Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Деньги с неба
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Vera Cold
20 февраля 2016, 16:28
Обсуждали тут с друзьями недавнюю новость из Швейцарии. И мнение у нас оказалось практически единым (ясен перец, это же НАШИ друзья!): это здорово! А вот сегодня общалась с бывшими коллеги по работе, они категорически против. Новость такая:

Швейцарцам предстоит обсудить предложение, в соответствии с которым каждый гражданин страны, независимо от того, работает он или нет, будет каждый месяц получать по 2500 швейцарских франков (примерно 2250 евро).

Отбросив в сторону вопросы о том, примут ли такой проект швейцарцы (референдум назначен в июне), как это будет реализовано, на каких условиях, я в целом ЗА такое предложение. И мне интересно, а как фэровцы относятся к такой идее.
Понятное дело, для России это – из области несбыточных мечт, но вот в странах загнивающего благоденствия идея "Helicopter money" вполне имеет право на существование. Правда, «вертолётные деньги» - это не совсем то, что предлагается швейцарцам, это временная мера для стимулирования экономики, но всё же халява, сэр, ведь так? biggrin.gif

Американский миллиардер Рэй Далио, считающийся самым успешным управляющим хедж-фондов в мире, заявил о приближении новой эпохи радикальной монетарной политики, элементом которой, возможно, станут «вертолетные деньги», пишет Financial Times (FT). Инвестор утверждает, что центральные банки не способны добиться оживления экономики, используя текущие методы.

Ариман
20 февраля 2016, 16:32

Vera Cold написала: Швейцарцам предстоит обсудить предложение, в соответствии с которым каждый гражданин страны, независимо от того, работает он или нет, будет каждый месяц получать по 2500 швейцарских франков (примерно 2250 евро).

А за чей счет этот банкет? В смысле, какой источник подобного финансирования?
Vera Cold
20 февраля 2016, 16:35

Ариман написал: А за чей счет этот банкет?

(Обиженно) Ты ссылку-то читал? smile.gif

Если решение все же будет положительным, эта инициатива будет обходиться Швейцарии в 208 млрд швейцарских франков в год. Из них 150 млрд придется на доходы государства от сбора налогов, еще 55 млрд предполагается брать из фондов соцстрахования.

Ариман
20 февраля 2016, 16:40

Vera Cold написала: (Обиженно) Ты ссылку-то читал?

Конечно читал и все-равно нифига не понял. Ну вот решат все швейцарцы, что теперь работать совершенно не обязательно и враз перестанут. Откуда тогда деньги, Зин? smile4.gif
Vera Cold
20 февраля 2016, 16:43

Ариман написал: Ну вот решат все швейцарцы, что теперь работать совершенно не обязательно и враз перестанут.

biggrin.gif Арима-а-а-а-н, ну там же написано русским по-белому:

Исследование компании Demoscope показали, что большинство швейцарцев намерены продолжать работать, даже если такой закон будет принят. Лишь 2% респондентов заявили, что уволятся, если им будут гарантированы ежемесячные выплаты в 2500 франков.

Вот я и хочу понять, а у нас какой процент получится.
Vovchik
20 февраля 2016, 16:43

Ариман написал:
Конечно читал и все-равно нифига не понял. Ну вот решат все швейцарцы, что теперь работать совершенно не обязательно и враз перестанут. Откуда тогда деньги, Зин? smile4.gif

Никто работать не пререстанет. 2300 евро в Швейцарии - это так, чтобы с голоду не умереть. К тому же в Швейцарии 15 или 20% иностранцам, которым эти деньги положены не будут.

Кроме того нужно понимать, что Швейцария после резкого удорожания франка к основным валютам в начале прошлого года столкнулась как следствие также с резким удорожанием своего экспорта, от которога страна собственно наряду с банками и живет. Поэтому всякими полубезумными идеями пытаются помочь внутренней коньюктуре для раскручивания внутренного потребления и инфляции.
Ариман
20 февраля 2016, 16:45

Vera Cold написала: Арима-а-а-а-н, ну там же написано русским по-белому:

(упрямо) Это они щас так говорят, а как получат пару раз нахаляву эти денежки, и решат- ну его нафиг, и чо? zsmile.gif
Ариман
20 февраля 2016, 16:47

Vovchik написал: 2300 евро в Швейцарии - это так, чтобы с голоду не умереть.

Зажрались. mad.gif У нас генеральные директора достаточно успешных компаний зачастую меньше получают.
Vovchik
20 февраля 2016, 16:49

Ариман написал:
Зажрались.  mad.gif  У нас генеральные директора достаточно успешных компаний зачастую меньше получают.

Не зажрались. Уровень цен другой. У вас шаурма на углу не стоит 8 -10 евро. А в Швейцарии стоит.
Прохожий носорог
20 февраля 2016, 16:51
При этом ЕМНИП предлагается урезать какие-то социальные плюшки.
А так - да, 2250 евро в месяц в Швейцарии это стоит снять квартиру.
Но покупательная способность вырастет ощутимо это факт.
Vovchik
20 февраля 2016, 16:55

Прохожий носорог написал: При этом ЕМНИП предлагается урезать какие-то социальные плюшки.

Cоциальные плюшки, включая пособия на детей и по бедности, предлагается отменить вовсе. Что само по себе сэкономит миллиарды на бюрократии, обслуживающей и контролирующей эти расходы.
Топси
20 февраля 2016, 16:58

Прохожий носорог написал:
Но покупательная способность вырастет ощутимо это факт.

А, так это всё для того, чтобы больше и чаще покупали?
я не согласная.
Если есть свободные ресурсы, лучше их не на повседневное потребление тратить, а на исследования космоса или морских глубин. Это интереснее, чем автомобили и холодильники.
Лучше Марс осваивать. Или на Земле. - дно океана.
YuryS
20 февраля 2016, 16:59
Я лично - за. Считаю, что человеки не должны помирать с голоду ни при каких обстоятельствах. А учитывая уровень цен/зарплат в Швейцарии - это немного. Если не давать денег, то маргиналов все равно придется содержать - ночлежки, бесплатная медицина и т.д.

И к вертолетным деньгам это вообще никакого отношения не имеет. Это совсем разные вещи.
YuryS
20 февраля 2016, 17:00

Прохожий носорог написал: При этом ЕМНИП предлагается урезать какие-то социальные плюшки.

Когда впервые эту идею обсуждали, предлагали отменить все виды государственных пенсий и сократить чиновников собесов
Умный человек
20 февраля 2016, 17:00
Поддерживаю горячо и полностью!
Вкалывать должны роботы.
Vera Cold
20 февраля 2016, 17:01

Vovchik написал: 2300 евро в Швейцарии - это так, чтобы с голоду не умереть.

На 2-х супругов и 2-х детей (детям по 430 ойро собираются платить) будет 5 460. ИМХО, неплохо.
Можно ведь подрабатывать, фрилансить, когда захочется.
Vovchik
20 февраля 2016, 17:01

Топси написала:
А, так это всё для того, чтобы больше и чаще покупали?
я не согласная.
Если есть свободные ресурсы, лучше их не на повседневное потребление тратить, а на исследования космоса или морских глубин. Это интереснее, чем автомобили и холодильники.
Лучше Марс осваивать. Или на Земле. -  дно океана.

От исследования космоса и морских глубин швейцарским предприятиям за редким исключением нет никакой прибыли. А тут задача раскрутить внутреннюю коньюктуру закачав денег на потребление. Часть конечно уйдет иностранцам на границах, куда бережливый швейцарец поедет скупать дешевое, но основная часть будет потрачена в стране и вернется в экономику подстегнув инфляцию, для чего это собственно и делается.
Прохожий носорог
20 февраля 2016, 17:02

Топси написала: Если есть свободные ресурсы, лучше их не на повседневное потребление тратить, а на исследования космоса или морских глубин. Это интереснее, чем автомобили и холодильники.
Лучше Марс осваивать. Или на Земле. - дно океана.

Чтобы что-то продать, нужно сначала это что-то купить (с)

Ариман
20 февраля 2016, 17:03

YuryS написал: Я лично - за.

Да я, собственно, тоже совсем не против, если страна себе может подобное позволить. Но все-равно, мне механизм до конца не понятен.
Vovchik
20 февраля 2016, 17:04

Ариман написал:
Да я, собственно, тоже совсем не против, если страна себе может подобное позволить. Но все-равно, мне механизм до конца не понятен.

Как будет реагировать население никто толком не знает. Возможно массово начнуть бросать работу, в этом случае однако придется подниматься зарплату, что может спровоцировать инфляцию. Чего собственно и добиваются.
Ариман
20 февраля 2016, 17:04

Vera Cold написала: ИМХО, неплохо.

Блин...это очень мягко сказано.
Vera Cold
20 февраля 2016, 17:08

YuryS написал: И к вертолетным деньгам это вообще никакого отношения не имеет. Это совсем разные вещи.

Согласна, в Швейцарии несколько иное, я это отметила.
Но смысл "халявы" для всех с целью оздоровления экономики очень похож.
Прохожий носорог
20 февраля 2016, 17:11

Vovchik написал: Возможно массово начнуть бросать работу,

Это вряд-ли.

Ариман написал: Но все-равно, мне механизм до конца не понятен.

Разберутся. Они этот закон уже много лет проталкивают. Только не проходил он на голосовании.
Возможно и в этот раз прокатят. Но тенденция есть.
Урезать пособия (и соответственно вычеты с налогов) и выдать деньги на живьем на руки гражданину - идея не плоха сама по себе.
Пусть сам решает как их применить.
W colonel
20 февраля 2016, 17:17
Помнится, когда инженер Гарин нашел способ относительно легкой добычи золота в промышленных масштабах, последнее резко упало в цене.
Швейцарскому франку это не грозит?
Vovchik
20 февраля 2016, 17:18

W colonel написал: Помнится, когда инженер Гарин нашел способ относительно легкой добычи золота в промышленных масштабах, последнее резко упало в цене.
Швейцарскому франку это не грозит?

Это собственно и цель всего мероприятия. Франк переоценен, что вредит щвейцарской экономике.
Прохожий носорог
20 февраля 2016, 17:19

W colonel написал: Помнится, когда инженер Гарин нашел способ относительно легкой добычи золота в промышленных масштабах, последнее резко упало в цене.
Швейцарскому франку это не грозит?

Они же не деньги печатать собираются. Они перераспределяют налоги.
W colonel
20 февраля 2016, 17:20

Vovchik написал: Это собственно и цель всего мероприятия.

А тормоза и откат к предыдущей версии проектом предусматриваются?
Esher
20 февраля 2016, 17:20

Vovchik написал:
Никто работать не пререстанет. 2300 евро в Швейцарии - это так, чтобы с голоду не умереть. К тому же в Швейцарии 15 или 20% иностранцам, которым эти деньги положены не будут.

Можно куда-нибудь переехать. В Тайланд или Коста-Рику.
W colonel
20 февраля 2016, 17:21

Прохожий носорог написал: Они же не деньги печатать собираются. Они перераспределяют налоги.

Только если рассматривать швейцарскую экономику как замкнутую герметичную систему. Что вообще говоря не совсем так
me45
20 февраля 2016, 17:22

Vera Cold написала:
biggrin.gif  Арима-а-а-а-н, ну там же написано русским по-белому:

Вот я и хочу понять, а у нас какой процент получится.

А уже посчитали , сколько это на рубли? Я имею ввиду пропорционально среднему доходу.
Vovchik
20 февраля 2016, 17:22

Esher написал:
Можно куда-нибудь переехать. В Тайланд или Коста-Рику.

И наслаждаться нищетой вокруг себя за трехметровым забором?

Сомнительная перспектива для тех, у кого вид на Альпы с Женевского озера.
Юльча
20 февраля 2016, 17:26
По-моему, за швейцарцев можно только порадоваться. Особенно, если еще и бюрократию уберут, которая сжирает уйму денег и времени.
Cinic73
20 февраля 2016, 17:27

Топси написала:
А, так это всё для того, чтобы больше и чаще покупали?
я не согласная.
Если есть свободные ресурсы, лучше их не на повседневное потребление тратить, а на исследования космоса или морских глубин. Это интереснее, чем автомобили и холодильники.
Лучше Марс осваивать. Или на Земле. -  дно океана.

Али сложится на олимпиаду. Так будет антиреснее.

Вспоминая монитаризацию льгот у нас - не наше это, в общем.
anonym
20 февраля 2016, 17:32
Наводящий вопрос: готова ли Швейцария принять если не миллион, то хотя бы полмиллиона, ну хотя бы четверть миллиона беженцев и раздавать им эти деньги? Тогда какого чёрта это должно волновать граждан всех остальных государств, особенно - России?
YuryS
20 февраля 2016, 17:33

Ариман написал: Но все-равно, мне механизм до конца не понятен.

А что непонятно? Перечисляют на кредитку ежемесячно и все дела.

Vera Cold написала: Но смысл "халявы" для всех с целью оздоровления экономики очень похож.

Не совсем. Сначала в Швейцарии это обсуждали, как соцподдержку и экономия на чиновниках. Откуда Vovchik взял про стимулирование спроса - не знаю. Возможно - это побочный эффект.

me45 написал: А уже посчитали , сколько это на рубли? Я имею ввиду пропорционально среднему доходу.

Где-то писали, что минимальная зарплата младшего продавца в магазине порядка 7000 франков.

Нашел данные по зарплате в Швейцарии:


Средняя зарплата в Швейцарии по выбранным отраслям
Отрасль экономики Месячный оклад (до вычета налогов)
Банки 9823
Строительство 6024
Отели 4230
Средняя зарплата по частному сектору 6118
Металлы 5766
Парикмахерские и салоны красоты 3887
Фармацевтика 9775

Источник: http://business-swiss.ch/2014/04/minimalna...y-v-shvejcarii/
Юльча
20 февраля 2016, 17:33

anonym написал: Наводящий вопрос:

А беженцы они уже граждане страны?
Esher
20 февраля 2016, 17:35
Я лично против если что. Не люблю несправедливую халяву. И стимула работать будет меньше.
Толяныч
20 февраля 2016, 17:43
Дай бог каждому.
Прохожий носорог
20 февраля 2016, 17:43

Юльча написала: А беженцы они уже граждане страны?

Нет. Это будет касаться только граждан.
BigUglyTurtle
20 февраля 2016, 18:02
Хотелось бы заслушать форумчан - жителей Швейцарии. Мои друзья, близкие настолько, что я знаю, сколько они получают, имеют уровень жизни немного ниже нашего при доходе раза в 3 выше. Из чего я делаю вывод, что 2.5 килоденег, это ни о чем, плюс цены подрастут, станет совсем тоска. Опять же, негражданам этих денег не положено, им больше будут зарплату платить?
snegir74
20 февраля 2016, 18:02
Я против.
Я буду завидовать, а зависть плохое чувство.
Drons
20 февраля 2016, 18:41
Я завидовать не буду, но у меня четкое ощущение, что это неправильно. Каким-то социализмом и поощрением бездельников отдает.
sonobr
20 февраля 2016, 18:53

Ариман написал: Ну вот решат все швейцарцы, что теперь работать совершенно не обязательно и враз перестанут. 

Если это деньги только для поддержания штанов, то работу вменяемые люди не бросят. Вот ты бы бросил, если бы платили прожиточный минимум и на всякие плюшки уже не хватало бы? smile.gif
Vovchik
20 февраля 2016, 19:37

Drons написал: Я завидовать не буду, но у меня четкое ощущение, что это неправильно. Каким-то социализмом и поощрением бездельников отдает.

А почему безделье - это плохо?
whitekiller
20 февраля 2016, 19:44

Ариман написал:
Зажрались.  mad.gif  У нас генеральные директора достаточно успешных компаний зачастую меньше получают.

Значит ты сильно приукрасил их успешность.
алекс555
20 февраля 2016, 19:48

BigUglyTurtle написала: Хотелось бы заслушать форумчан - жителей Швейцарии. Мои друзья, близкие настолько, что я знаю, сколько они получают, имеют уровень жизни немного ниже нашего при доходе раза в 3 выше. Из чего я делаю вывод, что 2.5 килоденег, это ни о чем, плюс цены подрастут, станет совсем тоска. Опять же, негражданам этих денег не положено, им больше будут зарплату платить?

У жены муж знакомой работал у нас в Уппсале профессором, потом получил кафедру в Швейцарии. Они туда переехали. Так она писала, что уровень жизни у них значительно просел.
алекс555
20 февраля 2016, 19:49

Esher написал: Я лично против если что. Не люблю несправедливую халяву. И стимула работать будет меньше.

А ты думаешь, без этого ее там мало? wink.gif
Vovchik
20 февраля 2016, 19:56
На самом деле если включить пафос - то это предвестник новой эры или по-марксистки новой экономической формации.

С введением безусловного дохода мы признаем несколько вещей. Во-первых отказываемся от стремления к полной занятости населения как экономической и моральной цели. Принимаем факт того, что соверменная экономика не нуждается в том количестве работников, которые есть на рынке. Одновременно с этим признаем, что для нормального функционирования экономике ей все же нужен платежеспособный спрос всего населения, который мы и обеспечиваем этими выплатами. Ну и во-вторых мы признаем неизбежность разделения о ограждения своего прогрессивного мира от всего остального человечества, которое разумеется будет любой ценой стремиться попасть в этот "рай".

Связанные с этим морально-этические изменения, например отказ от этики полезности и нужности труда, которое культивировалось несколько последних столетий будет логичисексим следствием такой модели.
Mareesha
20 февраля 2016, 20:01

Ариман написал: Это они щас так говорят, а как получат пару раз нахаляву эти денежки, и решат- ну его нафиг, и чо?

И люди, которые привыкли к высокому уровню жизни, получая от 10-15 тыс в мес, вдруг решат жить так, чтобы хватало только на самое необходимое? Швейцария - дорогая страна.

whitekiller написал: Значит ты сильно приукрасил их успешность.

Это мягко сказано.
Марклар с Марклара
20 февраля 2016, 20:03

Esher написал: Я лично против если что. Не люблю несправедливую халяву. И стимула работать будет меньше.

+1. Система социальной помощи не должна способствовать иждивенчеству. Должна быть достойная пенсия у стариков/инвалидов, но работоспособные должны работать. И даже скромная зарплата должна обеспечивать основные потребности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»