Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сюжет из фильмов ужасов на улицах Москвы
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Виктор Сорокин
5 марта 2016, 08:45

ГРЕЙС написала: Вообще то может. Если скрепы на мозг не давят.

Спор о терминах. Можно - в отдельную тему.
ГРЕЙС
5 марта 2016, 08:56

Виктор Сорокин написал: Спор о терминах.

да какой спор? О каких терминах? Либо давят, либо нет.
Kay_po
5 марта 2016, 09:06

ГРЕЙС написала:
Вообще то может. Если скрепы на мозг не давят.

А ты можешь привести пример из истории человечества, ну, за последние 500 лет, какого-нибудь народа или государства без какой-либо идеологии?
Ликург
5 марта 2016, 10:05

Kay_po написала: А ты можешь привести пример из истории человечества, ну, за последние 500 лет, какого-нибудь народа или государства без какой-либо идеологии?

Бушмены, нилоты smile4.gif
me45
5 марта 2016, 10:12

Kay_po написала:
А ты можешь привести пример из истории человечества, ну, за последние 500 лет, какого-нибудь народа или государства без какой-либо идеологии?

Христиания?
Виктор Сорокин
5 марта 2016, 10:28

Ликург написал: Бушмены, нилоты

Распространённейшее заблуждение.
Связанное с тем, что чужая идеология не имеет внешних черт, похожих на то, что наблюдатель относит к "идеологии" в своём понимании.
Заблуждение, много-много раз приводившее в истории к кровавейшим последствиям.
Собственно, на этом и выросли 99% конфликтов между пришельцами и аборигенами, потому что вещи, очевидные и естественные для одних, были просто перпендикулярны вещам, столь же очевидным и естественным для других. Происходила несовместимость "скреп", несовместимость потому, что чужие "скрепы" просто не замечались (а если замечались, то считались глупостью).
W colonel
5 марта 2016, 10:39

Виктор Сорокин написал: (а если замечались, то считались глупостью)

я бы сказал что либо дикостью и нецивилизованностью, либо крамолой
Drumm
5 марта 2016, 10:51

Виктор Сорокин написал: И, похоже, единственная минимально кровопролитственная идеология - пресловутые "общечеловеческие ценности".

Да.


Виктор Сорокин написал:
Во-первых, что эти ценности из себя представляют, никто не может договориться.

Договорились давно, даже задекларировали.


Виктор Сорокин написал: Во-вторых - что делать с теми, у кого на эти ценности свой
взгляд?

Пока они не выплескивают свой взгляд наружу - ничего. А там - как придется, увы...
Ликург
5 марта 2016, 10:52

Виктор Сорокин написал: Распространённейшее заблуждение.

Идеология это совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, .Были ли у бушменов, пигмеев социальные калассы и социальные группы и соотв системно-упорядоченные взгляды?
Виктор Сорокин
5 марта 2016, 11:04

W colonel написал: я бы сказал что либо дикостью и нецивилизованностью, либо крамолой

Всяко бывало.
Классический пример - столкновение на Огненной Земле колонистов и аборигенов.
Вторые никак не могли понять, почему на одних, привычных, гуанако можно охотиться, а на других, новых и белых, нельзя. А первые никак не могли понять, почему аборигены упорно придерживаются своей преступной наклонности красть овец.


Drumm написала: Пока они не выплескивают свой взгляд наружу - ничего. А там - как придется, увы...

А выплескивание наружу начинается именно тогда, когда - выражусь биологически - сталкиваются ареалы.
Именно тогда, кстати, начинается формулирование идеологии. Установление скреп (типа "умрём, но штаны не наденем!"). Словом, образуется

Ликург написал:  совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп,

До того, как - почему-то - требуется различать стихи и прозу, никто и не задумывается, как Журден, что прозой болтает. Но, тем не менее, болтает.
Так и социальные классы, группы, целые народности (те же бушмены) имеют свою идеологию всегда, но формулироваться и систематизироваться она начинает тогда, когда ситуация выходит из привычной.
Ликург
5 марта 2016, 11:06

Виктор Сорокин написал: никто и не задумывается, как Журден, что прозой болтает.

Логично
me45
5 марта 2016, 11:56

Drumm написала:
Да.


Договорились давно, даже задекларировали.

Конечно. Договорились о сферическом коне в вакууме.. А потом удивляются - как так живем? 3d.gif
Толяныч
5 марта 2016, 12:05

me45 написал:
Конечно. Договорились о сферическом коне в вакууме.. А потом удивляются - как так живем? 3d.gif

Замечательная ремарка. Права человека, общечеловеческие ценности - конь в вакууме. И зеленый смайлик.
facepalm.gif
Alex Lonewolf
5 марта 2016, 12:35

Ликург написал:
Идеология это совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, .Были ли у бушменов, пигмеев социальные калассы и социальные группы и соотв системно-упорядоченные взгляды?

Это определение из википедии как-то узковато. Виктор Сорокин прав. Даже у первобытного общества есть "совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы". Поскольку в первобытном обществе нет классов, и слабо выражены социальные группы, то оная совокупность взглядов выражает интересы всего сообщества и вполне может называться их идеологией.
Drumm
5 марта 2016, 12:37

me45 написал:

Drumm написала:
Да.


Договорились давно, даже задекларировали.

Конечно. Договорились о сферическом коне в вакууме.. А потом удивляются - как так живем? 3d.gif

Те, кто соблюдает и живет не так.
Ликург
5 марта 2016, 12:42

Alex Lonewolf написал: Это определение из википедии как-то узковато.

Может быть и так. Все зависит от терминологии.

Alex Lonewolf написал: Поскольку в первобытном обществе нет классов, и слабо выражены социальные группы, то оная совокупность взглядов выражает интересы всего сообщества и вполне может называться их идеологией

В данном случае я бы использовал термин "обычаи", а не "идеология". Это все же разные вещи. Но это опять же вопрос терминологии.
me45
5 марта 2016, 12:47

Толяныч написал:
Замечательная ремарка. Права человека, общечеловеческие ценности - конь в вакууме. И зеленый смайлик.
facepalm.gif

Давай расскажи мне про общечеловеческие ценности. Чтобы не допускали множественного толкования.И были всеми известны и одобрены.
Enola
5 марта 2016, 12:50

Манька-Облигация написала:
Но на мой взгляд, даже если это единоличный поступок психа, у которого одновременно и справка о заболевании и вера, то это все равно теракт.
Тот ужас, который она навела, и то внимание, что она получила, и были ее целью, и эти же цели имеют все теракты.

Ты это сейчас серьезно?
Любой псих, не подлежащий уголовной ответственности по причине невменяемости, может выйти на улицу, выкрикнуть любой бред и если этот бред носит политически/религиозно окрашенный характер, это будет считаться терактом потому что все напугались? Или просто напугаться достаточно, чтобы психа записали в терористы?
У меня слов нет...
А ничего, что УК РФ, например, считает, что теракт целью своей имеет не наведение ужаса, а умышленную(!) дестабилизацию деятельности органов власти? Про умысел, невменяемость и подстрекательство надо объяснять?

Вот про это отдельно: "Тот ужас, который она навела, и то внимание, что она получила, и были ее целью, и эти же цели имеют все теракты"

Хэловинский праздник, люди бегают по улицам с целью напугать других людей и привлечь к себе внимание. По твоей логике это массовый теракт, потому что совпадает с целями террористов facepalm.gif
Зачем нам рассматривать другие признаки теракта, да?
У меня слов нет -2!
me45
5 марта 2016, 13:01
.
me45
5 марта 2016, 13:05

Drumm написала:
Те, кто соблюдает и живет не так.

Я не люблю мозговых ярлыков типа братство , равенство , свобода , патриотизм , общечеловеческие ценности.
Те кто оперирует такими терминами в дискуссии , либо политик , либо ...недалекий.
Потому что их толкование настолько размытое , что позволяет трактовать прямо противоположным способом.
Drumm
5 марта 2016, 14:23

me45 написал: Я не люблю мозговых ярлыков типа братство , равенство , свобода , патриотизм

Вот и российские ценности похерили frown.gif

Толяныч
5 марта 2016, 16:25

me45 написал:
Давай расскажи мне про общечеловеческие ценности. Чтобы не допускали множественного толкования.И были всеми известны и одобрены.

Давай ты ликбез сам пройдешь?
Blues Fairy
5 марта 2016, 20:26

Enola написала: А ничего, что УК РФ, например, считает, что теракт целью своей имеет не наведение ужаса, а умышленную(!) дестабилизацию деятельности органов власти? Про умысел, невменяемость и подстрекательство надо объяснять?

УК РФ - не истина в последней инстанции. Про невменяемость не совсем понятно - поясни?

Террористы в Батаклане не имели умысла дестабилизировать власть, они имели умысел навести ужас.

Имела ли умысел эта шизанутая тетка или нет - устанавливает суд. Шизофреник, совершающий убийство, не всегла автоматически невиновен. Суд на основании экспертизы должен решить, отличала ли она в момент преступления добро от зла. Мне на основании имеющейся информации кажется, что прекрасно отличала.
Зрительница
5 марта 2016, 20:57

Blues Fairy написала: УК РФ - не истина в последней инстанции.

Для всего мира возможно, но в РФ будут руководствоваться именно им, а не УК, к примеру, Америки или стран остального мира.
Точно так же и Америка будет руководствоваться своим УК, а не УК РФ.
ИМХО, это логично.
Lunatik
5 марта 2016, 21:12
Теперь и конспирологические версии пошли.

http://sdalker2014.livejournal.com/168985.html

Правда, что нравится в версии - типа, никто никого не убивал, все живы-здоровы.
Enola
5 марта 2016, 21:26

Blues Fairy написала: Про невменяемость не совсем понятно - поясни?

Грубо говоря.
Психически больные, невменяемые в момент совершения преступления люди не несут уголовной ответственности так как в их действиях нет умысла.
Если установлено, что у тетки диагноз шизофрения, будут проводить медкомиссию и устанавливать, была ли она вменяема в момент совершения преступления.
Суд будет устанавливать, имела ли она умыслом (осознанным волевым усилием трезвой психики) совершение именно теракта или у нее по весне поехала крыша и ее надо лечить. Или это была, сорри, бутовуха, тыщи их, страшных, по всей Руси.
Энивей, заявлять, не зная всех обстоятельств, что человек терорист только на основании того, что он напугал много людей и привлек внимание это как-то немного ту мач. Жалко эту сову, этот глобус и эту логику.
Ефрат
5 марта 2016, 22:02

Enola написала:
Энивей, заявлять, не зная всех обстоятельств, что человек терорист только на основании того, что он напугал много людей и привлек внимание это как-то немного ту мач. Жалко эту сову, этот глобус и эту логику.

А, разве, она не кричала "Ахлах акбар" и не говорила на допросе, что она сделала это, чтобы отомстить за Сирию?
Blues Fairy
5 марта 2016, 22:26

Enola написала: Психически больные, невменяемые в момент совершения преступления люди не несут уголовной ответственности так как в их действиях нет умысла.

Duh, я выше как раз об этом написала. Но ты, похоже, считаешь, что всякий человек с псих диагнозом - автоматически невиновен. Это не так. Принцип я описала выше - способность отличать добро от зла в момент преступления.

Enola написала: Энивей, заявлять, не зная всех обстоятельств, что человек терорист только на основании того, что он напугал много людей и привлек внимание это как-то немного ту мач.

Разгуливание с отрезанной головой и выкрикивание "Аллах Акбар, я террористка, вы все умрете!" - чертовски убедительные признаки терроризма. Оснований ей не верить я пока не вижу, если только судмедэкспертиза не докажет мне, что в момент совершения этого деяния тетка была в состоянии острого психоза и не отличала добра от зла.
Lunatik
5 марта 2016, 23:21

Ефрат написал: А, разве, она не кричала "Ахлах акбар" и не говорила на допросе, что она сделала это, чтобы отомстить за Сирию?

facepalm.gif
Толяныч
5 марта 2016, 23:39

Lunatik написал:
facepalm.gif

Большего позора, чем подобная реакция на вопрос, мне трудно представить.
me45
5 марта 2016, 23:40

Drumm написала:
Вот и российские ценности похерили frown.gif

Да, мне не жалко. smile4.gif
Enola
5 марта 2016, 23:42

Blues Fairy написала: Но ты, похоже, считаешь, что всякий человек с псих диагнозом - автоматически невиновен. Это не так. Принцип я описала выше - способность отличать добро от зла в момент преступления.


Вообще-то я так не считаю. Я считаю, что виновность устанавливает суд. А вменяемость в момент совершения преступления - специалисты. А не интернет-пользователи с логикой "кричала алахакбар - террорист" или "напугала и привлекла внимание - точно терористка!"
И еще я охоту на ведьм не люблю.


Blues Fairy написала: Разгуливание с отрезанной головой и выкрикивание "Аллах Акбар, я террористка, вы все умрете!" - чертовски убедительные признаки терроризма.


Надо описать "для меня". А не вообще. Потому что если вообще, то не очень.


Blues Fairy написала: Оснований ей не верить я пока не вижу, если только судмедэкспертиза не докажет мне, что в момент совершения этого деяния тетка была в состоянии острого психоза и не отличала добра от зла.


То есть презумпция невиновности для чайников.


Ефрат написал: А, разве, она не кричала "Ахлах акбар" и не говорила на допросе, что она сделала это, чтобы отомстить за Сирию?

Я вот не врач, я не знаю, как и как долго протекает обострение шизофрении или других психических болезней. А ты?


Lunatik
6 марта 2016, 00:53

Толяныч написал: Большего позора, чем подобная реакция на вопрос, мне трудно представить.

Ну какова постановка вопроса такова порой и реакция, что поделать.
Blues Fairy
6 марта 2016, 01:25

Enola написала: То есть презумпция невиновности для чайников.

Демагогия. Презумпция работает до доказательства факта отрезания ею головы. В данном случае этот факт доказать будет несложно. Дальше - burden of proof на судмедэкспертизе. И никакой охоты на ведьм, простая логическая последовательность.
Ефрат
6 марта 2016, 02:19

Enola написала:
Я вот не врач, я не знаю, как и как долго протекает обострение шизофрении или других психических болезней. А ты?

А я думаю, что есть много неочевидных случаев, особенно в плане доказывания вменяемости/невменяемости задним числом.
Duinai
6 марта 2016, 04:26

Ефрат написал: А, разве, она не кричала "Ахлах акбар" и не говорила на допросе, что она сделала это, чтобы отомстить за Сирию?


Lunatik написал:


Толяныч написал: Большего позора, чем подобная реакция на вопрос, мне трудно представить.

Я тоже не понимаю. Даже у нас сегодня в новостях об этом сто раз сообщили, и именно сказали, что женщина кричала " Аллах Акбар" и про Сирию и убиенных сирийских детей. Это неправда? Или где?
Толяныч
6 марта 2016, 06:18

me45 написал:
Давай расскажи мне про общечеловеческие ценности. Чтобы не допускали множественного толкования.И были всеми известны и одобрены.

Давай. У тебя дети есть? Папа мама есть? Для нормальных людей это абсолютные ценности. То есть те самые, общечеловеческие.
Толяныч
6 марта 2016, 06:22

me45 написал:
Да, мне не жалко. smile4.gif

Да прям... Уши нашиста торчат за километр.
Толяныч
6 марта 2016, 06:57
/
ГРЕЙС
6 марта 2016, 07:38

Kay_po написала: А ты можешь привести пример из истории человечества, ну, за последние 500 лет, какого-нибудь народа или государства без какой-либо идеологии?

Ну, в основном это примитивные общества. Ответили уже.
Lunatik
6 марта 2016, 11:21

Duinai написала: Я тоже не понимаю. Даже у нас сегодня в новостях об этом сто раз сообщили, и именно сказали, что женщина кричала " Аллах Акбар" и про Сирию и убиенных сирийских детей. Это неправда? Или где?

Фишка в том, что нет абсолютно никакого значения, чего орет подозреваемая в преступлении (тем более при наличии существенных признаков ее невменяемости). И потому нет никакой разницы, что именно она кричала "Аллах акбар", "Христос воскресе" или "Ктулху прииде". И оглашение ею мотивировки своим деяниям также не имеет никакого значения, если нет других доказательств, подтверждающих ее слова. Вы знаете, даже ее признание в убийстве не имеет никакого значения в плане доказательства факта ее вины.

И потому рассуждения "о! она кричала Аллах акбар - значит она террористка!" они не от очень большого ума. Да хотя бы и потому, что Аллах акбар кричат все, кому не лень - это кричат и арабские журналисты, снимающие военные действия, и солдаты Асада, и вообще over9000 мусульман, ставших свидетелями чего-то жуткого или удивительного.
Drons
6 марта 2016, 11:41

Толяныч написал:
Давай. У тебя дети есть? Папа мама есть? Для нормальных людей это абсолютные ценности. То есть те самые, общечеловеческие.

biggrin.gif facepalm.gif Это феерия. То есть организация защиты ребенка-cen.gif, убившего с особой жестокостью девченку - это защита общечеловеческих ценностей. Источниками твоих знаний об "общечеловеческих ценностях" поделишься?
Drons
6 марта 2016, 11:47

Lunatik написал:
Фишка в том, что нет абсолютно никакого значения, чего орет подозреваемая в преступлении (тем более при наличии существенных признаков ее невменяемости). И потому нет никакой разницы, что именно она кричала "Аллах акбар", "Христос воскресе" или "Ктулху прииде".

Имеет. Ибо иначе о ее мотивировке не узнать. Дальше можно интерпретировать так или иначе, но о мотивах судят по совокупности взаимодействия с внешним миром.

И оглашение ею мотивировки своим деяниям также не имеет никакого значения, если нет других доказательств, подтверждающих ее слова. Вы знаете, даже ее признание в убийстве не имеет никакого значения в плане доказательства факта ее вины.

То, что она переоделась согласно мусульманским канонам, при том, что обычно одевалась по-другому тоже ни на что не указывает?


И потому рассуждения "о! она кричала Аллах акбар - значит она террористка!" они не от очень большого ума. Да хотя бы и потому, что Аллах акбар кричат все, кому не лень - это кричат и арабские журналисты, снимающие военные действия, и солдаты Асада, и вообще over9000 мусульман, ставших свидетелями чего-то жуткого или удивительного.

Террористка она потому что убила ребенка и угрожала устроить взрыв. А потом еще мотивировала это местью за Сирию(что подразумевает прекращение участия в конфликте ВКС РФ). Так что получается, что применение насилия с целью воздействия на общественное мнение и государственные органы. Классическое определение терроризма.
Drons
6 марта 2016, 11:51

Enola написала:
Я вот не врач, я не знаю, как и как долго протекает обострение шизофрении или других психических болезней. А ты?

Это уже врачи заключат. Пока что открытие дела по статье терроризм со стороны силовиков вполне логично, исходя из ситуации. Установят, что была невменяема - закроют или переквалифицируют.
Манька-Облигация
6 марта 2016, 11:58

Lunatik написал: И потому рассуждения "о! она кричала Аллах акбар - значит она террористка!" они не от очень большого ума.

А это признак большого ума выдернуть из всей цепочки ее поведения и действий крик "Аллах Акбар!" и сказать, что один этот выкрик не есть признак терроризма?
Или неочевидно, что ее действия начали рассматривать как теракт не просто за выкрик "Аллах Акбар", а по совокупности, да еще и в определенном контексте политических причин, да еще и после ее признаний?
Конечно, признания сумасшедшего человека ничего не значат, но но тут и имитация теракта и при этом реальное повторения жутких действий и манипуляций экстремистов.
Lunatik
6 марта 2016, 12:09

Drons написал: То, что она переоделась согласно мусульманским канонам, при том, что обычно одевалась по-другому тоже ни на что не указывает?



Манька-Облигация написала: А это признак большого ума выдернуть из всей цепочки ее поведения и действий крик "Аллах Акбар!" и сказать, что один этот выкрик не есть признак терроризма?
Или неочевидно, что ее действия начали рассматривать как теракт не просто за выкрик "Аллах Акбар", а по совокупности, да еще и в определенном контексте политических причин?

А если бы она в маске Микки-Мауса была, это указывает на причастность Диснея, разумеется facepalm.gif

Одежда у нее абсолютно обычная для малограмотной узбечки-мусульманки из сельской местности, тем более ее возраста. Да, она мусульманка - ей теперь надо в стрингах навыпуск ходить, чтоб в России за террористку случайно не приняли?

"Обычно она одевалась по-другому" - она обычно на работе была, а хиджаб это нерабочая одежда, если не в курсе.

А уж "контекст политических причин" и вовсе высосан из пальца - меньше телевизор смотреть надо было, и ей, да и вам, скорее всего.
Lunatik
6 марта 2016, 12:12

Манька-Облигация написала: реальное повторения жутких действий и манипуляций экстремистов.

Точнее медийный образ "действий экстремистов", насмотревшись на который по телеку и начинают обыватели думать, что экстремисты должны выглядеть так. В том числе и те обыватели, у которых с головой непорядок.
Ефрат
6 марта 2016, 13:25

Lunatik написал:
И потому рассуждения "о! она кричала Аллах акбар - значит она террористка!" они не от очень большого ума. Да хотя бы и потому, что Аллах акбар кричат все, кому не лень - это кричат и арабские журналисты, снимающие военные действия, и солдаты Асада, и вообще over9000 мусульман, ставших свидетелями чего-то жуткого или удивительного.

Мне кажется, заявление свидетельствует даже не об отсутствии ума, а об обычном стремлении закрыть глаза и не видеть происходящего перед глазами, а заодно отменить логику и здравый смысл в попытке отбрехаться.
Потому что ежу понятно, что, если человек кричит "Да здравствует свободная Ирландия" во время распития спиртных напитков в пабе, то он не террорист. Если он кричит это, сидя в окопе, то он не террорист. А, если он кричит это, в момент, когда убивает мирных граждан соседней страны, то это вполне выдаёт в нём террориста.
Можно, конечно, сравнивать няню с арабским журналистами, но, мне кажется, это настолько смешно, что должно быть самому сравнивающему отвратительно.
Ефрат
6 марта 2016, 13:29

Lunatik написал:
Фишка в том, что нет абсолютно никакого значения, чего орет подозреваемая в преступлении (тем более при наличии существенных признаков ее невменяемости). И потому нет никакой разницы, что именно она кричала "Аллах акбар", "Христос воскресе" или "Ктулху прииде". И оглашение ею мотивировки своим деяниям также не имеет никакого значения, если нет других доказательств, подтверждающих ее слова. Вы знаете, даже ее признание в убийстве не имеет никакого значения в плане доказательства факта ее вины.

Я даже больше скажу. Публичное злодеяние, подобное совершённому, объективно направлено на запугивание общества, т.е. может быть названо терактом. А вот была она вменяема во время совершения теракта или не была вменяема - это, действительно, вопрос к специалистам по психиатрии.
Невменяемость убийцы во время совершения убийства не означает, что его действия не должны быть квалифицированы как убийство. К теракту это тоже относится.
Вообще, вменяемость исполнителей терактов, возможно, является во многих случаях открытым вопросом.
Drumm
6 марта 2016, 13:32

Ефрат написал: Невменяемость убийцы во время совершения убийства не означает, что его действия не должны быть квалифицированы как убийство. К теракту
это тоже относится.

Да.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»