасность?
И да, я предполагаю, что ты говоришь про российские реалии..

Я про немецкие реалии, а они думаю не сильно далеки от швейцарских.
Нынешние пенсионеры довольно активны. Верно. Но они же всю свою жизнь до пенсии активно жили. Вот и активничают по привычке дальше.
А если кто-то вообще после школы работать не начнет? Ну нафиг мне какой-то режим, дисциплина, субординация и прочие "прелести" этой взрослой жизни?
О чем мечтают подростки всего прогрессивного человечества? Жить без контроля, режима, и делать что хочу! Что у большинства сводится к чему? Ложится-вставать с постели когда пожелаю, жрать употреблять в пищу только то что вкусно (и совершенно не полезно), и для мальчишек - круглые сутки играть в видео-компьютерные-и тд игры.
Закончит такой школу, съедет от родителей на отдельную квартиру, убедится что халявные деньги регулярно на счет в банке приходят и да здравствует праздная жизнь!!!! На эту подростковую мечту денег хватит с лихвой.
Andreas.
21 февраля 2016, 01:06

Mareesha написала:
Ну вот в Германии такого пока и не вводят.

Хотя рассматривали такую инициативу. Это даже тут в Тихом Омуте обсуждали. Пару лет назад.
Mareesha
21 февраля 2016, 01:08

Andreas. написал: Жить без контроля, режима, и делать что хочу!

На "что хочу" может понадобиться больше денег.

Andreas. написал: Закончит такой школу, съедет от родителей на отдельную квартиру, убедится что халявные деньги регулярно на счет в банке приходят и да здравствует праздная жизнь!!!! На эту подростковую мечту денег хватит с лихвой.

Если кто-то хочет жить на халяву, он найдет способ. И предложенный - не самый худший.
Andreas.
21 февраля 2016, 01:15

Mareesha написала:
Если кто-то хочет жить на халяву, он найдет способ. И предложенный - не самый худший.

Именно, очень доступный метод жить на халяву. Сегодня хорошо жить на халяву удается далеко не многим. Ибо нужно неслабо извилинами шевелить, чтоб до всех этих халяв добраться.
А если ты халявы даже не ждешь, а тебе ее на дом приносить начнут, то количество халявщиков увиличится не слабо. Скорее даже в разы.
Асклепий
21 февраля 2016, 01:28

Andreas. написал: Я про немецкие реалии, а они думаю не сильно далеки от швейцарских.

Кассир в швейцарском магазине получает 4500 франков, в немецком около 2500 евро.
Грузчик в службе доставки в Швейцарии 3500 франков, в Германии 1500 евро.
И так далее.
Асклепий
21 февраля 2016, 01:41

Andreas. написал: Сегодня хорошо жить на халяву удается далеко не многим. Ибо нужно неслабо извилинами шевелить, чтоб до всех этих халяв добраться.

Чтобы заполнить заявление на пособие? smile.gif
Ефрат
21 февраля 2016, 08:50
Из-за рубежа сложно понять, насколько это хорошие деньги для Швейцарии. В два с небольшим раза меньше средней зарплаты. Это как в России 10 тыс. рублей получать. Очень мало, но, ведь, миллионы людей работает за такие деньги. Кто-то из них продолжит и будет получать 20 тыс., а кто-то же и бросит. Плюс, исчезнет страх голодной смерти в случае деградации. Так-то приходится себя хоть в каком-то приличном виде поддерживать, чтобы работу давали.

Ещё не понятно, от чего планируется отказаться за эти деньги. Если их тратят из бюджета, то на что-то другое не тратят. Понятно, что экономят на пособиях и их администрировании. Но сколько это? Покрывает ли большую часть суммы?
Ефрат
21 февраля 2016, 08:55

Alex Lonewolf написал: . Развитие производительных сил в развитых странах достигло уровня, при котором 5-10% занятых в производстве способны обеспечить разумные потребности всего населения. И эта доля имеет тенденцию к уменьшению. С другой стороны растет доля занятых в сфере услуг, культуре и искусстве и др. творческих профессиях.

Я думаю, не 5-10, а намного больше, всё-таки. И сфера услуг не творческая.

Alex Lonewolf написал: Как правило люди занимаются определенной работой не только ради выживания, но и потому, что им нравится делать то, что они делают.

Я думаю, что всё правильно, только всё наоборот smile.gif Абсолютное меньшинство любит свою работу. ИМХО.
WolferR
21 февраля 2016, 10:16

Ефрат написал:
Я  думаю, что всё правильно, только всё наоборот smile.gif  Абсолютное меньшинство любит свою работу. ИМХО.

Смотря что вкладывать в понятие "любят". Она настолько нравится им, что они готовы работать бесплатно,в качестве хобби - действительно, таких будет немного. Мне моя работа вполне нравится, но если мне за нее перестанут платить - пойду искать другую. Из этого следует, что я свою работу не люблю и хожу на нее с отвращением?
Асклепий
21 февраля 2016, 13:24

WolferR написал: Мне моя работа вполне нравится, но если мне за нее перестанут платить - пойду искать другую.

Вопрос в том, пойдёшь ли ты искать другую, если и так будешь получать половину твоей зарплаты от государства.
Skazochnik
21 февраля 2016, 13:46

Vovchik написал: А почему безделье - это плохо?

Безделье развращает. Потеря стимулов к работе ведет к деградации.
Skazochnik
21 февраля 2016, 13:49

Vovchik написал: Почему должны? И что делать когда работы на всех нет и не будет?

Такого не будет никогда. Дел по улучшению комфортности проживания людей на планете Земля не сосчитать.
Roman163
21 февраля 2016, 13:52

Skazochnik написал:
Безделье развращает. Потеря стимулов к работе ведет к деградации.

Это основная проблема данного проекта.
Alex Lonewolf
21 февраля 2016, 13:54

Ефрат написал:
Я думаю, не 5-10, а намного больше,  всё-таки. И сфера услуг не творческая.

Я  думаю, что всё правильно, только всё наоборот smile.gif  Абсолютное меньшинство любит свою работу. ИМХО.

Ну смотря какие услуги. Если услуги по ремонту водопровода, то да, не особо творческая работа. Но, я мелкий ремонт (как и крупный) склонен относить к производственной сфере. Ну а вот работа, скажем, парикмахера, на мой взгляд, вполне себе творческая. (Парикмахером не работал smile.gif )

Можно согласится что сфера услуг не особо творческая. (Хотя на мой взгляд для настоящего успеха творчество там необходимо.) Но, она предполагает общение с людьми и для многих занятых там это плюс, потому, что те, для кого минус там не задерживаются.

Любят / не любят это понятие относительное. Как отметил WolferR готовых работать бесплатно почти нет. Но, большинство из работников работают в конкретном месте не потому, что если уйдут, то умрут от голода раньше чем найдут другую работу. Большинство работают в конкретном месте потому, что в целом эта работа их устраивает. Людей готовых бросить работу которая их в целом устраивает только потому, что появился дополнительный источник дохода сопоставимый с зарплатой и больше никогда не работать, таких тоже на мой взгляд не много.
Лично я бы не бросил. И не по причине какой-то особой жадности. А по причине необходимости чувствовать себя причастным к какому-то большому и полезному делу.
Асклепий
21 февраля 2016, 13:54

Skazochnik написал: Безделье развращает. Потеря стимулов к работе ведет к деградации.

Я знаю достаточно много людей, работающих по шесть часов в сутки. Они не деградировали, не спились, не сторчались — ничего такого. Просто — шесть часов в сутки ненапряжной работы (комплектовщик заказов на складе, водитель погрузчика — из этой серии), не предполагающий больших расходов образ жизни (доход складского рабочего находится в диапазоне 10-17 евро в час, на эти деньги при шестичасовом договоре не пошикуешь), необременительное хобби типа рукоделия или своего садика (хотя я знаком с одним, который в свободное время изготавливает музыкальные инструменты, потому что в своё время учился на мастера-изготовителя органов).

Приходят, скажем, к шести утра, уходят в полдень. Спать ложатся в 9-10 вечера, то есть в день у них 9-10 часов для жизни за пределами работы. И ничего, нормально. Просто другая культура, не предполагающая непременного пьянства при наличии большого количества свободного времени.
Skazochnik
21 февраля 2016, 13:56

Drons написал: С другой стороны, пусть поставят этот эксперимент. Посмотрим на результат.

Так уже посмотрели. Социалистическая уравниловка СССР, это один из главных факторов, сделавших советскую экономику неконкурентоспособной.
Правда, там было возведено в ранг системы не только кормление бездельников, но еще и урезание пайки тем, кто вкалывал. В Швейцарии до второго не додумались. Пока. smile.gif
Skazochnik
21 февраля 2016, 13:58

Drons написал: Сократить рабочий день? Увеличить количество дней в отпуске? Посылать прогрессорствовать в Африку?  Труд сделал из обезьяны человека , а что сделает из человека такая социалка?

Превратит в обезьяну. smile.gif
Roman163
21 февраля 2016, 14:01

Skazochnik написал:
Так уже посмотрели. Социалистическая уравниловка СССР, это один из главных факторов, сделавших советскую экономику неконкурентоспособной.
Правда, там было возведено в ранг системы не только кормление бездельников, но еще и урезание пайки тем, кто вкалывал. В Швейцарии до второго не додумались. Пока.  smile.gif

Вообще-то в СССР вся обязаны были работать. Тунеядство было наказуемо. Если ты думаешь, что на Западе нет синекур, то ты сильно ошибаешся.
Skazochnik
21 февраля 2016, 14:05

Ефрат написал: Из-за рубежа сложно понять, насколько это хорошие деньги для Швейцарии. В два с небольшим раза меньше средней зарплаты. Это как в России 10 тыс. рублей получать. Очень мало, но, ведь, миллионы людей работает за такие деньги. Кто-то из них продолжит и будет получать 20 тыс., а кто-то же и бросит. Плюс, исчезнет страх голодной смерти в случае деградации.

Что приведет к росту численности деградировавших. Страх голодной смерти, это хороший стимул, удерживающий от деградации.
Прохожий носорог
21 февраля 2016, 14:06

Skazochnik написал: Дел по улучшению комфортности проживания людей на планете Земля не сосчитать.

Например? Перечисли самое необходимое.
Alex Lonewolf
21 февраля 2016, 14:06

Skazochnik написал:
Безделье развращает. Потеря стимулов к работе ведет к деградации.

По твоему человек это обезьяна, которая будет работать только пока над ней стоит другая обезьяна с палкой?

Здесь же не идет речь о полной отмене стимулов к работе и замене их стимулами к безделью. Речь идет о некотором ослаблении и смещении стимулов. Из сферы физического выживания они все больше переходят в морально-этическую и психологическую сферы. И этот процесс идет непрерывно со времен падения рабовладельческого строя.

Твое рассуждение столь же ограничено, как высказывание какого-нибудь рабовладельца NNN лет назад о том, что нельзя рабу оставлять часть созданного им, т.к. владение собственностью его несомненно развратит.
Skazochnik
21 февраля 2016, 14:07

Асклепий написал: Я знаю достаточно много людей, работающих по шесть часов в сутки. Они не деградировали, не спились, не сторчались — ничего такого.

Они работают. Сколько времени, это уже другой вопрос. Чтоб работать, необходимо держать себя в определенной форме, возможно не развиваясь, но и не деградируя.
Прохожий носорог
21 февраля 2016, 14:11

Skazochnik написал: Правда, там было возведено в ранг системы не только кормление бездельников, но еще и урезание пайки тем, кто вкалывал.

О, как во Франции.
Наша экономика тоже неконкуретноспособна?
Асклепий
21 февраля 2016, 14:12

Skazochnik написал:  Чтоб работать, необходимо держать себя в определенной форме, возможно не развиваясь, но и не деградируя.

Чтобы работать грузчиком?! bigeyes2.gif Данунафик. biggrin.gif Те же русскоязычные или там польские товарищи по складу вполне себе бухают ежедневно, приходя каждое утро с опухшими мордами и перегаром.
Alex Lonewolf
21 февраля 2016, 14:14
Здесь вопрос в том, может ли общество, где люди работа не является необходимостью на определенном этапе развития стать более эффективным, чем общество где люди вынуждены работать.

Вопрос конечно можно счесть философским. Но, пример США и некоторых других развитых стран показывает, что такое общество может быть эффективным.
Roman163
21 февраля 2016, 14:16

Асклепий написал:
Чтобы работать грузчиком?! bigeyes2.gif Данунафик. biggrin.gif Те же русскоязычные или там польские товарищи по складу вполне себе бухают ежедневно, приходя каждое утро с опухшими мордами и перегаром.

Осталось предложить им по 2300 в месяц и посмотреть будут ли они продолжать ходить на работу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»