Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Привычки, из-за которых вы бедный
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Offshore
15 марта 2016, 16:43

Голубая Собака написала: Самостоятельно и в стол изучать что-то мне будет лень так же, как и тебе. По крайней мере сейчас.

А я изучаю. И именно сейчас, сейчас гораздо больше, чем раньше. smile.gif

Голубая Собака написала: придется немцев вызывать, чтобы заставили вспомнить язык  tongue.gif

Из Астрахани. Заодно и схему устройства можно будет выведать.

Ефрат написал: А мне не понятно, чего тебе не понятно smile.gif
Лень - это нежелание что-то делать, желание расслабиться и не напрягаться. И его нужно преодолевать. Это сложно, да. Это усилия.

Ничего мне не понятно. Я уже вообще нить рассуждений упустил. smile.gif

Kay_po написала: Во!

Лень — стремление человека отказаться от преодоления трудностей, устойчивое нежелание совершать волевое усилие. Причинами лени могут быть[2]:

(1) Переутомление, объективная вымотанность орга­низма, растраченность  физических, энергетических и эмоциональных ресурсов.
(2) Несоответствие нашего «должен» нашему «хочу» — когда мы тратим время своей жизни на дела, не явля­ющиеся для нас желанными.
(3) Интуитивное ощущение ненужности выполняемой в данный момент задачи.
(4) Неподготовленность к решению предстоящих задач.
(5) Отсутствие привычки к бодрой и деятельной жизни.
(6) Большое количество дел и отсутствие плана.
(7) Желание отдохнуть.
Часто лень может быть признаком депрессии.

Депрессия - это болезнь, её надо лечить. Её сегодня называют болезнью нормальные традиционные врачи, а не только любители порассуждать на тему.
Из причин: (1) Устал - отдохни, но ты уже никогда не будешь бойцом революции; (2), (3), (4) - нормальная оценка ситуации, понимание, что делать надо не то или не так; (6) - вопрос организации; (7) - см. (1).
(5) - вот это да. Видимо, оно. Давайте будем называть вещи своими именами и не использовать термины, вызывающие непонимание. Не будем писать "мне лень", только "у меня отсутствует привычка к бодрой и деятельной жизни". И вообще всем всегда на вопрос "почему?" отвечать таким образом.

Mareesha написала: Сейчас все, кому лень, скажут: отстаньте, у меня депрессия!

Нет. Скажут, извините, сэр, у меня отсутствует привычка к бодрой и деятельной жизни.

Голубая Собака написала: Это значит лень такая, что даже на диване лежать - и то лень smile.gif

Анекдот такой есть. "Так, орамши, и уснул".
Mareesha
15 марта 2016, 16:49

Kay_po написала: Типа...мне хочется быть богатой? Ну, пожалуй. Я не могу сказать: "Я не хочу быть богатой".

Ты можешь сказать "я не прочь быть богатой, но не готова платить за это слишком большие цены". И это будет честно. Потому что если бы тебе было позарез надо, ты бы стала, я уверена.
Ефрат
15 марта 2016, 16:54

Mareesha написала: Физическая сила - это то, что ты не можешь изменить. Даже под страхом смерти я не смогу поднять автомобиль. А лень под страхом смерти я преодолеть могу.

Поднять автомобиль - это такая вещь, в которой только две опции: поднять/не поднять. А есть много вещей, в которых континуум. Например, отжимания. Или бег. Или в гору идти. И один человек, идущий в гору, скажет "я не могу" раньше, а другой позже. Это зависит от того, насколько большую степень дискомфорта он готов испытывать. Насколько он готов терпеть боль в ногах, задыхаться, терпеть круги перед глазами, бороться с желанием всё бросить и лечь на траву. Это индивидуально. Зависит как от мотивации, так и от силы характера.
Kay_po
15 марта 2016, 16:57

Mareesha написала: Ты можешь сказать "я не прочь быть богатой, но не готова платить за это слишком большие цены".

Ну да, это оно и есть.
Mareesha
15 марта 2016, 16:59

Ефрат написал: Это зависит от того, насколько большую степень дискомфорта он готов испытывать. Насколько он готов терпеть боль в ногах, задыхаться, терпеть круги перед глазами, бороться с желанием всё бросить и лечь на траву. Это индивидуально. Зависит как от мотивации, так и от силы характера.

Да, так оно и есть.
Kay_po
15 марта 2016, 16:59

Offshore написал: Из причин: (1) Устал - отдохни, но ты уже никогда не будешь бойцом революции; (2), (3), (4) - нормальная оценка ситуации, понимание, что делать надо не то или не так; (6) - вопрос организации; (7) - см. (1).
(5) - вот это да. Видимо, оно. Давайте будем называть вещи своими именами и не использовать термины, вызывающие непонимание. Не будем писать "мне лень", только "у меня отсутствует привычка к бодрой и деятельной жизни". И вообще всем всегда на вопрос "почему?" отвечать таким образом.

А у меня по поводу изучения языка №2.
Ефрат
15 марта 2016, 17:00

Голубая Собака написала: Не бывает одинаковых потребностей.


Голубая Собака написала:
Неполучение квартиры, невыплата ипотеки, неполучение работы мечты сами по себе - вещи не смертельные.

Практически смертельные в некоторых случаях. Но уж точно нельзя говорить, что люди не хотят большой зарплаты, квартиры, отсутствия проблем по ипотеке и т.д. Хотят. Но их качества мешают им это получить.

Offshore написал: А какой?

Эмоциональный.


Offshore написал:
А шоколадку и булочку - купить надо, то есть тоже подумать, предпринять ряд сознательных действий. С уроками, думаю, вообще другое. Это не сиюминутное желание и вообще не одноразовое, это долговременный процесс и сознательная расстановка приоритетов не в пользу учёбы.

Сознательно большинство хочет нормально учиться. Но на практике людям лень заниматься уроками.

Kay_po написала: Лень = не хочется.

Это разные "не хочется" и "нет потребности". Мне не хочется мыть полы - мне никогда не хочется их мыть. Но иногда я мою, а иногда не мою. И в тот момент, когда я мою, мне тоже не хочется. Или гладить - я глажу каждое утро рубашку. Мне никогда не хочется. Но мне не лень. Так что это разные вещи.
Вот, мне хочется жить в чистой квартире. Но мне не хочется мыть, потому что лень. И я преодолеваю свою лень. Мне хватает сил преодолеть лень раз в полгода. При этом мне вовсе не нравится жить с грязным полом. Но мне лень. А не был бы так ленив, мыл бы, может, раз в неделю.
Kay_po
15 марта 2016, 17:05

Ефрат написал: Это разные "не хочется" и "нет потребности"

Да пофиг.
Мы все вынуждены так или иначе делать вещи, которые не хочется делать, ну и что с того. Это жизнь.
Mareesha
15 марта 2016, 17:06

Ефрат написал: то разные "не хочется" и "нет потребности".

Лень = не хочется = нет потребности. "Не могу" очень часто равно "не хочется /не хочу платить такие цены" = "нет достаточной потребности".
Offshore
15 марта 2016, 17:16

Ефрат написал: Эмоциональный.

Не знаю, бывает ли выбор эмоциональным. Но это вопрос терминологии. Бывает, что эмоции вмешиваются в процесс выбора. Иногда вмешиваются настолько, что взвешенное обдуманное решение принять не удаётся. Но это как раз то исключение, которое подтверждает правило. Обычно человек действует всё-таки рационально. Не все люди обладают достаточными способностями, чтобы всё и всегда делать хорошо, не всегда доступна вся необходимая для принятия решения информация, иногда решения принимаются искренне заблуждающимся человеком, думающим, что поступает логично, но на самом деле делающим глупость. Ну и так далее. Но основной принцип - рациональное размышление, принятие во внимание и оценка всех влияющих факторов, расстановка приоритетов и принятие разумного решения, состоящего из наибольшего количества плюсов и наименьшего количества минусов.

Ефрат написал: Сознательно большинство хочет нормально учиться. Но на практике людям лень заниматься уроками.

А как тогда они хотят нормально учиться? Что в их представлении нормальная учёба?
Kay_po
15 марта 2016, 17:21

Offshore написал: А как тогда они хотят нормально учиться? Что в их представлении нормальная учёба?

Ну, например...у тебя супер-клевый преподаватель, очень интересные уроки, домашку не задает, т.е. учишься только на уроке. biggrin.gif
Mareesha
15 марта 2016, 17:21

Ефрат написал: Сознательно большинство хочет нормально учиться. Но на практике людям лень заниматься уроками.

Это как сказать, что все хотят быть богатыми и здоровыми. Абстрактно да, все хотят. А становятся на практике те, кто готовы ради этого чем-то жертвовать. Кому правда надо нормально учиться - таких, кстати, не бывает. Бывают люди, которые хотят, например, потом в престижный вуз поступить, зарабатывать много денег, быть востребованными, или даже просто хорошо выглядеть перед другими. И для этого они готовы учиться. И если эта мотивация сильная, то еще как занимаются уроками. А если нет, то нафиг надо.
Голубая Собака
15 марта 2016, 19:15

Kay_po написала:
Хотя есть нюансы.
Типа...мне хочется быть богатой? Ну, пожалуй. Я не могу сказать: "Я не хочу быть богатой".
Но мне, видимо, недостаточно хочется, чтобы прилагать к этому те усилия, которые нужно прилагать.
Т.е. в этом случае " лень =хочется меньше, чем не хочется". biggrin.gif  Но этот нюанс можно сократить, в сухом остатке все равно имеем то, что имеем. smile.gif

О том и спич всю дорогу (ты всё-таки тему-то пролистай wink.gif )

Что там богатство, у нас тут был пример дамы, которой 49 лет жить без унитаза - нормалёк, а патамушта приоритеты другие.

DragonSQ
15 марта 2016, 19:25
Ну так что, решили уже, что надо делать, чтобы стать богатым? Я готов! Работать могу без выходных и отпусков по, скажем, 10 часов в день (был период, когда после работы еще 2-3 часа работал дома в ночИ)... Физический труд, правда, не предлагать. smile.gif
Kay_po
15 марта 2016, 19:27

Голубая Собака написала:
О том и спич всю дорогу (ты всё-таки тему-то пролистай wink.gif )

Что там богатство, у нас тут был пример дамы, которой 49 лет жить без унитаза - нормалёк, а патамушта приоритеты другие.

Так я пролистала!! biggrin.gif biggrin.gif
Ликург
15 марта 2016, 19:36

Kay_po написала: Ну, например...у тебя супер-клевый преподаватель, очень интересные уроки, домашку не задает

В идеале еще симпатичная и стройная, тогда ваще в кайф учиться 3d.gif
Голубая Собака
15 марта 2016, 19:38

Ефрат написал: Практически смертельные в некоторых случаях. Но уж точно нельзя говорить, что люди не хотят большой зарплаты, квартиры, отсутствия проблем по ипотеке и т.д. Хотят. Но их качества мешают им это получить.

Слушай, ну это совсем несерьезно.
Чисто теоретически какой-нибудь Вася Пупкин не прочь получить квартиру, зарплату и беспроблемную ипотеку, чтобы оно само на голову упало.
Но фактически мы же понимаем, что сами по себе только кирпичи на голову падают. И то нечасто.

Т.е. тут хотелка идет в прямой связке с необходимостью для нее что-то сделать.

Если он ничего не делает для хотелки, значит, недостаточно мотивирован на ее реализацию.

Отдельно хотелка и труды по ее реализации не продаются (чаще всего).

Ефрат написал: Это разные "не хочется" и "нет потребности". Мне не хочется мыть полы - мне никогда не хочется их мыть. Но иногда я мою, а иногда не мою. И в тот момент, когда я мою, мне тоже не хочется. Или гладить - я глажу каждое утро рубашку. Мне никогда не хочется. Но мне не лень. Так что это разные вещи.
Вот, мне хочется жить в чистой квартире. Но мне не хочется мыть, потому что лень. И я преодолеваю свою лень. Мне хватает сил преодолеть лень раз в полгода. При этом мне вовсе не нравится жить с грязным полом. Но мне лень. А не был бы так ленив, мыл бы, может, раз в неделю.

Я бы тут рассматривала не потребность, а мотивацию, т.к. она и будет тем пенделем к непосредственному действию и удовлетворению желаний, потребностей и прочих хочух.

сам пол не помоется, рубашки не погладятся. Значит, приходится ждать волшебного душевного порыва, чтобы погладить и помыть. У кого-то пендель срабатывает каждый день, у кого-то - раз в неделю, кто-то раз в полгода до тряпки доходит. А в оставшиеся дни живет с тем. что есть.

Это всего лишь значит. что человеку - реально - достаточно того, что есть. Он готов день-неделю-полгода жить в пыли/грязи (независимо от того, что он на словах декларирует). После превышения какого-то порога грязи он возьмется за тряпку, позабыв про лень и прочие отмазки. А кто-то и годами не возьмется. Значит не слушаем, о чем он там мечтает. т.к. это сотрясение воздуха, а смотрим, когда и как он сподобится сделать намечтанное.
Голубая Собака
15 марта 2016, 19:43

DragonSQ написал: Ну так что, решили уже, что надо делать, чтобы стать богатым? Я готов! Работать могу без выходных и отпусков по, скажем, 10 часов в день (был период, когда после работы еще 2-3 часа работал дома в ночИ)... Физический труд, правда, не предлагать. smile.gif

не, не решили, ибо не можем определить, как побороть лень.

Правда уже наметили, как купить унитаз вылезти из совсем уж финансовой ямы. Еще страниц 40, и у нас будет вполне работоспособный бизнес-план.
Martin
15 марта 2016, 19:59

Голубая Собака написала: Значит не слушаем, о чем он там мечтает. т.к. это сотрясение воздуха, а смотрим, когда и как он сподобится сделать намечтанное.

А если он мечтает о победе коммунизма во всем мире? tongue.gif
Ефрат
15 марта 2016, 20:04

Kay_po написала:
Да пофиг.
Мы все вынуждены так или иначе делать вещи, которые не хочется делать, ну и что с того. Это жизнь.

Разумеется!
Поэтому "не хочется" не означает, что я чего-то не делаю, что у меня нет потребности и т.д. Это означает, что у меня есть потребность, но для её удовлетворения мне нужно выполнять много дел, которые делать я не хочу. Но вынужден. И у людей разная воля, поэтому некоторые легче и успешнее делают вынужденные дела, а некоторые - не могут.
Idea
15 марта 2016, 21:38

Kay_po написала
Лень = не хочется.

Под лень может маскироваться еще куча причин, от субъективных, до вполне себе объективных. Сводить всё к одному лишь "не хочется" - примитивнейшая бинарная логика.
Idea
15 марта 2016, 21:39

Mitya78 написал:
А если вам предложат годичный контракт в джунглях Гондураса, с очень хорошей оплатой, поедете?

Ровно на год и с очень хорошей оплатой - поеду обязательно. Прививки предварительно сделаю. И о чем это говорит?
Ефрат
15 марта 2016, 21:42

Mareesha написала:
Это как сказать, что все хотят быть богатыми и здоровыми. Абстрактно да, все хотят. А становятся на практике те, кто готовы ради этого чем-то жертвовать. Кому правда надо нормально учиться - таких, кстати, не бывает. Бывают люди, которые хотят, например, потом в престижный вуз поступить, зарабатывать много денег, быть востребованными, или даже просто хорошо выглядеть перед другими. И для этого они готовы учиться. И если эта мотивация сильная, то еще как занимаются уроками.

Одни занимаются, а другие, с такой же мотивацией - не занимаются. И в вузе то же самое. Одни учатся, а другие - дуру валяют. И не потому, что они не хотят карьеру и много денег, почти все хотят много денег. А потому что они не могут себя заставить, потому что краткосрочные увлечения берут вверх над долгосрочным планированием. Потому что не хватает сил преодолеть сопротивление своей пассивности и лени.
Или экзамен. Все, наверное, напрягаются в сессию. Но кто-то напрягается терпимо, потому что учился в течение семестра, а кто-то сверх меры, потому что бил баклуши, пока необходимость не стала особенно острой. Но кто-то ценой бессонных ночей ухитряется сдать экзамены, а кто-то не может. Это потому что они не хотят? Нет, жизнь опровергает - для многих это трагедия, раньше за это забирали в армию, в армию эти люди не хотели, они знали, что там будет плохо (и, возможно, убьют), но они не могли себя заставить.
Это не мотивация, это сила, воля, дисциплинированность и т.д.
Ефрат
15 марта 2016, 21:51

Голубая Собака написала: Чисто теоретически какой-нибудь Вася Пупкин не прочь получить квартиру, зарплату и беспроблемную ипотеку, чтобы оно само на голову упало.
Но фактически мы же понимаем, что сами по себе только кирпичи на голову падают. И то нечасто.
Т.е. тут хотелка идет в прямой связке с необходимостью для нее что-то сделать.
Если он ничего не делает для хотелки, значит, недостаточно мотивирован на ее реализацию.
Отдельно хотелка и труды по ее реализации не продаются (чаще всего).

Между "ничего" и "всё" есть же пропасть. Он чего-то делает, пытается, но не может.
Вот человек с утра не встал, проспал, поленился. Опоздал на работу. Его лишили месячной премии в 30% оклада. Неужели, для него, действительно, 10 минут сна важнее 30% оклада? Нет, для него важнее оклад, но он не смог себя заставить - он поленился, у него не хватило силы воли.
А другой человек три раза за месяц не смог встать вовремя и его уволили с работы. Это значит, что у него нет мотивации работать? Конечно, есть - без работы он умрёт с голоду. Просто он не смог себя заставить.
А другой смог себя заставить встать на час раньше и позаниматься немецким языком. И он не только не лишился работы или премии, он ещё получил повышение. У него не больше мотивации, у него другие качества.

Голубая Собака написала:
сам пол не помоется, рубашки не погладятся. Значит, приходится ждать волшебного душевного порыва, чтобы погладить и помыть. У кого-то пендель срабатывает каждый день, у кого-то - раз в неделю, кто-то раз в полгода до тряпки доходит. А в оставшиеся дни живет с тем. что есть.

Не приходится ничего ждать. Рубашка гладится каждое утро. Вопрос в том, что её при этом "не хочется" гладить. Т.е. определение "лень = не хочется" не объясняет, почему в каких-то случаях человек что-то делает, а в других не делает.

Голубая Собака написала:
Это всего лишь значит. что человеку - реально - достаточно того, что есть. Он готов день-неделю-полгода жить в пыли/грязи (независимо от того, что он на словах декларирует). После превышения какого-то порога грязи он возьмется за тряпку, позабыв про лень и прочие отмазки. А кто-то и годами не возьмется. Значит не слушаем, о чем он там мечтает. т.к. это сотрясение воздуха, а смотрим, когда и как он сподобится сделать намечтанное.

Нет, это не значит, что достаточно. Потому что неправильно измерять потребность по результату. А правильно по внутреннему состоянию. Если человеку плохо, грустно от того, что в квартире грязно, и радостно, когда в квартире чисто, значит, у него есть потребность в чистоте. А что он в ней не живёт - так это потому что другие его качества мешают ему достичь желаемого.
Ефрат
15 марта 2016, 21:58

Offshore написал:
Не знаю, бывает ли выбор эмоциональным. Но это вопрос терминологии. Бывает, что эмоции вмешиваются в процесс выбора. Иногда вмешиваются настолько, что взвешенное обдуманное решение принять не удаётся. Но это как раз то исключение, которое подтверждает правило. Обычно человек действует всё-таки рационально.

При покупке? Вообще, нет, обычно человек при покупке действует иррационально. Отсюда общество потребления и шкафы забитые ненадеваемыми вещами, отсюда смена гаджетов раз в год, отсюда потребительские кредиты - язва экономики (ты же понимаешь, что их обычно берут не для того, чтобы купить холодильник взамен единственного сломавшегося), отсюда огромные маркетинговые бюджеты, затраты на бренд и упаковку, отсюда реклама, бОльшая часть которой воздействует на эмоции, а не на рациональность.

Offshore написал:
А как тогда они хотят нормально учиться? Что в их представлении нормальная учёба?

Иметь знания, получать хорошие оценки.
Mitya78
15 марта 2016, 22:06

Idea написала:
Ровно на год и с очень хорошей оплатой - поеду обязательно. Прививки предварительно сделаю. И о чем это говорит?

А вот выше отказались от поездки.

Кстати, на данный момент, я бы тоже отказался за те деньги, что могут предложить, пусть даже хорошие.
Mitya78
15 марта 2016, 22:08

Ефрат написал:

Это не язва, а топливо экономики. Сегодняшняя экономика без кредитов существовать не может.
Ефрат
15 марта 2016, 22:18

Mitya78 написал:
Это не язва, а топливо экономики. Сегодняшняя экономика без кредитов существовать не может

Именно без потребительских? Не знаю, может быть... Но это топливо, которое в любой момент может стать язвой smile.gif
Idea
15 марта 2016, 22:23

Mitya78 написал:
А вот выше отказались от поездки.

Кстати, на данный момент, я бы тоже отказался за те деньги, что могут предложить, пусть даже хорошие.

И о чем это говорит - что отказались?

Уговорил, перед принятием решения сходила бы в ПЖ, просветиться насчет нынешних политических тенденций, а то, может, там война или предвоенное состояние, а я, не смотревши новостей, как дура попрусь работать. biggrin.gif
Ефрат
15 марта 2016, 22:26

Idea написала:
Уговорил, перед принятием решения сходила бы в ПЖ, просветиться насчет нынешних политических тенденций, а то, может, там война или предвоенное состояние, а я, не смотревши новостей, как дура попрусь работать.

Там не то что война или предвоенное состояние, там самый высокий в мире уровень убийств. Причём настолько высокий, что, ЕМНИП, следующий в рейтинге отстаёт аж в два раза. Плюс ещё похищения для выкупа, плюс ещё пяток болезней, от которых нет прививок.
Нет, съездить можно, я был недельку. Но больше не поеду smile.gif
Offshore
15 марта 2016, 22:34

Ефрат написал: При покупке? Вообще, нет, обычно человек при покупке действует иррационально. Отсюда общество потребления и шкафы забитые ненадеваемыми вещами, отсюда смена гаджетов раз в год, отсюда потребительские кредиты - язва экономики (ты же понимаешь, что их обычно берут не для того, чтобы купить холодильник взамен единственного сломавшегося), отсюда огромные маркетинговые бюджеты, затраты на бренд и упаковку, отсюда реклама, бОльшая часть которой воздействует на эмоции, а не на рациональность.

Речь, вроде бы, шла не о покупке. Но ты меня убедил. Я готов признать нерациональность людей, наличие у них лени, невозможность изменения жизненных обстоятельств и нехватку мирового богатства для обеспечения всех жителей планеты всем необходимым. smile.gif
Я почувствовал себя скучным, отсталым и через чур непритязательным человеком. У меня нет шкафов, забитых даже надеваемыми вещами, новый гаджет покупается после выхода старого из строя, да и то, чем я пользуюсь, на это громкое звание вообще, наверное, не тянет, я никогда не брал кредитов, а реклама с любыми бюджетами на меня вообще впечатления не производит. smile.gif

Ефрат написал: Иметь знания, получать хорошие оценки.

Если у людей это получается, не прилагая к обучению усилий, я за них очень рад. smile.gif
Kay_po
15 марта 2016, 22:41

Ефрат написал:  Т.е. определение "лень = не хочется" не объясняет, почему в каких-то случаях человек что-то делает, а в других не делает.

Ну, во-первых, я там все-таки слегка развернула ответ, во-вторых, написала ИМХО, а в-третьих, задачи объяснить у меня не было. smile.gif
Ефрат
15 марта 2016, 22:46

Offshore написал: Я почувствовал себя скучным, отсталым и через чур непритязательным человеком. У меня нет шкафов, забитых даже надеваемыми вещами, новый гаджет покупается после выхода старого из строя, да и то, чем я пользуюсь, на это громкое звание вообще, наверное, не тянет, я никогда не брал кредитов, а реклама с любыми бюджетами на меня вообще впечатления не производит.

Ну ты же, наверное, знаешь, что не являешься очень репрезентативным представителем человечества? smile.gif Всё-таки, не случайно бюджеты на рекламу тратятся smile.gif

Offshore написал:
Если у людей это получается, не прилагая к обучению усилий, я за них очень рад.

У них не получается. Они хотят, но у них не получается. Это очень распространённая ситуация.

Kay_po написала:
Ну, во-первых, я там все-таки слегка развернула ответ, во-вторых, написала ИМХО, а в-третьих, задачи объяснить у меня не было

Я тебя не обвиняю даже smile.gif
Offshore
15 марта 2016, 23:15

Ефрат написал: У них не получается. Они хотят, но у них не получается. Это очень распространённая ситуация.

Я опять же готов признать, что хотят, но не получается. Хотя в бытность мою школьником и студентом не учились те, кто не хотел. Там, где я учился за деньги, учились нормально все.
Я понимаю, может быть сложно, когда не знаешь, что сделать, чтобы вырваться из среды, где все живут в бараках с дырками вместо унитаза и всем плевать. Сложно не что-то конкретное сделать, сложно найти точку приложения усилий.
Когда есть план, в частности учёба, когда преподаватель даёт тебе конкретные задания, выполнив которые, ты достигнешь цели учёбы - получишь квалификацию, а ты не делаешь и при этом говоришь, я хочу, но у меня не получается, я этого не понимаю. Также как не понимаю приведённого здесь в пример человека, которому предлагали работу (не искать работу, а приехать и работать) с гораздо более высоким уровнем оплаты, чем тот, на недостаточность которого он сетует.
Но я верю, что такие люди есть, и есть у них какое-то своё видение этого вопроса и свои причины поступать так, а не иначе. Но я не могу назвать это словом "хотят". Может быть, это лень, может быть, это иррациональность, может быть что-то ещё.
Изначально мы говорили о причинах бедности и способах её победить. На мой взгляд, не учиться, не искать хорошую работу, не верить в себя, видеть мир в серых тонах и жить в парадигме, отличной от "хочу - ищу возможности - верю в успех - прилагаю усилия - достигаю" - это путь как раз к бедности. По другому я думать не могу, так же, как не могу думать, что у тех, кто не учится, не получается, несмотря на то, что они хотят.
Такая моя точка зрения.
Ефрат
15 марта 2016, 23:25

Offshore написал:
Я опять же готов признать, что хотят, но не получается. Хотя в бытность мою школьником и студентом не учились те, кто не хотел. Там, где я учился за деньги, учились нормально все.
Я понимаю, может быть сложно, когда не знаешь, что сделать, чтобы вырваться из среды, где все живут в бараках с дырками вместо унитаза и всем плевать. Сложно не что-то конкретное сделать, сложно найти точку приложения усилий.

Если я написал "хотят учиться", то я неверно выразился. Речь шла не про "хотят учиться", т.е. хотят испытывать именно процесс учёбы, а про "хотят выучиться". Т.е. есть люди, которые хотят получить знания, получить оценки, получить работу. При этом сам процесс им не нравится. И они не учатся. Но не потому что у них нет мотивации, а потому что у них нет сил себя заставить.
И есть другие люди. Они тоже не "хотят учиться", а хотят выучиться. И им тоже не нравится корпеть над учебниками и делать задания. Но они могут себя заставить и заставляют.

Offshore написал: На мой взгляд, не учиться, не искать хорошую работу, не верить в себя, видеть мир в серых тонах и жить в парадигме, отличной от "хочу - ищу возможности - верю в успех - прилагаю усилия - достигаю" - это путь как раз к бедности. По другому я думать не могу, так же, как не могу думать, что у тех, кто не учится, не получается, несмотря на то, что они хотят.

У тебя очень много всего смешано. "Серые тона" вообще из другой области. Некоторые люди зарабатывают миллионы и видят всё в серых тонах. Так что тут нет прямой связи с заработком.
"Хочу - ищу возможности - верю в успех" - это отличная схема. И прекрасно, если она сработает на первый, второй, пятый или седьмой раз. Но, если она не срабатывает, то верить в успех очень трудно. И каждое несрабатывание очень болезненно. И, может быть, правда состоит в том, что не надо верить в успех, потому что добиться его не дано.
То же самое и с "верить в себя". Наверное, вообще, здорово верить в себя во всём. Но на практике получается, что объективная реальность не даёт возможности верить в себя во многих вопросах.
Offshore
15 марта 2016, 23:43

Ефрат написал: Если я написал "хотят учиться", то я неверно выразился. Речь шла не про "хотят учиться", т.е. хотят испытывать именно процесс учёбы, а про "хотят выучиться". Т.е. есть люди, которые хотят получить знания, получить оценки, получить работу. При этом сам процесс им не нравится. И они не учатся. Но не потому что у них нет мотивации, а потому что у них нет сил себя заставить.
И есть другие люди. Они тоже не "хотят учиться", а хотят выучиться. И им тоже не нравится корпеть над учебниками и делать задания. Но они могут себя заставить и заставляют.

Я думаю, первые, если они действительно хотят успеха в жизни, просто не видят связи между тем, чему их учат, и тем, что от них в действительности потребуется. Или просто ещё слишком молоды, чтобы в полной мере отдавать себе отчёт в происходящем.

Ефрат написал: У тебя очень много всего смешано. "Серые тона" вообще из другой области. Некоторые люди зарабатывают миллионы и видят всё в серых тонах. Так что тут нет прямой связи с заработком.

Это да.

Ефрат написал: "Хочу - ищу возможности - верю в успех" - это отличная схема. И прекрасно, если она сработает на первый, второй, пятый или седьмой раз. Но, если она не срабатывает, то верить в успех очень трудно. И каждое несрабатывание очень болезненно. И, может быть, правда состоит в том, что не надо верить в успех, потому что добиться его не дано.
То же самое и с "верить в себя". Наверное, вообще, здорово верить в себя во всём. Но на практике получается, что объективная реальность не даёт возможности верить в себя во многих вопросах.

Это примитивная схема, и действительно не всё всегда идёт гладко, иногда вообще ничего не идёт. Верить в данном случае не означает быть уверенным в чём-то. Означает быть готовым браться за дело, рассчитывая достичь результата. На пути к результату будут неудачи, разочарования, понимание того, что многое было сделано неправильно и впустую. Но всё это делает нас сильнее и мудрее. И конечно никто не может быть способен на всё, никто не может не ошибаться и никто не может периодически не сомневаться в чём-то в себе. Ну так на то и голова дана, чтобы анализировать и выбирать оптимальные пути, на которых задействованы твои сильные стороны и защищены слабые.
alexia_f
15 марта 2016, 23:44

Ефрат написал:
"Хочу - ищу возможности - верю в успех" - это отличная схема. И прекрасно, если она сработает на первый, второй, пятый или седьмой раз. Но, если она не срабатывает, то верить в успех очень трудно. И каждое несрабатывание очень болезненно. И, может быть, правда состоит в том, что не надо верить в успех, потому что добиться его не дано.

"Успех — это движение от неудачи к неудаче без потери энтузиазма." — Уинстон Черчилль
Ефрат
15 марта 2016, 23:49

Offshore написал:
Я думаю, первые, если они действительно хотят успеха в жизни, просто не видят связи между тем, чему их учат, и тем, что от них в действительности потребуется. Или просто ещё слишком молоды, чтобы в полной мере отдавать себе отчёт в происходящем.

Мне, правда, очень интересно smile.gif Потому что я, вроде бы, описываю совершенно обычные вещи, которые испытываю каждый день, и вдруг вижу, что они совершенно тобой не воспринимаются. Наверное, так чувствуют себя люди, встретившие людей из альфа-центавра smile.gif
Они видят связь. Ну вот они сиюминутно не могут себя всё-время заставлять smile.gif Не умеют, у них нет сил smile.gif

Offshore написал: На пути к результату будут неудачи, разочарования, понимание того, что многое было сделано неправильно и впустую. Но всё это делает нас сильнее и мудрее.

Некоторых. А других делают слабее, нервнее, издерганнее и депрессивнее smile.gif
Offshore
16 марта 2016, 00:09

Ефрат написал: Они видят связь. Ну вот они сиюминутно не могут себя всё-время заставлять smile.gif Не умеют, у них нет сил smile.gif

Это сиюминутно бывает несколько раз или на протяжении всей учёбы?
В моей практике было только такое: или зачем мне вообще учиться, или зачем мне всё вот это, когда я буду заниматься другим, и вообще в жизни всё не так, как в книжках. И ещё раз, платное образование все получали без дураков. Всем всё было надо, все хотели, могли, не испытывали трудностей с пониманием необходимости и проблем с мотивацией. Если взрослый человек пришёл не отбывать номер, не за дипломом, а за знаниями, то он учится.

Ефрат написал: Некоторых. А других делают слабее, нервнее, издерганнее и депрессивнее smile.gif

Да и первых тоже подчас делает такими. И что? Из этого следует, что ничего делать не надо?
alexia_f
16 марта 2016, 00:17

Ефрат написал:
Они видят связь. Ну вот они сиюминутно не могут себя всё-время заставлять smile.gif Не умеют, у них нет сил smile.gif

Значит, им есть смысл полагаться не на силу воли, которой у них нет, а на другие механизмы: внешние стимулы (страх немедленного наказания, перспективу немедленного поощрения и пр.), силу привычки, стадные чувства ("все побежали, и я побежал"), помощь других людей, связи и т.д. Сила воли — это всего лишь один из ресурсов.
Ефрат
16 марта 2016, 00:25

Offshore написал:
Это сиюминутно бывает несколько раз или на протяжении всей учёбы?

Это у всех бывает по разному.
Скажи, вот неужели есть люди, которые никогда в то время, когда нужно было готовиться к важным экзаменам, не предавались пьянству, блуду, сну, чтению книг, компьютерным играм, просмотру кино, мучительному ковырянию в носу и прочим приятным и неприятным вещам? А потом спохватывались, начинали чего-то учить, многие успевали выучить, другие не успевали выучить...?

Offshore написал: Всем всё было надо, все хотели, могли, не испытывали трудностей с пониманием необходимости и проблем с мотивацией. Если взрослый человек пришёл не отбывать номер, не за дипломом, а за знаниями, то он учится.

Да, у взрослых на платном образовании, вероятно, выше мотивация и сильнее рациональность. Но неужели они все и учились одинаково? Также не бывает? Кто то же учился лучше, кто-то хуже? И это - разница способностей и разница прилежания и усидчивости, и борьбы с ленью.

Offshore написал:
Да и первых тоже подчас делает такими. И что? Из этого следует, что ничего делать не надо?

Из этого не следует, что не надо ничего делать. Но следует, что нужно осознавать, что ты можешь сделать, а что не можешь. Иначе можно заработать нервные срывы и психологические проблемы.
Хорошо иметь непробиваемую психику, не реагирующую на неудачи. Но не всем дано.
Ефрат
16 марта 2016, 00:26

alexia_f написала:
Значит, им есть смысл полагаться не на силу воли, которой у них нет, а на другие механизмы: внешние стимулы (страх немедленного наказания, перспективу немедленного поощрения и пр.), силу привычки, стадные чувства ("все побежали, и я побежал"), помощь других людей, связи и т.д. Сила воли — это всего лишь один из ресурсов.

Внешние стимулы либо есть, либо нет, привычка либо есть, либо нет, стадные чувства либо есть, либо нет.
Помощь других людей и связи - то же самое.
Offshore
16 марта 2016, 00:36

Ефрат написал: Это у всех бывает по разному.
Скажи, вот неужели есть люди, которые никогда в то время, когда нужно было готовиться к важным экзаменам, не предавались пьянству, блуду, сну, чтению книг, компьютерным играм, просмотру кино, мучительному ковырянию в носу и прочим приятным и неприятным вещам? А потом спохватывались, начинали чего-то учить, многие успевали выучить, другие не успевали выучить...?

Одного такого я определённо знаю. Подозреваю, что среди знакомых первого таковых тоже было как минимум несколько человек.
Да и как бы... учёба - это же не только подготовка к экзаменам. smile.gif

Ефрат написал: Да, у взрослых на платном образовании, вероятно, выше мотивация и сильнее рациональность. Но неужели они все и учились одинаково? Также не бывает? Кто то же учился лучше, кто-то хуже? И это - разница способностей и разница прилежания и усидчивости, и борьбы с ленью.

Там разница не играет никакой роли, там учатся не за оценки. Потом, в процессе применения полученных знаний разница, полагаю, есть.

Ефрат написал: Из этого не следует, что не надо ничего делать. Но следует, что нужно осознавать, что ты можешь сделать, а что не можешь. Иначе можно заработать нервные срывы и психологические проблемы.
Хорошо иметь непробиваемую психику, не реагирующую на неудачи. Но не всем дано.

Я прекрасно осознаю, что ни я, ни кто-то другой не сможет сделать всё. Я не призываю ни к безудержному идеализму, ни к шапкозакидательству. Но почему из того, что нельзя сделать всё, делается вывод, что нельзя сделать ничего? Делай, что можешь, всё, что наделаешь, - твоё.
Ефрат
16 марта 2016, 00:42

Offshore написал:
Одного такого я определённо знаю. Подозреваю, что среди знакомых первого таковых тоже было как минимум несколько человек.
Да и как бы... учёба - это же не только подготовка к экзаменам.

Ну, одного я тоже, наверное, знаю. Но больше, вроде бы, нет smile.gif
Ну и экзамен был только в качестве примера выбран.

Offshore написал:
Там разница не играет никакой роли, там учатся не за оценки. Потом, в процессе применения полученных знаний разница, полагаю, есть.

Я не имею в виду оценки. Я имею в виду что всё-равно же кто-то лучше выучивается, а кто-то хуже. Критерии есть, даже если они не озвучиваются.

Offshore написал:
Я прекрасно осознаю, что ни я, ни кто-то другой, не сможет сделать всё. Я не призываю ни к безудержному идеализму, ни к шапкозакидательству. Но почему из того, что нельзя сделать всё, делается вывод, что нельзя сделать ничего? Делай, что можешь, всё, что наделаешь, - твоё.

Я не говорил, что нельзя сделать ничего. Но я вижу некоторых людей, которые, скажем, сидят на маленьких зарплатах. И они просто не смогут получить больше. Не знают, не умеют, разучились учиться, комбинаторики нет, не умеют искать решения проблем и т.д. Точно также есть и те, кто мог бы зарабатывать больше, если бы постарался.
Разные есть случаи.
Банально, если про меня говорить: меня устраивали мои доходы, когда доллар был по 30-35, мне на всё хватало. Сейчас они меня перестали устраивать. Но я не вижу способов их увеличить. Без какого-то чрезвычайного напряжения. Которое тоже, на самом деле, не способ, потому что я его не выдержу, и так очень устал психологически.
Offshore
16 марта 2016, 01:10

Ефрат написал: Я не имею в виду оценки. Я имею в виду что всё-равно же кто-то лучше выучивается, а кто-то хуже. Критерии есть, даже если они не озвучиваются.

А внешние по отношению к самому процессу обучения критерии - это практика. Я думаю, там разница есть, но чистый эксперимент с одинаковыми условиями поставить сложно, в большинстве случаев - невозможно.
Но всё равно это лучше-хуже - это уже о другом. Я говорил, что учились все нормально, ответственно и не отлынивали.

Ефрат написал: Я не говорил, что нельзя сделать ничего. Но я вижу некоторых людей, которые, скажем, сидят на маленьких зарплатах. И они просто не смогут получить больше. Не знают, не умеют, разучились учиться, комбинаторики нет, не умеют искать решения проблем и т.д. Точно также есть и те, кто мог бы зарабатывать больше, если бы постарался.
Разные есть случаи.

Конечно. Но во всех этих случаях, если хочешь что-то изменить, нужно искать возможности и начинать что-то делать.

Ефрат написал: Банально, если про меня говорить: меня устраивали мои доходы, когда доллар был по 30-35, мне на всё хватало. Сейчас они меня перестали устраивать. Но я не вижу способов их увеличить. Без какого-то чрезвычайного напряжения. Которое тоже, на самом деле, не способ, потому что я его не выдержу, и так очень устал психологически.

В финансовом аспекте у меня практически так же. Хотя и раньше я не собирался останавливаться на достигнутом. В психологическом - не так. Я не боюсь напряжения, хотя усталость тоже присутствует. Но в моём случае имеет место ещё и определённый, пусть это не прозвучит слишком высокопарно, ценностный кризис. Отчасти он является следствием некоторых проявлений кризиса экономического, отчасти - просто этап жизни, который нужно пережить и из которого нужно сделать выводы.
Способы увеличить доходы я вижу, и даже некоторыми из них пользуюсь, но это даже не главное, я надеюсь на выход из этого кризиса на качественно новом уровне.
Искренне надеюсь, что и для тебя этот период закончится благополучно и в финансовом, и в психологическом плане. smile.gif
Mitya78
16 марта 2016, 10:14

Ефрат написал:
Там не то что война или предвоенное состояние, там самый высокий в мире уровень убийств. Причём настолько высокий, что, ЕМНИП, следующий в рейтинге отстаёт аж в два раза. Плюс ещё похищения для выкупа, плюс ещё пяток болезней, от которых нет прививок.
Нет, съездить можно, я был недельку. Но больше не поеду smile.gif

Ну это просто из глубин сознания вырвался Гондурас, видел вакансию.

Так если даже и Мальту предложить - ноль убийств - многие откажутся.
Ефрат
16 марта 2016, 11:02

Mitya78 написал:
Так если даже и Мальту предложить - ноль убийств - многие откажутся.

Да? Вот не уверен.
DragonSQ
16 марта 2016, 11:48

Голубая Собака написала:
не, не решили, ибо не можем определить, как побороть лень.

Я уже поборол! Диктуйте план, я записываю...
snegir74
16 марта 2016, 15:02

Kay_po написала:
Лень = не хочется.

А еще так бывает - хочется, но лень.
Асклепий
18 марта 2016, 01:25

DragonSQ написал: Физический труд, правда, не предлагать

А почему? (Не то чтобы у меня было что предложить, я чисто из интереса.)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»