Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
ESN
6 апреля 2016, 18:58

YuryS написал:

Речь по ссылке шла не конкретно про автопром - это лишь пример. Речь шла о невозможности наладить производство качественной продукции массового потребления в России в силу культурных кодов населения.

А сделать пять лучших в мире машин, перекрыть Енисей, штурмануть Берлин раз в сто лет - это мы могём, это как раз в русле наших культурных кодов. .

Ну бред же. (Я всё же посмотрел часть ролика).
Fading Flower
6 апреля 2016, 19:08

YuryS написал:

Речь шла о невозможности наладить производство качественной продукции массового потребления в России в силу культурных кодов населения.

.

А как объяснить культурные коды, которые помогают делать лучшие в мире комплексы ПВО? smile4.gif
Ingward
6 апреля 2016, 19:19

Fading Flower написал:
А как объяснить культурные коды, которые помогают делать лучшие в мире комплексы ПВО? smile4.gif

Всё для войны, ничего для тыла.
Martin
6 апреля 2016, 19:29

YuryS написал: Речь по ссылке шла не конкретно про автопром - это лишь пример. Речь шла о невозможности наладить производство качественной продукции массового потребления в России в силу культурных кодов населения.

А сделать пять лучших в мире машин, перекрыть Енисей, штурмануть Берлин раз в сто лет - это мы могём, это как раз в русле наших культурных кодов.

Это чушь. Просто в стране нет нужной инфраструктуры (оборудования) для производства товаров массового потребления, нет обученных кадров и плюс к этому либерально-экономический блок в правительстве большими налогами и дорогими кредитами душит отечественное производство.
Почитайте Константина Бабкина, председателя партии Дела: Почему тракторный завод останется в Канаде.
Fading Flower
6 апреля 2016, 19:37

Ingward написал:
Всё для войны, ничего для тыла.

Это не культурный код.
Ingward
6 апреля 2016, 19:45

Fading Flower написал:
Это не культурный код.

Почему ты так считаешь? На территории современной России многие сотни лет существовали разные вариации государства, тратившего практически все силы всего на две вещи - на вооружённые силы и на "кормление" монарха с его высшими сановниками. Со временем это превратилось в культурную традицию. Правительство забирало себе практически всё, ничего не давая взамен - а исключения, вроде брежневского правления, были очень редки.
ESN
6 апреля 2016, 19:46

Fading Flower написал:
Это не культурный код.

Культурный код — не причина экономических или отраслевых успехов.
Причина отраслевых успехов — это уровень инвестиций. Причина общеэкономических успехов — инвестиционный климат в стране.
Основное слагаемое инвестиционного климата — уровень коррупции.

К.О.
елань
6 апреля 2016, 21:21

Skazochnik написал:
У моей теории, согласно которой определяющее значение в развитии любой страны и в изменении менталитета играет элита (власть), есть множество подтверждающих эту теорию фактов.
.

Ну вот и теоретически обосновали кранты России.
Skazochnik
7 апреля 2016, 03:30

homo sapiens написал: Ладно короче, каждый останется при своем мнении, твое мнение понятно: "не мы такие, жизнь такая". Я его не разделяю.

Не надо приписывать свои больные фантазии другим.
Таковой является скорее твоя позиция, так как ждать, пока как-то сам собой изменится менталитет народа, то ли от сырости, то ли от сухости, это означает ждать вечно без предсказуемого результата.
Моя же позиция довольно проста, влиять на изменения в обществе народ может. Единственный инструмент для этого, это смена элит, которая как правило происходит при поддержке и участии народа на волне протестных настроений народа.

Идеальный вариант, это создание под давлением общества механизма ротации и селекции элит, который будет пропускать в их ряды исключительно лучших представителей общества.
А уже обновленная элита будет формировать вектор развития и новый менталитет, требуемый для этого развития.
Ingward
7 апреля 2016, 03:55

Skazochnik написал:
Не надо приписывать свои больные фантазии другим.
Таковой является скорее твоя позиция, так как ждать, пока как-то сам собой изменится менталитет народа, то ли от сырости, то ли от сухости, это означает ждать вечно без предсказуемого результата.
Моя же позиция довольно проста, влиять на изменения в обществе народ может. Единственный инструмент для этого, это смена элит, которая как правило происходит при поддержке и участии народа на волне протестных настроений народа.

Общество и народ это синонимы. А менталитет (точнее, традиции) вполне способен постепенно меняться под влиянием очень простого фактора - большинству людей хочется жить не беднее, а богаче.
YuryS
7 апреля 2016, 08:18

YuryS написал: Ссылку я найду из дома (если не забуду)



См.здесь начиная с 1:08:15



Имеем некая оф.новость на радиостанции vs свидетельство человека живущего и работающего в ЮК и занимающегося вопросом профессионально.

Каждый решает сам. Базируясь на нашем отечественном опыте подачи новостей + опыт некоторых стран ЕС, я считаю, что реализация далека от политической декларации. И практическое отсутствие пенсий + наличие большого количества престарелых бомжей в том же Сеуле (там же где-то в лекции) = свидетельство отсутствия
Vovchik
7 апреля 2016, 10:41
Не гадить мимо унитаза тоже елита мешает?
Milgochka
7 апреля 2016, 10:47

Vovchik написал: Не гадить мимо унитаза тоже елита мешает?

Воспитание. А воспитание отнюдь не только домашнее.
me45
7 апреля 2016, 11:09

Ingward написал:
Общество и народ это синонимы. А менталитет (точнее, традиции) вполне способен постепенно меняться под влиянием очень простого фактора  - большинству людей хочется жить не беднее, а богаче.

Не совсем. Общество , это народ в настоящем времени. А народ это совокупность всех людей , проживавших на территории страны за все время. Сугубо имхо.
Менталитет не зависит от богатства. Бумажки , которыми заклеивают номера на майбахах, это проявление менталитета богатых представителей общества.
Vovchik
7 апреля 2016, 14:08

Milgochka написала:
Воспитание. А воспитание отнюдь не только домашнее.

А воспитывать правильно тоже элита мешает? Рассказывать, что нельзя хамить, врать и плевать против урны?
Skazochnik
7 апреля 2016, 14:33

Ingward написал: Общество и народ это синонимы. А менталитет (точнее, традиции) вполне способен постепенно меняться под влиянием очень простого фактора - большинству людей хочется жить не беднее, а богаче.

Если под богатством понимать инструмент для повышения свободы и комфорта, то можно предположить, что богатства хочется не большинству, а всем.
И тем не менее, история человечества полна примеров, когда качество жизни людей не улучшалось, а столетиями, если не тысячелетиями оставалось на одном и том же уровне. Порой даже ухудшалось.
Из этого следует вывод, что желание жить более комфортно хоть и необходимое для развития условие, но никак не достаточное.

Vovchik написал: Не гадить мимо унитаза тоже елита мешает?

Похоже, ты смутно представляешь роль элиты в обществе. Отсюда и твои "вумные" вопросы.
Для превращение в скотское состояние человеку не нужна элита, он и сам с этим справится, так как по сути животным и является.
Роль элиты где личным примером, а где наказанием формировать человеческую мораль с человеческими нормами поведения.
А если элита сама гадит (или ворует), не наказывая за то, что гадят (воруют), то и обыватель обязательно будет гадить (воровать) считая свое поведение не свинством, а нормой.
ESN
7 апреля 2016, 14:34

Vovchik написал:
А воспитывать правильно тоже элита мешает?  Рассказывать,  что нельзя хамить,  врать и плевать против урны?

Vovchik, а по-твоему в чем проблема? В ДНК?
Vovchik
7 апреля 2016, 14:55

ESN написал:
Vovchik, а по-твоему в чем проблема? В ДНК?

Проблема в совокупности общественных, культурных, исторических и религиозных факторов.

Именно поэтому фольксваген-гольф сделанный в Вольсбурге отличается по качеству от гольфа, сделанного на абсолютно таком же заводе, из таких же материалов и под управлением тех же самых менеджеров в Мексике или ЮАР.
Mitya78
7 апреля 2016, 15:05

Vovchik написал:
Проблема в совокупности общественных,  культурных, исторических и религиозных факторов.

Именно поэтому фольксваген-гольф сделанный в Вольсбурге отличается по качеству от гольфа,  сделанного на абсолютно таком же заводе, из таких же материалов и под управлением тех же самых менеджеров в Мексике или ЮАР.

Это на уровне "я так думаю"?
Vovchik
7 апреля 2016, 15:11

Mitya78 написал:
Это на уровне "я так думаю"?

Нет, это на уровне культурологически доказанных теорий.

Асклепий тут на форуме не раз об этом писал.
Mitya78
7 апреля 2016, 15:13

Vovchik написал:
Нет, это на уровне культурологически доказанных теорий.

Асклепий тут на форуме не раз об этом писал.

Я про качество выпускаемых автомобилей.
Vovchik
7 апреля 2016, 15:34

Mitya78 написал:
Я про качество выпускаемых автомобилей.

Отличается.
Mitya78
7 апреля 2016, 15:35

Vovchik написал:
Отличается.

Так это чем-то подтверждается, какими-то данными?
ESN
7 апреля 2016, 16:02

Mitya78 написал:
Так это чем-то подтверждается, какими-то данными?

VW мексиканской сборки продаются и в Германии, и народ по форумам их, вроде, никак _не ругает_.
Fading Flower
7 апреля 2016, 16:59

ESN написал:

Основное слагаемое инвестиционного климата — уровень коррупции.

К.О.

Как там в Китае дела обстоят (-ли) с коррупцией последние 20 лет и как это помешало (помогло) инвестиционному климату? smile4.gif

Я вообще согласен частично с Ингвардом, что "культурный код" это такой полу-синоним, полу-эвфемизм, задолбавшему всех "менталитету". Проблема в том, что культурные коды вместе с менталитетом меняются на раз в течении 5-15 лет под давлением внешних или вновь созданных внутренних обстоятельств. 20 век, особенно его вторая половина - просто пример на примере этому явлению.

Кстати, "ссать мимо туалета" может прекрасно совмещаться с производством ПВО, прошивки для айфонов и новомодных нынче secure cloud solutions вместе с тесломобилями
Ingward
7 апреля 2016, 17:48

me45 написал:
Не совсем. Общество , это народ в настоящем времени. А народ это совокупность всех людей , проживавших на территории страны за все время. Сугубо имхо.

Полнейшая ерунда. Эдак до кроманьонцев считать можно...

Skazochnik написал:
Если под богатством понимать инструмент для повышения свободы и комфорта, то можно предположить, что богатства хочется не большинству, а всем.

Ну, я полагаю, что есть люди, вроде Ленина и Дзержинского, которым богатство не нужно. У них другие приоритеты.
ESN
7 апреля 2016, 17:49

Fading Flower написал:
Как там в Китае дела обстоят (-ли) с коррупцией последние 20 лет и как это помешало (помогло) инвестиционному климату? smile4.gif ...

Как-то, несомненно, помешало. Но во-первых, коррупция лишь одно из слагаемых. Во-вторых — коррупция коррупции рознь. Т.е. дьявол в деталях.

"У нас к коррупции относится то, что во всем мире называется рэкетом, когда к вам приходит пожарник, санэпидемстанция, полиция и дальше по списку и говорят: или ты платишь, или мы тебя закрываем. Это рэкет, это не коррупция – это тягчайшее уголовное преступление.
И вот такого всепроникающего на всех уровнях и воровства, и рэкета, и коррупции в Китае нет.... "
_svoboda.org_
Martin
7 апреля 2016, 22:40
Китай предложил перевести производства на Дальний Восток.
Посмотрим, как "культурные коды" повлияют.
Skazochnik
8 апреля 2016, 02:14

Vovchik написал:
Проблема в совокупности общественных,  культурных, исторических и религиозных факторов.

И кто же в конкретный период оказывает определяющие влияние на изменения общественных, культурных и религиозных традиций? Пупкин?

А заодно объясни расхождения в менталитете восточных и западных немцев на период объединения.
Skazochnik
8 апреля 2016, 02:20

Ingward написал: Ну, я полагаю, что есть люди, вроде Ленина и Дзержинского, которым богатство не нужно. У них другие приоритеты.

Я вообще рассматриваю богатство (деньги) как инструмент расширения власти (свободы) и повышения комфортности проживания.
Власти они не избегали, просто предпочитали другие инструменты для ее достижения, что касается комфорта, то и от него они не отказывались. Насколько мне известно.
Ingward
8 апреля 2016, 05:46

Skazochnik написал:
Я вообще рассматриваю богатство (деньги) как инструмент расширения власти (свободы)

Власть над другими людьми и свобода это совсем не одно и то же. Ты уж определись...

Skazochnik написал:
А заодно объясни расхождения в менталитете восточных и западных немцев на период объединения.

Да очень просто. Менталитет (способ мышления) у них был одинаковым, а традиции несколько различались. У немцев ГДР до 1961 года имелась возможность бросить всё и бежать на Запад. Поэтому вполне естественно, что многие обладатели капиталистических традиций так и поступили, а у обладателей антикапиталистических традиций мотивация бросать всё своё имущество и сбежать была намного слабее. В результате образовалось два множества людей, этнически совершенно одинаковых, но с различающимися традициями. Сейчас эти множества медленно диффундируют друг в друга. Медленно потому, что никакой мотивации к ускорению этого процесса нет.
Skazochnik
8 апреля 2016, 09:24

Ingward написал:
Власть над другими людьми и свобода это совсем не одно и то же. Ты уж определись...

Власть как и деньги увеличивает свободу выбора. Имелось в виду именно эта свобода.



Да очень просто. Менталитет (способ мышления) у них был одинаковым, а традиции несколько различались. У немцев ГДР до 1961 года имелась возможность бросить всё и бежать на Запад. Поэтому вполне естественно, что многие обладатели капиталистических традиций так и поступили, а у обладателей антикапиталистических  традиций мотивация бросать всё своё имущество и сбежать была намного слабее. В результате образовалось два множества людей, этнически совершенно одинаковых, но с различающимися традициями. Сейчас эти множества медленно диффундируют друг в друга. Медленно потому, что никакой мотивации к ускорению этого процесса нет.

Здесь не раскрыта тема, каким образом в Германии сформировались "антикапиталистические традиции". Неужто от сырости?

Ну и неубедительно выглядят твои попытки записать в ряды обладателей антикапиталистических традиций всех, кто побоялся бросить все свое имущество и сбежать в ФРГ.
И вообще, я бы на твоем месте в твою альтернативную историю добавил красок, и рассказал, как "обладатели антикапиталистических традиций", оказавшиеся в ФРГ, ломились в ГДР и как их туда не пускали. Ведь не могло же таких не оказаться во всей Западной Германии. А затем рассказал, как именно они и снесли берлинскую стену, чтоб таки приобщиться к коммунистическим ценностям. smile.gif
Vovchik
8 апреля 2016, 11:09

Skazochnik написал:
Здесь не раскрыта тема, каким образом в Германии сформировались "антикапиталистические традиции". Неужто от сырости?

Чушь про "антикапиталистические традиции" ты явно не у меня вычитал, о любитель правильной елиты.

YuryS
8 апреля 2016, 11:46

Fading Flower написал: А как объяснить культурные коды, которые помогают делать лучшие в мире комплексы ПВО?

А они лучшие? Уверен?

Vovchik написал: А воспитывать правильно тоже элита мешает? Рассказывать, что нельзя хамить, врать и плевать против урны?

Ну, в целом, да мешает. Если человек понимает, что для того, чтоб подняться в социальном лифте надо хамить, врать и плевать против урны, то почему он должен поступать иначе?

Ingward написал: Ну, я полагаю, что есть люди, вроде Ленина и Дзержинского, которым богатство не нужно. У них другие приоритеты.

Говорят, что человек - эта такая весёлая мартышка, что все ее/его приоритеты базируются всего на двух мотиваторах - секс и доминирование. Всё остальное выводится из этого, даже если завуалировано красиво.

Martin написал: Китай предложил перевести производства на Дальний Восток.
Посмотрим, как "культурные коды" повлияют.

Мартин, ты прочитай что они там переносить собрались. Как раз в духе наших культурных кодов: "зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей". Они же даже не отверточное производство айфонов переносят сюда...
Skazochnik
8 апреля 2016, 13:51

Vovchik написал: Чушь про "антикапиталистические традиции" ты явно не у меня вычитал, о любитель правильной елиты.

biggrin.gif А кто говорил, что у тебя? Или это по принципу "На воре шапка горит"?
Vovchik
8 апреля 2016, 14:02

Skazochnik написал:
biggrin.gif  А кто говорил, что у тебя? Или это по принципу "На воре шапка горит"?

То есть ты цитируешь мои посты без всякой связи со своими разглагольствованиями?

Думаю в следующий раз можешь зацитировать телефонный справочник или пособие по акушерству как основание для своих ценных выводов. 3d.gif
Skazochnik
9 апреля 2016, 01:56

Vovchik написал: То есть ты цитируешь мои посты без всякой связи со своими разглагольствованиями?

biggrin.gif Так ты с Ингвардом, это одно лицо под разными никами?
Извини, не знал. Я думал, что про "обладателей антикапиталистических традиций" писал Ингрвард. А оказывается, это был БОгдан Вовчик.
Ingward
9 апреля 2016, 20:01

Skazochnik написал:
Власть как и деньги увеличивает свободу выбора. Имелось в виду именно эта свобода.

Обычно в это веруют люди, у которых нет ни большой власти, ни больших денег.

Здесь не раскрыта тема, каким образом в Германии сформировались "антикапиталистические традиции". Неужто от сырости?

Вообще-то, антикапиталистические традиции присутствуют [и будут присутствовать] абсолютно в любом обществе, вот даже здесь, среди авторов ФЭР. Но конкретно про антикапиталистические традиции Германии есть превосходная книга Людвига Мизеса - "Всесильное правительство" ("Omnipotent State"), где вопрос раскрыт очень подробно.

Ну и неубедительно выглядят твои попытки записать в ряды обладателей антикапиталистических  традиций всех, кто побоялся бросить все свое имущество и сбежать в ФРГ.

Ты невнимательно читал, я вовсе не собираюсь записывать ВСЕХ не сбежавших в "ряды обладателей антикапиталистических традиций". Но очевидно, что среди оставшихся в ГДР таковых было больше, чем среди сбежавших в ФРГ.
Skazochnik
10 апреля 2016, 01:57

Ingward написал:
Обычно в это веруют люди, у которых нет ни большой власти, ни больших денег.

Да ты можешь верить, что люди, имеющие власть и большие деньги увеличивают капиталы ради того, чтоб накладывать их на бутерброды вместо масла. Разве ж я против. smile.gif


Вообще-то, антикапиталистические традиции присутствуют [и будут присутствовать] абсолютно в любом обществе, вот даже здесь, среди авторов ФЭР. Но конкретно про антикапиталистические традиции Германии есть превосходная книга Людвига Мизеса - "Всесильное правительство" ("Omnipotent State"), где вопрос раскрыт очень подробно.

Ага... То есть в этой книге описывается, как представители антикапиталистических традиций ломанулись встречным потоком из Западной Германи в Восточную, сформировав в ней социалистический менталитет? Тогда естественно Людвигу Мизесу можно верить. Почти как Иисусу Христу. smile.gif


Ты невнимательно читал, я вовсе не собираюсь записывать ВСЕХ не сбежавших в "ряды обладателей антикапиталистических  традиций". Но очевидно, что среди оставшихся в ГДР таковых было больше, чем среди сбежавших в ФРГ.

И их было настолько больше, что в результате сформировался отличный от Западной Германии менталитет?
Ну а сейчас, стало быть, люди с капиталистическим менталитетом обратно ломанулись в Восточную Германию, выравнивая пропорции людей с капиталистическими и антикапиталистическими традициями? Я правильно понял? smile.gif
Ingward
10 апреля 2016, 04:20

Skazochnik написал:
Да ты можешь верить, что люди, имеющие власть и большие деньги увеличивают капиталы ради того, чтоб накладывать их на бутерброды вместо масла. Разве ж я против.  smile.gif

Чем больше власти и денег, тем больше и риск потерять их (на высших уровнях - потерять вместе с собственной жизнью), приняв неправильные решения. Что ограничивает свободу такого человека, а не усиливает.

Ага... То есть в этой книге описывается, как представители антикапиталистических традиций ломанулись встречным потоком из Западной Германи в Восточную, сформировав в ней социалистический менталитет? Тогда естественно Людвигу Мизесу можно верить. Почти как Иисусу Христу.  smile.gif

В книге описывается, как в Германии XIX-XX века развивались антикапиталистические традиции. Что же касается преимущественной эмиграции из ГДР обладателей противоположных традиций, это процесс, очевидный любому.

Ну а сейчас, стало быть, люди с капиталистическим менталитетом обратно ломанулись в Восточную Германию, выравнивая пропорции людей с капиталистическими и антикапиталистическими  традициями? Я правильно понял?  smile.gif

Если бы тебя не одолела внезапная дислексия, ты бы прочёл выше "Сейчас эти множества медленно диффундируют друг в друга. Медленно потому, что никакой мотивации к ускорению этого процесса нет". Нет практически никаких причин, которые бы побудили "капиталистических" немцев переезжать на земли бывшей ГДР. Такой переезд принесёт им какую-то выгоду? Какие-то потрясающие возможности, которых они лишены в западных землях? Нет, конечно, не принесёт.
Skazochnik
10 апреля 2016, 10:34

Ingward написал:
Чем больше власти и денег, тем больше и риск потерять их (на высших уровнях - потерять вместе с собственной жизнью), приняв неправильные решения. Что ограничивает свободу такого человека, а не усиливает.

smile.gif Так вот, оказывается, как оценивают жизнь богатого человека люди, знающие что это такое, власть и деньги. Получается, это сплошные неприятности. Из-за них человек теряет не только свободу, но рискует потерять и жизнь.

А если серьезно, то люди во власти и с деньгами никаких таких рисков и угроз не ощущают. Не тот менталитет. Наоборот, они уверенны, зачастую слишком уверенны, что способны учесть все риски и подстраховаться, сохранив и власть и деньги. Нет, они понимают, что какую-то некритичную часть своего состояния могут потерять, и зачастую теряют, ведь деньги, это не самоцель, это средство, а потому в результате такой потери ничего смертельного не происходит.

И в то же время деньги дают свободу выбора жилища, питания, окружающей среды, транспорта, досуга. Им нет необходимости тратить время на разного рода рутину, типа уборки, готовки, стирки, глажки, ремонта, стояния в очередях, нет необходимости копить пять лет деньги, чтоб съездить на отдых к морю. И деньги таки дают власть над обслуживающим персоналом, который выполняет всю эту рутину. Она не явная, опосредованная через деньги, но это таки власть.


В книге описывается, как в Германии XIX-XX века развивались антикапиталистические традиции. Что же касается преимущественной эмиграции из ГДР обладателей противоположных традиций, это процесс, очевидный любому.

Очевидный то очевидный. Но он не вяжется с твоей теорией. Если ей верить, то такой поток обязательно должен был возникнуть. А его не было.

При этом существует гораздо более простое объяснение разности менталитетов, расхождение в ценностях, навязанных двумя разными элитами.

Элита ГДР взяла на вооружение пропаганду социалистического образа жизни с приоритетом общественного над личным, с социалистической уравниловкой, с осуждением накопительства и поощрением духовности в виде любви к идолам Маркса-Энгельса-Ленина. При этом уравниловка убивала инициативу и предпринимательство, а жизнь демонстрировала, что успешным можно стать не благодаря уму, образованию, инициативе, а благодаря демагогии, и устроившись идеологическим трахальщиком мозгов можно добиться гораздо большего, чем работая инженером.

Элита ФРГ создала совсем другую систему с приоритетом других ценностей, которые и пропагандировались как СМИ, так и самой жизнью. И результат на лицо, для многих восточных немцев, привыкших на работе отбывать трудодни, не интересуясь результатом, зато уверенных в гарантированном пучке сена, безработица оказалась неприятной неожиданностью.
homo sapiens
10 апреля 2016, 12:31

Skazochnik написал:
Власть как и деньги увеличивает свободу выбора. Имелось в виду именно эта свобода.


Здесь не раскрыта тема, каким образом в Германии сформировались "антикапиталистические традиции". Неужто от сырости?

Ну и неубедительно выглядят твои попытки записать в ряды обладателей антикапиталистических  традиций всех, кто побоялся бросить все свое имущество и сбежать в ФРГ.
И вообще, я бы на твоем месте в твою альтернативную историю добавил красок, и рассказал, как "обладатели антикапиталистических  традиций", оказавшиеся в ФРГ, ломились в ГДР и как их туда не пускали. Ведь не могло же таких не оказаться во всей Западной Германии. А затем рассказал, как именно они и снесли берлинскую стену, чтоб таки приобщиться к коммунистическим ценностям.  smile.gif

Да очень просто. Ты надеюсь веришь в естественный отбор, эволюцию и т.д.? Сильно мотивированные люди, которые и являются двигателями изменения в обществе, свалили на запад. Естественный отбор.
В современном обществе, где существует свобода перемещения, легче свалить туда где легче жить, чем бороться за свои права. Это в древности, когда чтобы доехать из европы в китай нужно было потратить полгода-год люди сидели по домам, а сейчас, когда для этого нужно несколько часов все очень сильно упростилось. Это в древности ради своих убеждений люди готовы были погибать миллионами (гуситские войны, реформация и т.д.) именно тогда формировался образ мыслей современной европы.
И насчет элиты. Если в обществе недостаток мотивированных людей, то элите неоткуда взяться. Именно поэтому элита и народ неразрывны. Ты говоришь, что без элиты невозможно нормальное общество, а я говорю, что без большого ядра мотивированных людей в обществе невозможно создание элиты. Почему мой подход для меня кажется более убедительным чем твой? А очень просто. Мой подход утверждает, что ты сам как часть общества можешь улучшить общество, ты можешь что-то сделать. Твое же мнение - это ждать у моря погоды, а вдруг элита поменяется? Правда из твоих утверждений не понятно с чего она должна поменяться. С чего могу поменяться я, как часть общества, я понимаю, так как мои усилия зависят от меня.
Ingward
10 апреля 2016, 12:47

homo sapiens написал:
Да очень просто. Ты надеюсь веришь в естественный отбор, эволюцию и т.д.? Сильно мотивированные люди, которые и являются двигателями изменения в обществе, свалили на запад.

Он не хочет ничего понимать, поэтому мы ему ничего не докажем.

И "теории элит" у тебя и у Skazochnik принципиально различаются. Контрольный вопрос тут такой: "что такое элита, самые лучшие люди в стране ИЛИ те, кто осуществляют управление страной?". Согласно одной теории, псих во главе страны автоматически объявляется элитой, согласно другой теории - нет.
Vovchik
11 апреля 2016, 01:12

Skazochnik написал:
biggrin.gif Так ты с Ингвардом, это одно лицо под разными никами?
Извини, не знал. Я думал, что про "обладателей антикапиталистических традиций" писал Ингрвард. А оказывается, это был БОгдан Вовчик.

Да, ты прав, за твоими рассказами о благости самозарождения правильной элиты я перепутал кому ты что писал.
Skazochnik
11 апреля 2016, 01:48

homo sapiens написал: И насчет элиты. Если в обществе недостаток мотивированных людей, то элите неоткуда взяться. Именно поэтому элита и народ неразрывны.

Элита есть в любом обществе. Она сильно отличается в разных обществах, но она есть. Именно поэтому элита и народ неразрывны.


Ты говоришь, что без элиты невозможно нормальное общество,

Где я это говорил?


а я говорю, что без большого ядра мотивированных людей в обществе невозможно создание элиты.

Во-первых, элита есть в любом обществе.
Во-вторых, откуда появляются мотивированные люди? От сырости?


Почему мой подход для меня кажется более убедительным чем твой? А очень просто. Мой подход утверждает, что ты сам как часть общества можешь улучшить общество, ты можешь что-то сделать.

Да, я улучшился и тем самым улучшил общество. А остальные не хотят улучшаться. Более того, ухудшаются. Что дальше?


Твое же мнение - это ждать у моря погоды, а вдруг элита поменяется? Правда из твоих утверждений не понятно с чего она должна поменяться.

Еще раз, для тех, кто в танке. Народ вполне себе может влиять на ситуацию, меняя элиту. Как это было в 1917 году или 1991 в России. В демократических странах ротация происходит благодаря выборам. Говорил я это здесь, и неоднократно. Сколько раз необходимо это повторить, чтоб до тебя дошло.

Ingward написал: И "теории элит" у тебя и у Skazochnik принципиально различаются. Контрольный вопрос тут такой: "что такое элита, самые лучшие люди в стране ИЛИ те, кто осуществляют управление страной?". Согласно одной теории, псих во главе страны автоматически объявляется элитой, согласно другой теории - нет.

Не надо ничего изобретать. Да, "элита", это слово, имеющее много значений. Но естественно здесь речь идет не об элитной картошке.

ЭЛИТА (в социологии и политологии), высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий функции управления, развития науки и культуры. Элиту выделяют по различным основаниям - политическим, экономическим, интеллектуальным и др. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Современная энциклопедия. 2000.


И если рассматривать роль влияния элиты на менталитет, то здесь следует рассматривать лишь часть элиты, которой широко доступны инструменты влияния, о которых я говорил ранее.
Не имея доступа к СМИ влиять на общественное мнение и менталитет невозможно в принципе.
Ingward
11 апреля 2016, 03:55

Skazochnik написал:
ЭЛИТА (в социологии и политологии), высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий функции управления, развития науки и культуры. Элиту выделяют по различным основаниям - политическим, экономическим, интеллектуальным и др. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Современная энциклопедия. 2000.


И если рассматривать роль влияния элиты на менталитет, то здесь следует рассматривать лишь часть элиты, которой широко доступны инструменты влияния, о которых я говорил ранее.
Не имея доступа к СМИ влиять на общественное мнение и менталитет невозможно в принципе.

ЧТД. Всем сторонникам этого определения элиты (никому персонально, но каждому) я бы посоветовал скомкать его распечатку и засунуть себе в одно место.

Для меня элита это не те, кто "осуществляют функции управления", а просто лучшие люди. Никем не управлявший и лишённый доступа к СМИ Владимир Буковский, а не всевластный Юрий Андропов, например.
Skazochnik
11 апреля 2016, 10:02

Ingward написал:
ЧТД. Всем сторонникам этого определения элиты (никому персонально, но каждому) я бы посоветовал скомкать его распечатку и засунуть себе в одно место.

Для меня элита это не те, кто "осуществляют функции управления", а просто лучшие люди. Никем не управлявший и лишённый доступа к СМИ Владимир Буковский, а не всевластный Юрий Андропов, например.

Да лично ты можешь считать элитой кого угодно, хоть Чебурашку с крокодилом Геной.
Разговор о том, кто влияет на менталитет граждан. А влиять можно исключительно через определенные социальные механизмы. Буковский, будь он трижды распрекрасным, влиять на мировоззрение граждан России не может из-за отсутствия доступа к СМИ. Боле того, 90% обывателей и не знают, кто это такой.
Если самый прекрасный-распрекрасный двигатель не подключен к механизму, который он должен приводить в движение, толку от этого двигателя ноль.
То есть в данном треде разговор не просто об элите, как касте красивых людей, на которых можно полюбоваться в витрине, а о группе людей, которые имеют реальные рычаги влияния на менталитет граждан. Даже если эти люди крайне тебе несимпатичны.
Алент
11 апреля 2016, 10:13

Skazochnik написал:
Да лично ты можешь считать элитой кого угодно, хоть Чебурашку с крокодилом Геной.
Разговор о том, кто влияет на менталитет граждан. А влиять можно исключительно через определенные социальные механизмы. Буковский, будь он трижды распрекрасным, влиять на мировоззрение граждан России не может из-за отсутствия доступа к СМИ. Боле того, 90% обывателей и не знают, кто это такой.
Если самый прекрасный-распрекрасный двигатель не подключен к механизму, который он должен приводить в движение, толку от этого двигателя ноль.
То есть в данном треде разговор не просто об элите, как касте красивых людей, на которых можно полюбоваться в витрине, а о группе людей, которые имеют реальные рычаги влияния на менталитет граждан. Даже если эти люди крайне тебе несимпатичны.

Плюс много. Человек в социуме - это функция.
homo sapiens
11 апреля 2016, 10:36

Skazochnik написал:
Элита есть в любом обществе. Она сильно отличается в разных обществах, но она есть. Именно поэтому элита и народ неразрывны.

Где я это говорил?

Во-первых, элита есть в любом обществе.
Во-вторых, откуда появляются мотивированные люди? От сырости?

Да, я улучшился и тем самым улучшил общество. А остальные не хотят улучшаться. Более того, ухудшаются. Что дальше?

Еще раз, для тех, кто в танке. Народ вполне себе может влиять на ситуацию, меняя элиту. Как это было в 1917 году или 1991 в России. В демократических странах ротация происходит благодаря выборам. Говорил я это здесь, и неоднократно. Сколько раз необходимо это повторить, чтоб до тебя дошло.

Не надо ничего изобретать. Да, "элита", это слово, имеющее много значений. Но естественно здесь речь идет не об элитной картошке.

ЭЛИТА (в социологии и политологии), высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий функции управления, развития науки и культуры. Элиту выделяют по различным основаниям - политическим, экономическим, интеллектуальным и др. В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма (К. Манхейм).

Современная энциклопедия. 2000.


И если рассматривать роль влияния элиты на менталитет, то здесь следует рассматривать лишь часть элиты, которой широко доступны инструменты влияния, о которых я говорил ранее.
Не имея доступа к СМИ влиять на общественное мнение и менталитет невозможно в принципе.

1. Я не говорил, что элиты нет, мы общаемся в контексте нашей беседы, а в контексте нашей беседы мы имеем ввиду элиту, которая будет сильно отличаться от текущей.
2. "Другие ухудшаются". То есть ты признаешь мой вывод, что элита - это продолжение народа? Ухудшается качество народа, ухудшается качество элиты, выходящей из этого народа?
3. Мотивированные люди появляются всегда. Есть такое понятие - биологическое разнообразие. Другое дело что делают эти люди.
4. Для того, чтобы появились демократические выборы нужно для начала построить русскую нацию, а ее нет. Есть русский этнос, а не нация. Сколько раз необходимо повторять, чтобы до тебя дошло.

Ingward
11 апреля 2016, 19:01

Skazochnik написал:
<Длинный спич пропущен>

Не могу не поблагодарить за прекрасное объяснение ваших с Алент либеральных идей по поводу "теории элит".

Эти идеи - из числа главных, отличающих либералов от либертарианцев вроде меня. И договориться нам невозможно никак.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»