Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Привычки, из-за которых вы бедный
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Ефрат
15 марта 2016, 10:45

Mareesha написала:
Нет, им нужно не так же, им нужно больше, билив ми. Это как весы - каждый взвесил за и против, у кого "за" перевесило, тот встал и пошел. Поэтому я и говорю, что это вопрос выбора.

Нет, я не могу тебе "билив", ай эм сорри smile.gif
Потому что люди - не роботы, которые подчиняются целиком рациональным алгоритмам У людей есть характер, эмоции, страсти, слабости, сиюминутные желания, которые берут часто вверх над долгосрочным планированием. Это не вопрос выбора и мотивации, это вопрос силы воли, дисциплины, усидчивости и т.д.
Т.е., конечно, бывает, что за этим стоит выбор и мотивация. Но далеко не всегда.
Ефрат
15 марта 2016, 10:49

dron87 написал:
Тут надо бы поменьше категоричности, у кого-то перевешивает, у кого-то нет. Многие люди вполне себе осознают негативные последствия тех или иных удовольствий, но жизнь без этих удовольствий для них еще хуже, чем с негативными последствиями от них, так что это сознательный выбор у многих.

Не сознательный. И не ешё хуже. И многие вполне способны осознать, что в среднесрочной перспективе отказ от эти булок и хождение в спортзал качественно изменят из жизнь. И не могут отказаться сиюминутно.
Да что там, в среднесрочной. "Не ешь эту шоколадку, иначе тебе будет нехорошо уже сегодня ночью" - а человек есть. Этот человек я, уж я-то знаю.
Пейзанка
15 марта 2016, 10:56

Ликург написал: Я типичная сова, мне даже представить страшно, что такое может быть.

Это от лени dont.gif
Сама сова, тоже страшно представить.
dron87
15 марта 2016, 11:05

Ефрат написал: Не сознательный. И не ешё хуже.

У некоторых да, у некоторых нет. Тут нет места для обобщений.
Mareesha
15 марта 2016, 11:28

Ефрат написал: Т.е., конечно, бывает, что за этим стоит выбор и мотивация. Но далеко не всегда.

Всегда. Просто иногда неосознанный.

Ефрат написал: "Не ешь эту шоколадку, иначе тебе будет нехорошо уже сегодня ночью" - а человек есть. Этот человек я, уж я-то знаю.

Это просто означает, что тебе будет не настолько "нехорошо", чтобы не есть. Ты все равно подсознательно сравниваешь, что тебе лучше - съесть и потерпеть "нехорошо" или не есть. Если бы ты знал, что съешь и будет нестерпимо плохо, адски больно, почти до смерти, ты бы и смотреть на эту шоколадку не стал.
Mitya78
15 марта 2016, 11:34

Mareesha написала:
Всегда. Просто иногда неосознанный.

Это просто означает, что тебе будет не настолько "нехорошо", чтобы не есть. Ты все равно подсознательно сравниваешь, что тебе лучше - съесть и потерпеть "нехорошо" или не есть. Если бы ты  знал, что съешь и будет нестерпимо плохо, адски больно, почти до смерти, ты бы и смотреть на эту шоколадку не стал.

Да ладно, про алкоголизм говорить не будем, но есть масса примеров, когда людям что-то из еды нельзя, им плохо потом будет. Но нет, удержаться не могут.
Ефрат
15 марта 2016, 11:42

Mareesha написала:
Всегда. Просто иногда неосознанный.

Не знаю, что с этим делать.
Почему вы (с единомышленниками) считаете, что лучше других знаете их мотивацию? Почему считаете людей совершенно рациональными существами?

Mareesha написала:
Это просто означает, что тебе будет не настолько "нехорошо", чтобы не есть. Ты все равно подсознательно сравниваешь, что тебе лучше - съесть и потерпеть "нехорошо" или не есть. Если бы ты знал, что съешь и будет нестерпимо плохо, адски больно, почти до смерти, ты бы и смотреть на эту шоколадку не стал.

Мне будет достаточно нехорошо, чтобы проклинать тот момент, когда я решил съесть. Но в некоторый момент желание сиюминутного удовольствия перевешивает страх последствий. То же самое происходит при незащищённом сексе, кстати. У некоторых людей происходит, а у некоторых не происходит.
Хотя там последствия как раз: от значительной части дохода всю жизнь до смертельной болезни.
И были тоже исследования как у каких-то (довольно больших) процентов людей рацио отказывает в момент сильного сексуального возбуждения. А у других не отказывает.
С шоколадками, булочками и невыученными уроками - аналогично.
Голубая Собака
15 марта 2016, 11:43

Ефрат написал:
Ну как ты так можешь-то???  biggrin.gif

А чего тут не смочь.
Один язык учила как обязательный, сдавала по нему госы.
За второй платила деньги 3d.gif

Нет ничего невозможного для человека с интеллектом.

Самостоятельно и в стол изучать что-то мне будет лень так же, как и тебе. По крайней мере сейчас.

Ефрат написал: Кроме того, "так" язык прекрасно учится. Некоторые люди за вуз выучивают три язык, а другие - один с трудом. Некоторые люди ещё перед эмиграцией сидят зубрят и приезжают с языком

Это всё не учеба "так".
Это всё учеба с прицелом. Человек приехал - и сразу стал язык использовать.
Выучил в институте - и сразу стал употреблять.

Иначе любой язык так и повиснет в пассиве, потом надо будет - э-бэ сказать не сможешь (придется немцев вызывать, чтобы заставили вспомнить язык tongue.gif ).

Ефрат написал: И тебя прёт от лабутенов и Бали, и второго челвоека прёт от лабутенов и Бали. И тебе хочется своё жильё, и ему хочется своё жильё. Просто один умеет отказывать себе в повседневных вещах, а другой не умеет. У одного сильная воля, у другого слабая.

Просто одного от собственного дома прёт больше, чем от лабутенов.
Глубоко внутре мы точно сами про себя знаем, от чего нас прёт, а что - не наша истинная потребность, а вроде как "надо" для чего-то теоретического. А на "надо" срабатывает стопор - ещё со школы (когда в категории "надо" оказывались самые разные странные вещи. типа выученного стишка про пионерию или поделка на 7 ноября - организм это дело просёк и теперь на слова "надо и должен" откликается с трудом).

Что человеку действительно надо - он бежит в Припрыжку вприпрыжку и делает без лишних рефлексий. Когда начинается тяни-толкай - "а не спеть ли мне песню" - чаще всего человек врёт сам себе про собственную мотивацию. Т.е. на самом деле у него нет мотива накопить на квартиру.

Вон - 49 лет жила без унитаза и еще столько же проживёт.
нет потребности. Нет мотивации. Или она привнесена откуда-то (в лучшем случае из головы, в худшем вообще извне) и не стала такой насущной потребностью, что без желаемого свет не мил, кровь из носа, немцы с лампами и прочий драйв...
Ефрат
15 марта 2016, 11:48

Голубая Собака написала:
Один язык учила как обязательный, сдавала по нему госы.
За второй платила деньги 3d.gif
Нет ничего невозможного для человека с интеллектом.Самостоятельно и в стол изучать что-то мне будет лень так же, как и тебе. По крайней мере сейчас.

Я не про язык, а про то, как ты можешь чужую мотивацию расписывать.
Можно группу оплатить и не ходить, или уроки не делать, или делать спустя рукава. Можно в институте взять второй язык и выучить, а можно - не выучить. Примеров, опять же, вагоны.

Голубая Собака написала:
Это всё учеба с прицелом. Человек приехал - и сразу стал язык использовать.
Выучил в институте - и сразу стал употреблять.

Да, а другой приехал и не стал употреблять. Потому что он его не выучил. Потому что поленился. Хотя точно так же знал, что он ему понадобится. Лень помешала и отсутствие воли.

Голубая Собака написала:
Просто одного от собственного дома прёт больше, чем от лабутенов.
Глубоко внутре мы точно сами про себя знаем, от чего нас прёт, а что - не наша истинная потребность, а вроде как "надо" для чего-то теоретического. А на "надо" срабатывает стопор - ещё со школы (когда в категории "надо" оказывались самые разные странные вещи. типа выученного стишка про пионерию или поделка на 7 ноября - организм это дело просёк и теперь на слова "надо и должен" откликается с трудом).

Нет, человека бы пёрло от собственного дома куда больше, чем от лабутенов. Он может в слезах вообще мечтать о собственном доме. Но не может накопить на ипотеку, потому что не дисциплинрован, не умеет заработать и ещё сто причин.

Голубая Собака написала:
Что человеку действительно надо - он бежит в Припрыжку вприпрыжку и делает без лишних рефлексий. Когда начинается тяни-толкай - "а не спеть ли мне песню" - чаще всего человек врёт сам себе про собственную мотивацию. Т.е. на самом деле у него нет мотива накопить на квартиру

Это не так.

Боле того, у вас тут простая логическая ошибка.

- Почему человек чего-то не достигает? Потому что ему этого не надо.
- А как определить, что ему этого не надо? Потому что он этого не достигает.
Mareesha
15 марта 2016, 11:52

Ефрат написал: Не знаю, что с этим делать.
Почему вы (с единомышленниками) считаете, что лучше других знаете их мотивацию? Почему считаете людей совершенно рациональными существами?

Ну прости. Конечно, все тут имхо. И вовсе я не считаю людей рациональными существами. Я думаю, что у нас с тобой вся разница в глоссарии. Когда я говорю, что люди выбирают, я допускаю, что некоторые лучше умрут, но выпьют. Они так выбирают! Я ни разу не писала ничего про рациональный выбор, потому что это субъективное понятие. Я могу думать, что лучше тебе не есть шоколадку, а ты можешь думать, что лучше есть. И это все равно твой выбор, не важно, рациональный или нет. Ты бы ходил в спортзал за миллион долларов, а ради здоровья не будешь. Это и есть выбор. Взвешиваешь, пусть неосознанно, и выбираешь.
Ефрат
15 марта 2016, 12:09

Mareesha написала:
Ну прости. Конечно, все тут имхо. И вовсе я не считаю людей рациональными существами. Я думаю, что у нас с тобой вся разница в глоссарии. Когда я говорю, что люди выбирают, я допускаю, что некоторые лучше умрут, но выпьют. Они так выбирают! Я ни разу не писала ничего про рациональный выбор, потому что это субъективное понятие.

Речь не про рациональный выбор, а про рациональную цепочку.
Я выбираю, что мне важнее (не важно, насколько рационально) - я определяю, что нужно для этого сделать - я это делаю.
А на самом деле часто - не делаю. Потому что есть сто привходящих факторов.
И совсем уж мало кто готов умереть, выпив. Но не может отказаться.
И ни для кого, практикующего незащищённый секс, конкретный половой акт не важнее угрозы заболеть СПИДом и умереть. (Сейчас, допустим, появились лекарства, которые позволяют жить, но ещё недавно так не было). Просто слабый самоконтроль и подверженность эмоциям.
Mareesha
15 марта 2016, 12:15

Ефрат написал: А на самом деле часто - не делаю. Потому что есть сто привходящих факторов.

А я говорю, что ты не делаешь потому, что твои сто привходящих факторов влияют на твой выбор и определяют, что важнее на самом деле, а не что предписано и навязано обществом.

Ефрат написал: И ни для кого, практикующего незащищённый секс, конкретный половой акт не важнее угрозы заболеть СПИДом и умереть

Важнее. Потому что угроза заболеть - это то, во что они не очень верят. Они выбирают не между сексом и СПИДОМ, а между сексом и призрачной, на их взгляд, угрозой, чем-то, что с ними никогда не случится. Много ли людей будут практиковать незащищенный секс с человеком, о котором точно знают, что у него СПИД?
Ефрат
15 марта 2016, 12:48

Mareesha написала:
А я говорю, что ты не делаешь потому, что твои сто привходящих факторов влияют на твой выбор и определяют, что важнее на самом деле, а не что предписано и навязано обществом.

А я считаю, что общество тут вообще ниоткуда взялось. Просто мне лень напрягаться. Хотя я сам знаю, что зарплата, квартира, поездки и навыки для меня вполне важны, важнее форума, соцсети или сериала. Мне приятно их иметь, когда я их получаю. Но у меня нет силы воли их достичь.
(У условного меня. Реальный я иногда чего-то достигает. Но мог бы гораздо больше).

Mareesha написала:
Важнее. Потому что угроза заболеть - это то, во что они не очень верят. Они выбирают не между сексом и СПИДОМ, а между сексом и призрачной, на их взгляд, угрозой, чем-то, что с ними никогда не случится. Много ли людей будут практиковать незащищенный секс с человеком, о котором точно знают, что у него СПИД?

С которым точно знают - это как прямое самоубийство. И здесь сработает инстинкт самосохранения, которые перебивает почти любые эмоции. Но с которым не знают - она тоже вполне не призрачная. Они знают, что эта угроза существует, как они могут не знать? Они просто сиюминутное удовольствие ставят выше долгосрочного планирования. Так устроена их волевая и эмоциональная сфера.
Голубая Собака
15 марта 2016, 13:04

Ефрат написал: Почему вы (с единомышленниками) считаете, что лучше других знаете их мотивацию? Почему считаете людей совершенно рациональными существами?

Может не совершенно рациональными, но... Мы просто тупо верим, что в человеке есть мосск. И что иногда он работает biggrin.gif
Ефрат
15 марта 2016, 13:09

Голубая Собака написала:
Может не совершенно рациональными, но... Мы просто тупо верим, что в человеке есть мосск. И что иногда он работает

Иногда, конечно, работает. А иногда эмоции, желания, слабости и прочее мешает ему управлять.
Голубая Собака
15 марта 2016, 13:23

Ефрат написал: Я не про язык, а про то, как ты можешь чужую мотивацию расписывать.
Можно группу оплатить и не ходить, или уроки не делать, или делать спустя рукава. Можно в институте взять второй язык и выучить, а можно - не выучить.

Правильно, это значит лишь то, что язык такому человеку - не нужен. А деньги у него лишние. Настолько лишние и настолько ему нечем заняться, что он может их потратить на занятия. на которые даже ходить не удосужится.

Т.е. у второго, который не выучил язык, последствия НЕвыученного языка - всего лишь потраченные деньги и время. И плохо сданные госыю. И он вполне может смириться с этими последствиями.

Возможно, его мотивирует тот факт, что если он НЕ сдаст экзамен, у него отберут стипендию и общагу (и выкинут его из страны, если он находится в чужой - а предположим, что он всеми силами рвался в нее попасть).
Или деньги у него последние, а от знания языка зависит какой-нибудь сданный экзамен на гражданство, получение работы мечты или шанс остаться на текущей работе после сокращения.

Если и ЭТО его не мотивирует, следует рассмотреть его мотивацию дальше и подумать. так ли ему надо оставаться в этом институте, в этой стране и на этой работе, как он декларирует.

Ефрат написал: Да, а другой приехал и не стал употреблять. Потому что он его не выучил. Потому что поленился.

Тут всё цинично: нет ручек - нет печеньки.
Нет языка - его и не употребляешь. Потому что тупо его нет.
Что кто-то потратил время и деньги, а приехал без языка, значит лишь одно: он вполне прилично смог обойтись в этой поездке без языка.

Если бы он учил с расчетом слушать лекции или участвовать в переговорах, обойтись без языка он бы не смог. Потому что последствия были бы гораздо серьезнее, чем бытовое неудобство. Вылет из института или с работы.

А если человек вальяжничает, тратит деньги и всё равно всё факапит. это значит лишь, что он может себе это позволить, а психологически последствия его факапа для него не так страшны, чтобы продолжать факапить.

Ефрат написал: Он может в слезах вообще мечтать о собственном доме.

В мечтах.
А на деле покупает лабутены.
Значит, ему реально важнее лабутены, чем собственный дом.
А плачет он... да мало ли, какие он с этого побочные бонусы получает: может, его принимаются все утешать-жалеть-гладить по холке и лелеять по лелейке. И это именно тот эффект, ради которого он и затевает всю эту замысловатую комбинацию (несознательно, есс-но). А сознательно будет всем плешь проедать, что ему жить негде, но вот увы - никак он на дом не накопит.


Ефрат написал: Боле того, у вас тут простая логическая ошибка.

- Почему человек чего-то не достигает? Потому что ему этого не надо.
- А как определить, что ему этого не надо? Потому что он этого не достигает.

Логика тут чисто от противного.
Я прекрасно вижу, как впрягается человек. которому реально что-то надо, и когда его внутренняя мотивация совпадает с декларируемой.

Нет целеустремленнее человека, чем тот, кто в вагоне ломится в закрытую дверь почистить зубы за две минуты до двухчасового санитарного прогона.

Т.е. когда реально кому-то что-то надо, лень запинывается глубоко под лавку и сидит там тихо и смирно.

Если вместо объективных обстоятельств человек начинает ссылаться на лень, и даже позволяет убивать своё время на проекты. которые не собирается доводить до завершения - значит, никакой у него мотивации на им же выбранное дело, а все декларации - это просто сотрясание воздуха.
Голубая Собака
15 марта 2016, 13:26

Ефрат написал:
Иногда, конечно, работает. А иногда эмоции, желания, слабости и прочее мешает ему управлять.

Я всё-таки придерживаюсь позиции, что мосск - машинка умная (гораздо умнее своего хозяина biggrin.gif ) и он лучше знает, что ему действительно надо. Нет желания достигать того, что якобы выбрал - значит, толком-то и не выбирал ничего.
Mareesha
15 марта 2016, 13:27

Ефрат написал: А я считаю, что общество тут вообще ниоткуда взялось.

Общество - это такой собирательный образ, который говорит нам, что лучше знать языки и ходить в спортзалы, чем нет.

Голубая Собака написала: Логика тут чисто от противного.
Я прекрасно вижу, как впрягается человек. которому реально что-то надо, и когда его внутренняя мотивация совпадает с декларируемой.

Нет целеустремленнее человека, чем тот, кто в вагоне ломится в закрытую дверь почистить зубы за две минуты до двухчасового санитарного прогона.

Т.е. когда реально кому-то что-то надо, лень запинывается глубоко под лавку и сидит там тихо и смирно.

ППКС.
Голубая Собака
15 марта 2016, 13:31

Mareesha написала:
Ну прости. Конечно, все тут имхо. И вовсе я не считаю людей рациональными существами. Я думаю, что у нас с тобой вся разница в глоссарии. Когда я говорю, что люди выбирают, я допускаю, что некоторые лучше умрут, но выпьют. Они так выбирают! Я ни разу не писала ничего про рациональный выбор, потому что это субъективное понятие. Я могу думать, что лучше тебе не есть шоколадку, а ты можешь думать, что лучше есть. И это все равно твой выбор, не важно, рациональный или нет. Ты бы ходил в спортзал за миллион долларов, а ради здоровья не будешь. Это и есть выбор. Взвешиваешь, пусть неосознанно, и выбираешь.

Принятие решений - это вообще не обязательно рацио (даже вроде британские ученые это экспериментально подтверждали).

Но в любом случае. даже если человек принимает решение левой пяткой - это всё равно принятое им решение.

Деньги уплОчены. на занятия человек не ходил. Имеет потраченное время и невыученный предмет. Это решение. как ни крути. Вот в такой момент времени такое фактическое решение. Не совпадающее с тем, что тому человеку напело рацио.
Mareesha
15 марта 2016, 13:32

Голубая Собака написала:
Но в любом случае. даже если человек принимает решение левой пяткой - это всё равно принятое им решение.

Конечно. И когда он не принимает решение, то это тоже решение и выбор. Лень - это такой же выбор, как и инициатива.
Голубая Собака
15 марта 2016, 13:46

Ефрат написал: С которым точно знают - это как прямое самоубийство. И здесь сработает инстинкт самосохранения, которые перебивает почти любые эмоции. Но с которым не знают - она тоже вполне не призрачная. Они знают, что эта угроза существует, как они могут не знать? Они просто сиюминутное удовольствие ставят выше долгосрочного планирования. Так устроена их волевая и эмоциональная сфера.

А тут ставка на авось.

Т.е. имеем реальный кайф от секса с одной стороны...
И призрачную теоретическую вероятность заболеть - с другой. Какой-то отвлеченный конструкт. от которого данному индивиду настолько ни холодно ни жарко, что реальный - вот он - кайф вполне забивает все построения от ума.

Т.е. выбор у нас тут между реальным кайфом здесь и сейчас - и некоторой вероятностью.

Проверяется примером выше: когда выбор идет между реальным кайфом с одной стороны и реальной же гарантией заболеть - здоровый на голову человек сделает определенный выбор.

И это очень показательно.
Ефрат
15 марта 2016, 13:51

Голубая Собака написала: Правильно, это значит лишь то, что язык такому человеку - не нужен.

Нет, не значит smile.gif
Ефрат
15 марта 2016, 13:59

Голубая Собака написала: Логика тут чисто от противного.
Я прекрасно вижу, как впрягается человек. которому реально что-то надо, и когда его внутренняя мотивация совпадает с декларируемой.
Нет целеустремленнее человека, чем тот, кто в вагоне ломится в закрытую дверь почистить зубы за две минуты до двухчасового санитарного прогона.
Т.е. когда реально кому-то что-то надо, лень запинывается глубоко под лавку и сидит там тихо и смирно.

"Реально чего-то надо" - ты берёшь некоторую экстремальную ситуацию. Типа, в туалет приспичило. Или угроза жизни. А есть множество потребностей и нужд, которые в нормальной жизни реализуются. Языки, ипотеки, диеты, спортзалы, вовремя встать на работу, сделать уроки...
И люди с одинаковыми потребностями или могут это сделать, или не могут. Потому что мотивация - это только одна переменная. А есть ещё много других переменных, например, характер, эмоции, слабости, сила воли и т.д. И все вместе эти переменные определяют результат.
Вы же берёте только одну переменную - мотивацию - и все остальные вообще отрицаете. Это вульгарный мотивационный детерминизм. smile.gif
Ефрат
15 марта 2016, 14:00

Mareesha написала:
Конечно. И когда он не принимает решение, то это тоже решение и выбор. Лень - это такой же выбор, как и инициатива.

Нет. Лень - это не выбор, это такая же переменная, как физическая сила, например.
Offshore
15 марта 2016, 14:04

Ефрат написал: Механизм так не работает, потому что люди вообще не шибко рациональные создания. Т.е. иногда так работает, а иногда - не так. Но дело не в этом, дело в том, что ты при оценке усилий не оцениваешь усилия по преодолению лени, а они у всех разные.

Ну вот, а ещё говоришь про аристотелевскую логику! smile.gif А какие люди создания? Что такое усилия по преодолению лени, мне искренне не понятно. До такой степени не понятно, что даже немножко смешно. Пытаюсь представить себе такие усилия, и становится смешно. smile.gif

Ефрат написал: Так у нас консенсус. Я тоже считаю, что, если понимаешь, что можно что-то поменять к лучшему, то лучше поменять. Только я ещё думаю, что, если понимаешь, что нельзя, то часто лучше и не пытаться.

Это была твоя фраза в зеркальном отражении. smile.gif Я специально так написал, потому что говорим-то об одном. Ну конечно, не всё можно поменять. Видишь, что что-то нельзя, откладываешь это в сторону и идёшь менять в другом месте. Только и всего. smile.gif
Ефрат
15 марта 2016, 14:11

Offshore написал: А какие люди создания? Что такое усилия по преодолению лени, мне искренне не понятно. До такой степени не понятно, что даже немножко смешно. Пытаюсь представить себе такие усилия, и становится смешно.

А мне не понятно, чего тебе не понятно smile.gif
Лень - это нежелание что-то делать, желание расслабиться и не напрягаться. И его нужно преодолевать. Это сложно, да. Это усилия.
Kay_po
15 марта 2016, 14:17
Товарищи, а можно коротенько, о чем последние страницы? А то хочется поучаствовать, а непонятно. biggrin.gif Типа...лень мешает всему? biggrin.gif
Mitya78
15 марта 2016, 14:24

Kay_po написала: Товарищи, а можно коротенько, о чем последние страницы? А то хочется поучаствовать, а непонятно. biggrin.gif Типа...лень мешает всему? biggrin.gif

Ну у нас настолько святые люди, что дырка в полу, вместо туалета, ведёт их к победам духа.
А выбор денежной работы толкает к вратам ада.
Mareesha
15 марта 2016, 14:27

Ефрат написал: Нет. Лень - это не выбор, это такая же переменная, как физическая сила, например.

Нет smile.gif . Физическая сила - это то, что ты не можешь изменить. Даже под страхом смерти я не смогу поднять автомобиль. А лень под страхом смерти я преодолеть могу.

Kay_po написала: Товарищи, а можно коротенько, о чем последние страницы? А то хочется поучаствовать, а непонятно.  Типа...лень мешает всему?

Типа, лень - это то, что дано человеку от природы и ничего не поделаешь, или это все-таки личный выбор каждого, когда ему лениться, а когда нет.
Kay_po
15 марта 2016, 14:30
Лень -двигатель прогресса! tongue.gif
Mitya78
15 марта 2016, 14:39

Tuvaij написала:
Из этого она уже выжала все, что могла. И надо сказать не мало выжала. Квартирка и необходимые, с ее точки зрения, вещи.
Блин, если бы она все это имела благодаря тому, что перебралась в столицы и жила не в деревянном доме, а снимала однушку с двумя товарками и работала в супермаркете- ей. бы тут восхищались и в пример приводили - какая молодец, себя в руки взяла и жизнь к лучшему изменила..

Средняя зарплата в школе в нашем микрорайоне - 90 т.р.
Голубая Собака
15 марта 2016, 15:36

Ефрат написал: И люди с одинаковыми потребностями или могут это сделать, или не могут.

Не бывает одинаковых потребностей.
Кому-то чего-то надо больше, чем другому того же самого.
и самих потребностей со всеми их комбинациями может быть больше. чем человеков на планете (каждому - по потребности). Привести к общему знаменателю не получится.

Так что вульгарный детерминированный мотивизм рулит smile.gif
Голубая Собака
15 марта 2016, 15:41

Kay_po написала: Товарищи, а можно коротенько, о чем последние страницы?

Лень biggrin.gif
пытаемся понять: если гипотетический Вася в вакууме что-то не делает (в нашем случае язык не учит. хотя с тем же успехом мог бы какой-нибудь матан не учить) и мотивирует это ленью, которую ну никак не преодолеть. потому что особенность у этого человека такая, и волевая сфера подкачала - другие вон могут, а он и за лекции платит, но их же прогуливает...

Это что такое?

Действительно лень, которая вперед него родилась (и является объективной хренью, из-за которой он так язык/матан не одолеет)?

Или просто ему язык/матан не нужен до такой степени, чтобы свою лень перебороть?

Mitya78
15 марта 2016, 15:46

Голубая Собака написала:
...

Или просто ему язык/матан не нужен до такой степени, чтобы свою лень перебороть?

Другое дело, что зачастую ни учить, ни перебарывать не требуется.

А всё равно лень.
Голубая Собака
15 марта 2016, 15:51

Ефрат написал:
"Реально чего-то надо" - ты берёшь некоторую экстремальную ситуацию. Типа, в туалет приспичило. Или угроза жизни. А есть множество потребностей и нужд, которые в нормальной жизни реализуются. Языки, ипотеки, диеты, спортзалы, вовремя встать на работу, сделать уроки...

И эта-ааа... никакого экстрима.

Даже вылет из института или с работы, неоплата ипотеки и отъезд на историческую родину индивида не убьет.

Т.е. даже тут - никаких немцев с лампой в глаза.

Неполучение квартиры, невыплата ипотеки, неполучение работы мечты сами по себе - вещи не смертельные. А для кого-то и вовсе могут не быть предметом истинного желания. работа мечты? Смеетесь? Да нет в той голове такой мечты, чтобы она шла в связке со словом "работа". Квартира, говорите? Да ему и в бараке не каплет (и бухнуть есть с кем). Ипотеку не выплатил? ну не же убьют его теперь. Семья, дети по лавкам - кого-то это мотивирует, а кого-то не очень.

Всё это - хрень более высокого порядка, чем просто физиологические потребности и вопросы жизни-смерти.
И вполне себе могут служить предметом торга (с собой же) за временной ресурс своей жизни. Что победит - то и будет сидеть в мотивациях.
Offshore
15 марта 2016, 15:56

Ефрат написал: Не сознательный.

А какой?

Ефрат написал: "Не ешь эту шоколадку, иначе тебе будет нехорошо уже сегодня ночью" - а человек есть. Этот человек я, уж я-то знаю.

Не понимаю. А если скажут, что "для вас слово "ром" и слово "смерть" означают одно и то же"? smile.gif

Ефрат написал: Но в некоторый момент желание сиюминутного удовольствия перевешивает страх последствий. То же самое происходит при незащищённом сексе, кстати. У некоторых людей происходит, а у некоторых не происходит.

До этого момента дойти ведь ещё надо. А пока идёшь, голова нормально работает.

Ефрат написал: С шоколадками, булочками и невыученными уроками - аналогично.

А шоколадку и булочку - купить надо, то есть тоже подумать, предпринять ряд сознательных действий. С уроками, думаю, вообще другое. Это не сиюминутное желание и вообще не одноразовое, это долговременный процесс и сознательная расстановка приоритетов не в пользу учёбы.

Mitya78 написал: Да ладно, про алкоголизм говорить не будем, но есть масса примеров, когда людям что-то из еды нельзя, им плохо потом будет. Но нет, удержаться не могут.

Что значит, удержаться не могут? Вот как это происходит? Что они при этом чувствуют? Я об этом с курильщиками много раз беседовал, как это они не могут не курить. Не могут не пойти, не купить, не носить с собой... Это для меня какая-то параллельная реальность.
Kay_po
15 марта 2016, 15:58

Голубая Собака написала:
Лень  biggrin.gif
пытаемся понять: если гипотетический Вася в вакууме что-то не делает (в нашем случае язык не учит. хотя с тем же успехом мог бы какой-нибудь матан не учить) и мотивирует это ленью, которую ну никак не преодолеть. потому что особенность у этого человека такая, и волевая сфера подкачала - другие вон могут, а он и за лекции платит, но их же прогуливает...

Это что такое?

Действительно лень, которая вперед него родилась (и является объективной хренью, из-за которой он так язык/матан не одолеет)?

Или просто ему язык/матан не нужен до такой степени, чтобы свою лень перебороть?

Я могу сказать по своему изучению инглиша.
Лень -следствие того, что не очень-то хочется. Нет стремления, или там страсти, или нужды. Ну т.е. изначально нет любой сильной мотивации, а без нее лень прикладывать усилия.
Если бы я загорелась изучением, я бы пошла пахать.

А такого, что страстно хочется, дико интересно, но лень -не бывает такого. Имхо. smile.gif
Лень = не хочется.
Kay_po
15 марта 2016, 15:59
Во!

Лень — стремление человека отказаться от преодоления трудностей, устойчивое нежелание совершать волевое усилие. Причинами лени могут быть[2]:

Переутомление, объективная вымотанность орга­низма, растраченность физических, энергетических и эмоциональных ресурсов.
Несоответствие нашего «должен» нашему «хочу» — когда мы тратим время своей жизни на дела, не явля­ющиеся для нас желанными.
Интуитивное ощущение ненужности выполняемой в данный момент задачи.
Неподготовленность к решению предстоящих задач.
Отсутствие привычки к бодрой и деятельной жизни.
Большое количество дел и отсутствие плана.
Желание отдохнуть.
Часто лень может быть признаком депрессии.

Mitya78
15 марта 2016, 16:03
Думаю, что у многих в России депрессия. Только её не диагностируют и не лечат, остаётся смеяться над американцами с прозаком.
Mareesha
15 марта 2016, 16:05

Kay_po написала: Лень = не хочется.

Осталось объяснить это Ефрату smile.gif .
Mareesha
15 марта 2016, 16:07

Kay_po написала: Часто лень может быть признаком депрессии.

Сейчас все, кому лень, скажут: отстаньте, у меня депрессия! Это я не к тому, что депрессии не бывает, а к тому, что из всех, кто ленится, к счастью, достаточно много здоровых людей. А депрессия - это болезнь, с которой человек действительно сам не справится.
Голубая Собака
15 марта 2016, 16:11

Mitya78 написал:
Другое дело, что зачастую ни учить, ни перебарывать не требуется.

А всё равно лень.

Это значит лень такая, что даже на диване лежать - и то лень smile.gif
Kay_po
15 марта 2016, 16:12

Mareesha написала:
Сейчас все, кому лень, скажут: отстаньте, у меня депрессия! Это я не к тому, что депрессии не бывает, а к тому, что из всех, кто ленится, к счастью, достаточно много здоровых людей. А депрессия - это болезнь, с которой человек действительно сам не справится.

Ну там помимо лени куча других признаков, кто ж ее по одной лени диагностирует. biggrin.gif
Mareesha
15 марта 2016, 16:15

Kay_po написала: Ну там помимо лени куча других признаков, кто ж ее по одной лени диагностирует.

Я бы очень сильно разграничила обычную лень от такой серьезной болезни, как депрессия, когда действительно человек не может, а не не хочет, ничего делать.
Kay_po
15 марта 2016, 16:19

Mareesha написала:
Я бы очень сильно разграничила обычную лень от такой серьезной болезни, как депрессия, когда действительно человек не может, а не не хочет, ничего делать.

Ну дык...а кто спорит? tongue.gif
Голубая Собака
15 марта 2016, 16:19

Kay_po написала: Лень = не хочется.

Во!
Welcome to the club.

О чем я тут и пишу всю дорогу (и не лень ведь) 3d.gif
Голубая Собака
15 марта 2016, 16:21

Mitya78 написал: Думаю, что у многих в России депрессия. Только её не диагностируют и не лечат, остаётся смеяться над американцами с прозаком.

Есть способ проверить предположение о лени как депрессии.

накормить всех ленивцев прозаком.

Если встрепенется - значит, это была она - депрессия.

Если и после этого не полетит, депру вычеркивает, и остаётся просто лень.
Kay_po
15 марта 2016, 16:23

Голубая Собака написала:
Во!
Welcome to the club.

О чем я тут и пишу всю дорогу (и не лень ведь)  3d.gif

Хотя есть нюансы.
Типа...мне хочется быть богатой? Ну, пожалуй. Я не могу сказать: "Я не хочу быть богатой".
Но мне, видимо, недостаточно хочется, чтобы прилагать к этому те усилия, которые нужно прилагать.
Т.е. в этом случае " лень =хочется меньше, чем не хочется". biggrin.gif Но этот нюанс можно сократить, в сухом остатке все равно имеем то, что имеем. smile.gif
Mitya78
15 марта 2016, 16:39

Kay_po написала:
Хотя есть нюансы.
Типа...мне хочется быть богатой? Ну, пожалуй. Я не могу сказать: "Я не хочу быть богатой".
Но мне, видимо, недостаточно хочется, чтобы прилагать к этому те усилия, которые нужно прилагать.
Т.е. в этом случае " лень =хочется меньше, чем не хочется". biggrin.gif  Но этот нюанс можно сократить, в сухом остатке все равно имеем то, что имеем. smile.gif

А если вам предложат годичный контракт в джунглях Гондураса, с очень хорошей оплатой, поедете?
Kay_po
15 марта 2016, 16:39

Mitya78 написал:
А если вам предложат годичный контракт в джунглях Гондураса, с очень хорошей оплатой, поедете?

Не поеду. smile.gif Я даже в Волгоград не поеду. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»