Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
ESN
26 февраля 2016, 15:27

W colonel написал:
... заплатят зеркалами и бусинами..

Времена бусин и зеркал давно прошли. Сейчас "инопланетяне" плaтят "аборигенам" той же самой монетой, которой сами получают за свою работу.
W colonel
26 февраля 2016, 15:28

ESN написал: Времена бусин и зеркал давно прошли.

Да ладно?
ESN
26 февраля 2016, 15:30

W colonel написал:
Да ладно?

Что, например, сейчас играет их роль?
Vovchik
26 февраля 2016, 15:54

dron87 написал: Не, гораздо интереснее был бы эксперимент, убрать все развитые страны золотого миллиарда. Только тоже с ресурсами, наработками, людьми. Ух как жизнь бы заколосилась без этих кровососов и клятого общества потребления в каком-нибудь Конго или Бангладеше.

Цивилизация откатилась бы на 50-70 лет назад. Ничего катастрофического.
Vovchik
26 февраля 2016, 16:05

ESN написал:
Времена бусин и зеркал давно прошли. Сейчас "инопланетяне" плaтят "аборигенам" той же самой монетой, которой сами получают за свою работу.

Только в 5-10 раз меньше.
Mitya78
26 февраля 2016, 16:12

Vovchik написал:
Только в 5-10 раз меньше.

Что в бесконечность раз больше нуля.
Mitya78
26 февраля 2016, 16:13

Vovchik написал:
Цивилизация откатилась бы на 50-70 лет назад. Ничего катастрофического.

Надеюсь, что у Пакистана недостаточно атомного оружия для устройства ядерной зимы.
ESN
26 февраля 2016, 16:15

Vovchik написал:
Только в 5-10 раз меньше.

За бочку нефти российский экспортер получает столько же, сколько и американский.
Vovchik
26 февраля 2016, 16:15

Mitya78 написал:
Что в бесконечность раз больше нуля.

Есть такое сллво - симбиоз.
Vovchik
26 февраля 2016, 16:58

ESN написал:
За бочку нефти российский экспортер получает столько же, сколько и американский.

Работники на заводе VW в Вольфсбурге и Шанхае тоже получают одинаково?
alotostanka
26 февраля 2016, 17:08

ESN написал: Что, например, сейчас играет их роль?

Все, что обеспечивает более комфортную жизнь быстро и увеличивает социальное неравенство. Подлинным же развитием народа являются социальные достижения - национальное образование, как можно большего количества людей, здоровый образ жизни (а не наркотики, как способ истребления "отбросов"), национальная культура, появление большего количества творческих и социальных специальностей, развитие не прикладных наук. Хотя бы просто позитивная динамика в этих областях. И тут из России прекрасная обзорная площадка - везде побывали в ускоренном темпе.
ESN
26 февраля 2016, 17:14

Vovchik написал:
Работники на заводе VW в Вольфсбурге и Шанхае тоже получают одинаково?

Работники получают по-разному, но это ничего общего не имеет с системой, когда аборигенское золото обменивали на бусы.
dron87
26 февраля 2016, 17:16

alotostanka написала:
Все, что обеспечивает более комфортную жизнь быстро и увеличивает социальное неравенство. Подлинным же развитием народа  являются социальные достижения - национальное образование, как можно большего количества людей, здоровый образ жизни (а не наркотики, как способ истребления "отбросов"), национальная культура, появление большего количества творческих и социальных специальностей, развитие не прикладных наук. Хотя бы просто позитивная динамика в этих областях. И тут из России прекрасная обзорная площадка - везде побывали в ускоренном темпе.

В смысле показали как делать не надо, это да.
ESN
26 февраля 2016, 17:17

alotostanka написала:
... Подлинным же развитием народа  являются социальные достижения - национальное образование, как можно большего количества людей, здоровый образ жизни (а не наркотики, как способ истребления "отбросов"), национальная культура, .

Подлинным развитием народа должны озабочиватья его власти и сам народ.
Этого вполне успешно достигли в Японии, Ю.Корее, Сингапуре и т.п., которые начинали с дешевого труда.
Martin
26 февраля 2016, 17:35

ESN написал:
Подлинным развитием народа должны озабочиватья его власти и сам народ.
Этого вполне успешно достигли в Японии, Ю.Корее, Сингапуре и т.п., которые начинали с дешевого труда.

Возможно ли это для России в будущем?
YuryS
26 февраля 2016, 18:10

alotostanka написала: Подлинным же развитием народа являются социальные достижения - национальное образование, как можно большего количества людей, здоровый образ жизни (а не наркотики, как способ истребления "отбросов"), национальная культура, появление большего количества творческих и социальных специальностей, развитие не прикладных наук.

Меня искренне изумляют такие заявления. Все что ты тут упомянула ни разу не является аксиомой, начиная с термина "народ".
YuryS
26 февраля 2016, 18:12

Martin написал: Возможно ли это для России в будущем?

В России автократия другого типа. Такое же невозможно, что-то иное - может быть.
alotostanka
26 февраля 2016, 18:41

ESN написал: Подлинным развитием народа должны озабочиватья его власти и сам народ.

Это развитие, прежде всего, обеспечивается внутренним обменом труда. Если ты сначала весь мир подсадил на международные деньги, а потом эти деньги собрал у себя, то какое-либо внутреннее независимое развитие других - прекратил. Эта система будет размножать только саму себя, на размножение самой себя у нее сил не хватает, иначе бы в Европу сейчас мигранты не валили. Т.е. на лицо - неудача данного межгосударственного взаимодействия. Которая, очевидно, будет уравновешиваться повышением контроля, формированием полицейских государств и активных боевых действий в районах с протестующим нищающим населением.

YuryS написал: Меня искренне изумляют такие заявления. Все что ты тут упомянула ни разу не является аксиомой, начиная с термина "народ".

Ну предложи свои аксиомы, сравним.
Vovchik
26 февраля 2016, 19:09

ESN написал:
Работники получают по-разному, но это ничего общего не имеет с системой, когда аборигенское золото обменивали на бусы.

Работники не просто получают по-разному, принципиальная разница в оплате труда есть главная если единственная причина почему производство выводится в страны третьего мира.
ESN
26 февраля 2016, 19:54

alotostanka написала:
Это развитие, прежде всего, обеспечивается внутренним обменом труда. Если ты сначала весь мир подсадил на международные деньги,

Кто посадил? Япония или Германия? Или Южная Корея?


Vovchik написал:
Работники не просто получают по-разному, принципиальная разница в оплате труда есть главная если  единственная причина почему производство выводится в страны третьего мира.

Ктоб спорил. Вопрос — при чем здесь богатые страны? Если твоему коллеге по профессии в Украине платят в разы меньше чем тебе — значит ли это, что ты отнимаешь у него часть зарплаты?
Ну и — насчет пользы бегства капитала из страны у нас, похоже, разные мнения.
Vovchik
26 февраля 2016, 22:10

ESN написал:
Кто посадил? Япония или Германия? Или Южная Корея?


Ктоб спорил. Вопрос — при чем здесь богатые страны? Если твоему коллеге по профессии в Украине платят в разы меньше чем тебе — значит ли это, что ты отнимаешь у него часть зарплаты?

"Богатые страны" переносят производство в страны бедные для снижения издержек производства, в основном расходов на оплату и охрану труда. Плодами этого производства пользуются также в основном граждане богатых стран. Граждане бедных стран, работающих на заводах, построенных богатыми получают неплохую по местным меркам зарплату. Бедное государство, где строят сборочные заводы получает опыт, ноу-хау и возможность перенять технологии богатых стран.

В итоге выигрывают все: богатые страны имеют дешевую качественную продукцию, которая стоит в разы меньше, чем бы она стоила при производстве на месте. Бедные получают возможность развития, относительного достатка и иногда доступа к новым технологиям.

В каком месте ты со мной несогласен?
ESN
26 февраля 2016, 22:13

Vovchik написал:
...
В каком месте ты со мной несогласен?

Хотя бы в этом: ""Богатые страны" переносят производство в страны бедные для снижения издержек "

Производство переносят не страны, а инвесторы. В данном пункте их интересы не совпадают с интересами их стран. Ибо государство теряет в налогах и рабочих местах.

И _вот такие истории_ совершенно не в интересах государства.


Или в этом: "богатые страны имеют дешевую качественную продукцию, которая стоит в разы меньше, чем бы она стоила при производстве на месте. "
Ты же сам приводил цифры, где продукты питания с 60-х подешевели в разы. Но он все местного производтсва, а не китайские.
Vovchik
26 февраля 2016, 22:46

ESN написал:
Хотя бы в этом: ""Богатые страны" переносят производство в страны бедные для снижения издержек "

Производство переносят не страны, а инвесторы. В данном пункте их интересы не совпадают с интересами их стран. Ибо государство теряет в налогах и рабочих местах.

В данном пункте интересы страны - это интересы в том числе и инвестора.

Кроме того немешало бы показать цифрой как уменьшились доходы государства после ухода индустрии в третий мир. Пока что в той же Германии достигнут рекордный уровень сбора налогов, невиданный в прошлом.
ESN
26 февраля 2016, 22:49

Vovchik написал:
... Пока что в той же Германии достигнут рекордный уровень сбора налогов, невиданный в прошлом.

В Германии в целом положительное сальдо внешнего баланса. Пока.
Это скорее исключение в западном мире.

Ну и — считать надо по сумме в историческом периоде.
user posted image
Harris
26 февраля 2016, 23:10

Vovchik написал:
Работники не просто получают по-разному, принципиальная разница в оплате труда есть главная если  единственная причина почему производство выводится в страны третьего мира.

Это не совсем так. Заработная плата в массовом производстве (а это именно те производства, которые в основном выносятся в страны третьего мира) составляет приблизительно лишь 5% от стоимости произведенного продукта. Есть много других значимых факторов, таких как низкие корпоративные налоги, низкие затраты на социальное страхование работников, большая экономия средств на охрану окружающей среды, либеральное (по отношению к работодателям)трудовое законодательство...
Кроме того там очень эффективно действует система налоговых послаблений и списаний при наращивании производства и создании новых рабочих мест.
bober
26 февраля 2016, 23:16

Harris написал:
Это не совсем так. Заработная плата в массовом производстве (а это именно те производства, которые в основном выносятся в страны третьего мира) составляет приблизительно лишь 5% от стоимости произведенного продукта. Есть много других значимых факторов, таких как низкие корпоративные налоги, низкие затраты на социальное страхование работников, большая экономия средств на охрану окружающей среды, либеральное (по отношению к работодателям)трудовое законодательство...

Позволю себе позанудствовать:
глупо отделять заработную плату как таковую от прочих издержек, связанных с ней же. То есть всяческие платежи в фонды социального страхования, например. Или стоимость сопутствующих действий, типа строительства и обслуживания фабрики, завязанных на те же причины.
Vovchik
26 февраля 2016, 23:28

ESN написал:
В Германии в целом положительное сальдо внешнего баланса. Пока.
Это скорее исключение в западном мире.

Ну и — считать надо по сумме в историческом периоде.

По сумме чего? Ты утверждаешь, что уход промышленности в третий мир стоил развитым государствам налоговых поступлений. Желательно подкрепить это высказывание фактами, например в 1985 году государство США (если уж Германия тебе не нравится своим положительм торговым сальдо) получила корпоративных налогов столько-то миллиардов, а в 2015 - столько то.

Рост государственного долга с 80х годов говорит нам лишь о резком увеличении государственных расходов - социальной помощи, поддержки бизнеса, здравоохранения и прочего.
Harris
26 февраля 2016, 23:30

bober написал:
Позволю себе позанудствовать:
глупо отделять заработную плату как таковую от прочих издержек, связанных с ней же. То есть всяческие платежи в фонды социального страхования, например. Или стоимость сопутствующих действий, типа строительства и обслуживания фабрики, завязанных на те же причины.

Заработная плата и финансирование государственных социальных програм, - разные вещи, - глупо их не отделять. Заработная плата в массовом производстве составляет 5% от стоимости произведенного продукта как в Китае, так и в Сингапуре, и в Штатах. Некоторые факторы (более существенные чем зарплата) я назвал выше. Строительство и обслуживание фабрик тут причем? Вы имеете в виду стоимость земли под строительство? Она в Штатах куда ниже чем в, скажем, Сингапуре.
Martin
27 февраля 2016, 01:29

ESN написал:
Кто посадил? Япония или Германия? Или Южная Корея?

Имелись в виду США и международная валютная система, основанная на долларе.
ESN
27 февраля 2016, 11:49

Vovchik написал:
По сумме чего? Ты утверждаешь, что уход промышленности в третий мир стоил развитым государствам налоговых   поступлений. Желательно подкрепить это высказывание фактами,..

Раньше был устойчивый рост, а где-то с 2000-х всё несколько хуже.
США:    Спойлер!
user posted image

Германия:    Спойлер!
user posted image
Skazochnik
27 февраля 2016, 13:49


ESN написал: Подлинным развитием народа должны озабочиватья его власти и сам народ.
Этого вполне успешно достигли в Японии, Ю.Корее, Сингапуре и т.п., которые начинали с дешевого труда.


Martin написал: Возможно ли это для России в будущем?

Обязательно. Сразу после того, как Россия сравняется по размерам с Сингапуром. smile.gif
Vovchik
27 февраля 2016, 17:30

ESN написал:
Раньше был устойчивый рост, а где-то с 2000-х всё несколько хуже.
США:    Спойлер!
user posted image

Германия:    Спойлер!
user posted image

Спасибо за графики. Информативно.

Но твой тезис о том, что массовый вывод индустрии в Азию повлек за собой снижение налоговых поступлений не подтверждается.
ESN
27 февраля 2016, 17:37

Vovchik написал:
.. твой тезис о том, что массовый вывод индустрии в Азию повлек за собой снижение налоговых поступлений не подтверждается.

Отнюдь. Скажем, США в 90-е выехали на доткомах, но потом всё грустно. Германия пока держится с переменным успехом.
Vovchik
27 февраля 2016, 17:49

ESN написал:
Отнюдь. Скажем, США в 90-е выехали на доткомах, но потом всё грустно.

Что именно грустно? Сейчас государство США получает налогов больше (как в абсолютном количестве, так и с учетом инфляции) чем в начале 90х - начале массового исхода индустрии в Азию. В Германии ситуация еще лучше.

Каким местом это подтверждает твой тезис о том, что вывод индустрии приводит к снижению налоговых поступлений?
ESN
27 февраля 2016, 17:53

Vovchik написал:
Что именно грустно? Сейчас государство США получает налогов больше (как в абсолютном количестве, так и с учетом инфляции) чем в начале 90х - начале массового исхода индустрии в Азию. В Германии ситуация еще лучше.

Каким местом это подтверждает твой тезис о том, что вывод индустрии приводит к снижению налоговых поступлений?

По зеленой (и по желтой) линии американского графика совершенно очевидна поломка тренда.
И так же совершенно очевидно, что до конца 80-х был устойчивый рост, без всякого переноса производства в Азию.
Vovchik
27 февраля 2016, 19:00

ESN написал:
По зеленой (и по желтой) линии американского графика совершенно очевидна поломка тренда.
И так же совершенно очевидно, что до конца 80-х был устойчивый рост, без всякого переноса производства в Азию.

Так же очевидно, что по сравнению с началом 90х налоговые поступление как минимум не уменьшились.

Отсюда вывод: снижение налоговых поступлений из-за вывода производств в Азию объективными данными не подтверждается.

Что там еще в ящичке ужасов осталось?
ESN
27 февраля 2016, 20:25

Vovchik написал:
Так же очевидно, что по сравнению с началом 90х налоговые поступление как минимум не уменьшились.

В абсолютном исчислении — нет. Но уменьшились поступления, которые ожидались согласно многолетнго тренда.


Vovchik написал:
Отсюда вывод: снижение налоговых поступлений из-за вывода производств в Азию объективными данными не подтверждается.

См. выше. Вывод — снижение международний конкурентоспособности.


Vovchik написал:
Что там еще в ящичке ужасов осталось?

Речь не об ужасах. Ужасы можно предотвратить.
Речь о том — живет ли Запад за счет Востока, или наоборот — это его головная боль.
Ефрат
27 февраля 2016, 20:49

ESN написал:
Речь о том — живет ли Запад за счет Востока, или наоборот — это его головная боль.

А только две опции? smile.gif
ESN
28 февраля 2016, 01:38

Ефрат написал:
А только две опции? smile.gif

Появление молодого, зубастого и непритязательного конкурента — это как минимум вызов.
И если Япония и Корея поднялись и перестали демпинговать, то Китай слишком большой.
WolferR
28 февраля 2016, 02:13
Он столкнулся ровно с теми же проблемами, что и Япония с Кореей. По многим позициям в Китае уже НЕ самая дешевая рабочая сила. Безотказные рабочие, готовые впахивать за миску похлебки, остались в прошлом и производства, базирующиеся на неквалифицированной, но максимально дешевой рабочей силе, потихоньку уже утекают в другие страны (вроде того же Бангладеша).
Martin
28 февраля 2016, 19:25

Ефрат написал: А по мере решения этих проблем можно будет подумать, стоит ли как-то дестимулировать экспорт сырья и стимулировать экспорт продукции высоких переделов. И не уверен, что стоит.

Значит, российскую экономику так и продолжит штормить от колебаний цен на нефть. frown.gif
Skazochnik
29 февраля 2016, 00:46

Martin написал:
Значит, российскую экономику так и продолжит штормить от колебаний цен на нефть. frown.gif

Не надо пессимизма. Вскоре все стабилизируется и наступит тишина. Как на кладбище. smile.gif
Vovchik
29 февраля 2016, 03:55

ESN написал:
В абсолютном исчислении — нет. Но уменьшились поступления, которые ожидались согласно многолетнго тренда.


То есть ты наконец признаешь, что в абсолютном исчислении, даже с учетом инфляции, даже в штатах с их торговым балансом никакого снижения налогов после переноса индустрии в Азию не случилось. На этом стоит спор считать оконченным.


См. выше. Вывод — снижение международний конкурентоспособности.

Что такое снижение международной конкурентоспособности? Германия сейчас менее конкурентоспособна, чем четверть века назад?


Речь не об ужасах. Ужасы можно предотвратить.
Речь о том — живет ли Запад за счет Востока, или наоборот — это его головная боль.

Речь идет о взаимовыгодном сотрудничестве.
ESN
29 февраля 2016, 12:21

Vovchik написал:

То есть ты наконец признаешь, что в абсолютном исчислении, даже с учетом инфляции, даже в штатах с их торговым балансом никакого снижения налогов после переноса индустрии в Азию не случилось. ..

Если смотреть за последние 15 лет, то скорее да, чем нет. Ну и, 1990-е — пузырь в IT — неплохо помог Америке в плане налогов.


Vovchik написал:
Речь идет о взаимовыгодном сотрудничестве.

Можно и так сказать, но тенденция не в пользу Запада.
YuryS
29 февраля 2016, 13:27

Martin написал: Значит, российскую экономику так и продолжит штормить от колебаний цен на нефть.

Если говорить серьезно, то в необозримом будущем, лучшее, что может произойти с Россией, если ее география не поменяется, это быть чем-то при Европе, как Мексика при США.
Martin
4 марта 2016, 00:55

Mitya78 написал: Северсталь как раз вкладывается в модернизацию.

Однако последние события на шахте "Северная" показывают, что собственник недостаточно вкладывался в безопасность работы горняков.
bober
4 марта 2016, 12:18

Martin написал:
Однако последние события на шахте "Северная" показывают, что собственник недостаточно вкладывался в безопасность работы горняков.

Скажем так - опыт общения с одной угледобывающей корпорацией несколько лет назад привел меня к неожиданному знанию о том, что не всегда в работе оборудования, обеспечивающего безопасность, заинтересованы сами шахтеры.
Petrov-Vodkin
4 марта 2016, 12:47
Для повышения безопасности шахтеров необходимо законодательно запретить сдельщину и перейти на фиксированные оплат труда.
duk
4 марта 2016, 12:53

Vera Cold написала: Обсуждали тут с друзьями недавнюю новость из Швейцарии. И мнение у нас оказалось практически единым (ясен перец, это же НАШИ друзья!): это здорово! А вот сегодня общалась с бывшими коллеги по работе, они категорически против. Новость такая:

Отбросив в сторону вопросы о том, примут ли такой проект швейцарцы (референдум назначен в июне), как это будет реализовано, на каких условиях, я в целом ЗА такое предложение. И мне интересно, а как фэровцы относятся к такой идее.
Понятное дело, для России это – из области несбыточных мечт, но вот в странах загнивающего благоденствия идея "Helicopter money" вполне имеет право на существование. Правда, «вертолётные деньги» - это не совсем то, что предлагается швейцарцам, это временная мера для стимулирования экономики, но всё же халява, сэр, ведь так?  biggrin.gif

Ну, если за счет друзей Путина, то я за.
bober
4 марта 2016, 12:54

Petrov-Vodkin написал: Для повышения безопасности шахтеров необходимо законодательно запретить сдельщину и перейти на фиксированные оплат труда.

Если рассматривать исключительно повышение безопастности - то да, именно так.
Не ясно только, как при этом поддерживать производительность труда.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»