Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Доказательства для труд. инспекции
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
_evengy
25 февраля 2016, 02:02
На работе просят написать заявление по собственному желанию, уволиться прямо сегодня, одним днем.

з/п серая, потому и вопрос:
может ли труд. инспекция или суд в качестве доказательств реального размера з/п принять:

- электронное письмо с адреса компании с джоб оффером - вордовский файл
- электронное письмо с xml-табличкой с рассчетом

Ваша тётя
25 февраля 2016, 07:19

_evengy написал:
может ли труд. инспекция или суд в качестве доказательств реального размера з/п принять:

- электронное письмо с адреса компании с джоб оффером - вордовский файл
- электронное письмо с xml-табличкой с рассчетом

Это вряд ли. К тому же трудинспекция не занимается индивидуальными спорами.
Не пиши заявление, все равно твоя белая часть зп скорее всего больше того пособия, что ты будешь получать на бирже труда. Ищи пока интенсивно работу.
Ветеран
25 февраля 2016, 11:26

_evengy написал: з/п серая, потому и вопрос:
может ли труд. инспекция или суд в качестве доказательств реального размера з/п принять:

И попутный вопрос. Ты когда принимал решение устроиться на работу с серой зарплатой, в самом деле надеялся, что в случае чего сможешь официально у неё что-то отсудить?
Игги
25 февраля 2016, 22:41

_evengy написал:

Такие вопросы рекомендуется задать напрямую в трудовой инспекции. Там и скажут, какие документы годятся. Возможно, вместо упомянутых Вами сгодятся совершенно другие.

Ваша тётя написала:
К тому же трудинспекция не занимается индивидуальными спорами.

Вы точно это знаете? У меня несколько иная информация.
Ваша тётя
26 февраля 2016, 12:37

Игги написал:

Вы точно это знаете? У меня несколько иная информация.

Нет, не точно. Может, и занимается. Но история такая, что согласно ст. 382 ТК итс разрешают комиссии по трудовым спорам или суды. Поэтому были случаи, когда вмешательство ГТИ было оспорено "пострадавшими" работодателями в суде. В результате родилось несколько определений ВС, согласно которым ГТИ не уполномочена решать итс. На что трудинспекция радостно ссылается обычно в своих ответах на жалобы работников. См. Определения ВС РФ от 20.07.2012 N 19-КГ12-5 и от 10.01.2014 N 5-КГ 13-146.
Золотая Рыбка
26 февраля 2016, 13:09
У нас на работе жалобы сотрудники именно в трудовую инспекцию носят. И она регулярно приходит в контору и устраивает проверки по заявлениям обиженных.
Ваша тётя
26 февраля 2016, 19:48

Золотая Рыбка написала: У нас на работе жалобы сотрудники именно в трудовую инспекцию носят. И она регулярно приходит в контору и устраивает проверки по заявлениям обиженных.

Так зависит от того, на что жалуются. Не все же нарушения трудового законодательства - это индивидуальные трудовые споры.
Золотая Рыбка
27 февраля 2016, 00:29

Ваша тётя написала: Так зависит от того, на что жалуются.

Они по поводу себя любимых жалуются, что кому-то недоплачивают, кого-то в штат не берут после договора подряда... По поводу серой зарплаты однозначно начинать стОит с них. А также рассказать им про требование уйти "по собственному".
LTata
27 февраля 2016, 16:57

Золотая Рыбка написала: кого-то в штат не берут после договора подряда...

А должны? confused.gif
Ваша тётя
27 февраля 2016, 20:44

Золотая Рыбка написала:
Они по поводу себя любимых жалуются, что кому-то недоплачивают, кого-то  в штат не берут после договора подряда... По поводу серой зарплаты однозначно начинать стОит с них. А также рассказать им про требование уйти "по собственному".

А(с). Пожаловаться - это можно, конечно, если полегчает. Тем более, что это теперь можно даже онлайн сделать, на сайте онлайнинспекция точка рф.
Золотая Рыбка
27 февраля 2016, 21:01

LTata написала: А должны? 

В том-то и дело, что нет. Но наши сотрудники считают иначе redface.gif И труд инспекция их всех принимает, жалобы берет в работу и ходит к нам регулярно с проверками.
Так что с точки зрения кадровика я считаю, что сотрудники борзеют, а с точки зрения ТС, что труд инспекция-хорошее место, куда надо пойти и затем помотать нервы работодателю.
YoY
28 февраля 2016, 14:07

Золотая Рыбка написала:
В том-то и дело, что нет. Но наши сотрудники считают иначе  redface.gif И труд инспекция их всех принимает, жалобы берет в работу и ходит к нам регулярно с проверками.
Так что с точки зрения кадровика я считаю, что сотрудники борзеют, а с точки зрения ТС, что труд инспекция-хорошее место, куда надо пойти и затем помотать нервы работодателю.

Вообще читала на юрсайте, что в Москве срок реагирования на жалобу в трудинспекцию сейчас составляет около десяти месяцев.
Ты уверена, что к вам приходят по жалоба действующих сотрудников?
Может, какой то обиженец из уволенных ранее строчит туда постоянно?
Ветеран
29 февраля 2016, 11:52

Золотая Рыбка написала: В том-то и дело, что нет.

Если речь идет о работе по "срочному трудовому договору", то в ТК РФ есть какой-то пункт, говорящий о том, что работник считается принятым в штат, если по окончании срока трудового договора он продолжает работать и никто его заранее не уведомил, что он будет свободен.
Золотая Рыбка
29 февраля 2016, 12:31

YoY написала: в Москве

Я не в Москве.
Золотая Рыбка
29 февраля 2016, 12:33

Ветеран написал: Если речь идет о работе по "срочному трудовому договору", то в ТК РФ есть какой-то пункт, говорящий о том, что работник считается принятым в штат, если по окончании срока трудового договора он продолжает работать и никто его заранее не уведомил, что он будет свободен.

Есть такое. На это сотрудники тоже ссылаются. Но там еще много нюансов есть, род деятельности, например.
Что-то ТС исчез, как у него сложилась ситуация интересно.
Sojka
29 февраля 2016, 14:26
Кроме трудовой инспекции активность по защите трудовых прав также проявляет и прокуратура, можете и туда тоже обратиться. Вообще, если хочется попортить крови работодателю, то не стесняйтесь обращаться и в трудовую и в прокуратуру.
Если хочется конструктива, то поговорите сначала с работодателем. Озвучьте ему свое видение ситуации - что вам требуется 1-2 месяца на поиск работы, поэтому вы готовы уволиться прямо сейчас, но только со соглашению сторон с выплатой вам суммы в размере N (то есть основанием для увольнения будет соглашение вас и вашего работодателя, в котором будет указана сумма выплаты при увольнении). Если работодатель не соглашается, то говорите, что консультировались со специалистами, и они подтвердили, что этот случай может заинтересовать как трудовую, так и прокуратуру и электронная переписка сейчас может рассматриваться как доказательство


Sojka
29 февраля 2016, 14:28

LTata написала:
А должны?  confused.gif

Вообще-то с 2015 года Трудовым кодексом прямо запрещены договоры подряда вместо трудовых, их теперь автоматом признают бессрочными трудовыми
Ветеран
29 февраля 2016, 15:07

Sojka написала: этот случай может заинтересовать как трудовую, так и прокуратуру и электронная переписка сейчас может рассматриваться как доказательство

И мужества вам, мужества после таких слов!
Sojka
29 февраля 2016, 15:59

Ветеран написал:
И мужества вам, мужества после таких слов!

Не мне, а автору мужества :-))) Я-то понимаю, что слова это не более, чем слова. Но жизнь показывает, что масса людей (а работодатели тоже люди) как минимум будет сомневаться в том, что это может быть не так
Хотя я знаю в том числе и уголовные дела, когда электронная переписка использовалась следствием как доказательства. Другой вопрос, что фиксация таких доказательств дело крайне непростое и требует как минимум желания и содействия соответствующих органов и хотя бы одной из сторон переписки
YoY
29 февраля 2016, 17:15

Золотая Рыбка написала:
Я не в Москве.

А у вас как быстро реагирует ТИ ?
YoY
29 февраля 2016, 17:17

Sojka написала: и электронная переписка сейчас может рассматриваться как доказательство

Это правда так? Где можно подробнее посмотреть?
Или просто до кучи, чтобы постращать работодателя?
Old Kind MadMike
1 марта 2016, 09:21

YoY написала:
Это правда так? Где можно подробнее посмотреть?


Гражданский процессуальный кодекс РФ Глава 6 Статья 55


1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

Объяснения сторон и третьих лиц, показания свидетелей могут быть получены путем использования систем видеоконференц-связи в порядке, установленном статьей 155.1 настоящего Кодекса.

2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.
Золотая Рыбка
1 марта 2016, 11:39

YoY написала: А у вас как быстро реагирует ТИ ?

Неделя-две после поступления заявления.
Sojka
1 марта 2016, 13:36

YoY написала:
Это правда так? Где можно подробнее посмотреть?
Или просто до кучи, чтобы постращать работодателя?

И постащать и действительно так. Законодательно сейчас допускается использование таких доказательств. Другой вопрос (я об этом писала выше), что не всегда просто все это зафиксировать, практика только складывается. Но ссылаться на то, что законодательство это допускает как доказательство в суде вполне можно, это чистая правда :-)

Законодательство:

"Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ
(ред. от 06.04.2015)
(с изм. и доп., вступ. в силу с 01.05.2015) Ст. 71 п. 1.: " Письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи)".

И в вашем случае не актуально, но все же: "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" от 24.07.2002 N 95-ФЗ
(ред. от 29.06.2015) Ст. 75 п. 3.: " Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, в том числе с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", а также документы, подписанные электронной подписью или иным аналогом собственноручной подписи, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или договором либо определены в пределах своих полномочий Верховным Судом Российской Федерации".


http://www.consultant.ru/law/podborki/jele...telstvo_v_sude/
© КонсультантПлюс, 1992-2016
LTata
1 марта 2016, 14:40

Sojka написала:
Вообще-то с 2015 года Трудовым кодексом прямо запрещены договоры подряда вместо трудовых, их теперь автоматом признают бессрочными трудовыми

Это не значит, что договоров подряда с физ.лицами заключать нельзя. Гражданский Кодекс и с этой статье ещё никто не отменял.


6.1. Вывод из судебной практики: Договоры являются договорами подряда, а не трудовыми, если физическими лицами выполнялась конкретная работа, договоры не содержали каких-либо условий относительно трудового распорядка, социальных гарантий, а физические лица при выполнении работы ограничивались исключительно качеством этих работ и сроком их исполнения, выполненные по договорам работы принимались по актам приемки и оплачивались в размере, согласованном сторонами в договорах.

https://www.consultant.ru/law/podborki/dogo...icheskim_licom/
© КонсультантПлюс, 1992-2016

Если в договоре подряда и организации работ накосячили, и есть признаки трудовых отношений - тогда признают, конечно.
Sojka
1 марта 2016, 16:42

LTata написала:
Это не значит, что договоров подряда с физ.лицами заключать нельзя. Гражданский Кодекс и с этой статье ещё никто не отменял. Если в договоре подряда и организации работ накосячили, и есть признаки трудовых отношений - тогда признают, конечно.

Гражданский кодекс у нас говорит о реальном подряде, а это единичные случаи, и большинство физиков в них выступают как ИП. В большинстве случаев подрядом все же прикрывают трудовые отношения, чтобы не платить отпускные, например, или чтобы иметь возможность расстаться с работником в удобное для работодателя время.
Так что и вы можете продолжить заключать и утешать себя положениями ГК. Только не удивляйтесь последствиям - признание отношений трудовыми плюс штраф за нарушение трудового законодательства.
Трудовой кодекс сейчас трактует все сомнения при квалификации договора в пользу именно трудового. По факту с 2015 года практически ВСЕ суды на стороне работника, если он обращается за признанием отношений трудовыми. Это уже государственная политика - исключить подрядные отношения с физиками и суды ее воплощают.
LTata
6 марта 2016, 17:32

Sojka написала: Так что и вы можете продолжить заключать и утешать себя положениями ГК.

Утешу. biggrin.gif Непременно утешу, что такие договора существуют, в ряде случаев оправданы, и при правильном составлении и организации никаким судом не признаются трудовыми.

Sojka написала: Трудовой кодекс сейчас трактует все сомнения при квалификации договора в пользу именно трудового.

Если ты про

Статью 19.1.,    Спойлер!
Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате признания отношений, связанных с использованием личного труда и возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями
(введена Федеральным законом от 28.12.2013 N 421-ФЗ)
 
Признание отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями может осуществляться:

- лицом, использующим личный труд и являющимся заказчиком по указанному договору, на основании письменного заявления физического лица, являющегося исполнителем по указанному договору, и (или) не обжалованного в суд в установленном порядке предписания государственного инспектора труда об устранении нарушения части второй статьи 15* настоящего Кодекса;

- судом в случае, если физическое лицо, являющееся исполнителем по указанному договору, обратилось непосредственно в суд, или по материалам (документам), направленным государственной инспекцией труда, иными органами и лицами, обладающими необходимыми для этого полномочиями в соответствии с федеральными законами.

В случае прекращения отношений, связанных с использованием личного труда и возникших на основании гражданско-правового договора, признание этих отношений трудовыми отношениями осуществляется судом. Физическое лицо, являвшееся исполнителем по указанному договору, вправе обратиться в суд за признанием этих отношений трудовыми отношениями в порядке и в сроки, которые предусмотрены для рассмотрения индивидуальных трудовых споров.

Неустранимые сомнения при рассмотрении судом споров о признании отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями толкуются в пользу наличия трудовых отношений.

Если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии в порядке, установленном частями первой - третьей настоящей статьи, были признаны трудовыми отношениями, такие трудовые отношения между работником и работодателем считаются возникшими со дня фактического допущения физического лица, являющегося исполнителем по указанному договору, к исполнению предусмотренных указанным договором обязанностей.



* - Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.

то из неё следует, что ТК устанавливает два законных пути признания отношений трудовыми, но никак не следует, что именно ТК трактует все сомнения" в пользу трудового.
Да вообще ТК ничего не трактует, упаси Один. Трактовщиков трудового законодательства достаточно, если и ещё и САМ ТК начнёт его трактовать - это совсем уж бардак получится.
   Спойлер!

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ТРАКТОВАТЬ, -тую, -туешь; -ованный;несов. (книжн.). 1. что. Давать какое-н. истолкование чему-н. По-новомут. роль Хлестакова. 2. о чем и (реже) что. Рассуждать, обсуждать, объяснятьчто-н. (устар.). Т. о важных вопросах. II сущ. трактовка, -и, ж. (к 1 знач.)и трактование, -я, ср.


Sojka написала: Это уже государственная политика - исключить подрядные отношения с физиками и суды ее воплощают.

Судя по ряду решений - правильная политика брать работать вообще без документов, вчёрную и грамотно обставившись. biggrin.gif
Апелляционное определение № 33-3703/2015 от 8 сентября 2015 г. по делу № 33-3703/2015
   Спойлер!

<.......>В случае отсутствия надлежащим образом оформленного трудового договора, бремя доказывания наличия трудовых отношений, основанных на фактическом допущении работника к работе, лежит на работнике.

При этом следует учитывать, что работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала) и заключение трудового договора с конкретным лицом, ищущим работу, является правом, а не обязанностью работодателя.

Как усматривается из материалов дела, истцом в качестве доказательств, подтверждающих основание заявленных исковых требований, представлены два выпуска газеты <данные изъяты> № 3 от 16.01.2015 и № 4 от 23.01.2015, в которых размещены объявления автостанции о приглашении на работу водителей автобусов (л.д. 53 и 77).

Разрешая заявленные по данному делу требования, суд первой инстанции сослался на положения ч. 3 ст. 19.1. ТК РФ, согласно которой неустранимые сомнения при рассмотрении судом споров о признании отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями толкуются в пользу наличия трудовых отношений, признал сложившиеся между ФИО45 и ИП ФИО46 в период с 19.02.2015 по 13.04.2015 отношения трудовыми.

С указанным выводом судебная коллегия согласиться не может, по следующим основаниям.

Действительно трудовое законодательство базируется в числе прочего на идее о презумпции наличия трудовых правоотношений у любого физического лица, выполняющего личным трудом регулярную оплачиваемую работу в интересах другого лица. Дополнительной гарантией реализации этой идеи служит установленный ст. 19.1 ТК РФ механизм признания трудовыми правоотношениями правоотношений, возникших на основании гражданско-правового договора. При этом любой истец или заявитель, обращающийся в суд по поводу признания трудовыми отношений конкретного работника и работодателя, должен представить доказательства, свидетельствующие о трудовом характере отношений, связывающих конкретное лицо с работодателем, т.е. он должен подтвердить намерение работника вступить именно в трудовые отношения с работодателем, а не заключить с ним гражданско-правовую сделку.

В рассматриваемом случае истец в ходе рассмотрения дела не представил суду каких-либо доказательств существования между сторонами не только трудовых, но и каких-либо гражданско-правовых отношений, в связи с чем ссылка суда на ст. 19.1 ТК РФ необоснованна.

При таких обстоятельствах, поскольку истцом не представлено достаточных доказательств, отвечающих критериям относимости и допустимости, свидетельствующих о том, что между истцом и ответчиком в спорный период возникли трудовые отношения, характеризуемые предусмотренными в ст. 15 Трудового кодекса Российской Федерации признаками (выполнение работником за плату трудовой функции; подчинение работника правилам внутреннего трудового распорядка; обеспечение работодателем условий труда), у суда первой инстанции отсутствовали основания для удовлетворения заявленных требований.

Недоказанность установленных судом первой инстанции обстоятельств, имеющих значение для дела привело к вынесению неправильного решения, что в соответствии с пунктом 2 части 1 статьи 330 ГПК РФ является основанием для отмены решения суда в апелляционном порядке.

Или ещё прямо с первой же страницы:
Решение № 2-5477/2015 2-5477/2015~М-4311/2015 М-4311/2015 от 7 сентября 2015 г. по делу № 2-5477/2015
Посмотрела по ссылкам на первой странице - ну смешно же местами. Договор подряда нарисовали и тут же, молодцы, запись в трудовой книжке сделали. И такого, что даже мне, не юристу по трудовому праву, понятно, что признают - закрома.
Sojka
9 марта 2016, 12:30

LTata написала:
Утешу. biggrin.gif Непременно утешу, что такие договора существуют, в ряде случаев оправданы, и при правильном составлении и организации никаким судом не признаются трудовыми.

Я тоже так думала пока не столкнулась с суровой реальностью судебных процессов. Судам договор не интересен от слова совсем. Да, если там есть вдруг ляпы, то все понятно и очевидно, суд на них будет ссылаться, ему это только на пользу. Я была в ситуации "идеальных" подрядных договоров, поэтому суды их не рассматривали и не брали во внимание ВООБЩЕ. Судам были интересны фактические отношения, показания свидетелей (а их (свидетелей - родня, знакомые, коллеги. соседи) набегает масса). Для районного суда показания соседки о том, что Иван Иванович каждое утро с ней здоровался, когда шел на работу, является более весомым подтверждением факта его именно РАБОТЫ, чем самый замечательный договор подряда. Другой суд с наслаждением зачитывал распечатанную и подобранную просто из мусорной корзины работником переписку руководства, где промелькнуло слово "уволить" в отношении подрядника, цитировал эту переписку в решении, правда при этом признал, что не может принять ее в качестве доказательства (не было оформлено надлежащим образом). Мы до самых высших инстанций дошли с одним делом, где казалось бы все было в нашу пользу: там при всем желании подвести под трудовой было нельзя, и главный финт - товарищ, который требовал признать отношения трудовыми, и выплатить денежные средства за вынужденный прогул, получил положительное решение суда и принес новенькую трудовую книжку. Кадры что-то заподозрили, юристы поискали и выяснилось, что товарищ все это время был на постоянном трудовом договоре в другой организации. Думаешь было уголовное дело и обвинение в мошенничестве? Нет, хотя прокурор в деле и заерзал, когда узнал об этом. Было решение апелляционной инстанции, в котором суд заявил, что в таком случае требуется принять товарища как совместителя.
И да, юридическая служба у нас сильная, но против позиции судов (в т.ч. на уровне кассаций) быть на стороне работника максимально, особенно в делах о признании отношений трудовыми, даже сильные аргументы не работают. Прокуратура в таких делах также всегда на стороне работника.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»