Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Привычки, из-за которых вы бедный
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Голубая Собака
18 марта 2016, 09:34

Ефрат написал:
Разумеется!
Поэтому "не хочется" не означает, что я чего-то не делаю, что у меня нет потребности и т.д. Это означает, что у меня есть потребность, но для её удовлетворения мне нужно выполнять много дел, которые делать я не хочу. Но вынужден. И у людей разная воля, поэтому некоторые легче и успешнее делают вынужденные дела, а некоторые - не могут.

Вообще-то большинство человеческих дел требуют для своего выполнения некоторых усилий. Даже к холодильнику подойти булку взять - это надо оторваться от компа, встать, подойти и т.д. Если перевешивает желание доиграть, то не так уж нужна в данный момент та булка.

Ефрат написал: Одни занимаются, а другие, с такой же мотивацией - не занимаются. И в вузе то же самое. Одни учатся, а другие - дуру валяют. И не потому, что они не хотят карьеру и много денег, почти все хотят много денег. А потому что они не могут себя заставить, потому что краткосрочные увлечения берут вверх над долгосрочным планированием.


Ефрат написал: А другой человек три раза за месяц не смог встать вовремя и его уволили с работы. Это значит, что у него нет мотивации работать? Конечно, есть - без работы он умрёт с голоду. Просто он не смог себя заставить.

Так не надо врать себе насчет желания и мотивации.
У опаздуна со стажем мотивация - дайте денег. Поскольку он понимает, что он не сын Рокфеллера, и придется деньги эти в поте лица всю жизнь зарабатывать, он тащится на нелюбимую работу. Только его организм - штука умная, он прекрасно читает истинные желания хозяина. И саботирует. Вся это бодяга по утрам - ой, еще пять минуточек... еще пять... упс, опоздал - это ни что иное, как саботаж. На какое-нибудь действительно любимое хобби тот же человек будет лететь на крыльях и встанет хоть в 5 утра. Только потому, что хочет заниматься именно этим делом. А не другим.

Со студентом та же песТня. Его мотивация - откосить от армии. А вовсе не учиться в данном вузе выбранной специальности.
Не совсем понятно, почему он выбрал именно этот вуз и именно эту специальность, если ему настолько ей в ломину учиться уже с порога. Мама, что ли, за ручку отвела...
Посмотрела бы я на человека, который ночей не спал - страсть хотел стать налоговым инспектором, фрезеровщиком или агрономом. Ночей не спал, предметы для вступительных учил, деньги копил. Или кредит взял на учебу... И реально забил бы с первой же сессии 3d.gif

Вообще в описаниях выше дет.сад какой-то: люди хотят, чтобы у них что-то было, но чтобы для этого ничего не делать. А так не бывает (детей Рокфеллера вычеркиваем, потому что нерадивому студенту или сотруднику это не светит).
Голубая Собака
18 марта 2016, 09:37

DragonSQ написал:
Я уже поборол! Диктуйте план, я записываю...

Так, пишите:
1. Купить унитаз.
2. Найти работу.
3. Скопить сэкономленные на обедах деньги и вложить их в бизнес.
4. Разбогатеть.
Голубая Собака
18 марта 2016, 09:43

Ефрат написал: Нет, это не значит, что достаточно. Потому что неправильно измерять потребность по результату. А правильно по внутреннему состоянию.

Не-а, не правильно.

"Голова предмет темный", в нем могут быть розовые дракончики и хрустальные миры. К реальности это не имеет никакого отношения. В реальности важно, как данный индивид себя в ней проявляет. Хочет чистоты, но ленится убраться и поэтому зарастает грязью - значит, фигня то, что у него в голове, если в реальности он имеет срач вокруг себя (вылет с сессии, с работы, отсутствие элементарных бытовых условий и далее везде со всеми остановками).
Ефрат
18 марта 2016, 13:41

Голубая Собака написала: "Голова предмет темный", в нем могут быть розовые дракончики и хрустальные миры. К реальности это не имеет никакого отношения. В реальности важно, как данный индивид себя в ней проявляет. Хочет чистоты, но ленится убраться и поэтому зарастает грязью - значит, фигня то, что у него в голове, если в реальности он имеет срач вокруг себя (вылет с сессии, с работы, отсутствие элементарных бытовых условий и далее везде со всеми остановками).

Голова предмет тёмный - верно. Иногда может быть сложно узнать, что человеку нужно, на самом деле. Но иногда не сложно. А результат оценить просто. Но это не значит, что оценка результата позволяет узнать реальную мотивацию. Под фонарём искать просто, но ключ потерян под забором.

Голубая Собака написала:
Вообще-то большинство человеческих дел требуют для своего выполнения некоторых усилий. Даже к холодильнику подойти булку взять - это надо оторваться от компа, встать, подойти и т.д. Если перевешивает желание доиграть, то не так уж нужна в данный момент та булка.

Если мы сравниваем две краткосрочные потребности, то это, наверное, так. Вот я сейчас хочу и булку и сигарету, выбираю что-то одно, значит, это мне нужнее.
Но в долгосрочной перспективе это не работает. Вот я вообще хочу быть здоровым и энергичным. Но сиюминутно не могу отказаться ни от булки, ни от сигареты. Это не значит, что у меня нет потребности в здоровье. Это значит, что у меня нет силы воли.

Голубая Собака написала: Так не надо врать себе насчет желания и мотивации.
У опаздуна со стажем мотивация - дайте денег. Поскольку он понимает, что он не сын Рокфеллера, и придется деньги эти в поте лица всю жизнь зарабатывать, он тащится на нелюбимую работу. Только его организм - штука умная, он прекрасно читает истинные желания хозяина. И саботирует. Вся это бодяга по утрам - ой, еще пять минуточек... еще пять... упс, опоздал - это ни что иное, как саботаж. На какое-нибудь действительно любимое хобби тот же человек будет лететь на крыльях и встанет хоть в 5 утра. Только потому, что хочет заниматься именно этим делом. А не другим.

Так и я говорю, что у него мотивация - "я хочу денег". Где же тут враньё?
И он 20 дней из 23 рабочих заставляет себя вылезти из кровати и прийти на работу вовремя. Но при этом организм сопротивляется. Чем сильнее сопротивление и чем слабее воля, тем вероятнее срывы. Поэтому у него в итоге случаются 3 срыва, его увольняют с работы, денег он не получает. Но не потому что не было мотивации, а потому что не смог себя заставить.

А причём тут любимое хобби? Жизнь не состоит из любимых хобби. Более того, и на любимые хобби многие люди просыпают, опаздывают и т.д.


Голубая Собака написала:
Со студентом та же песТня. Его мотивация - откосить от армии. А вовсе не учиться в данном вузе выбранной специальности.
Не совсем понятно, почему он выбрал именно этот вуз и именно эту специальность, если ему настолько ей в ломину учиться уже с порога. Мама, что ли, за ручку отвела...

Да какая разница, почему выбрал. Может, ему все вузы одинаково противны уже с порога. Ты совершенно верно описываешь его мотивацию - откосить от армии. И именно эту цель некоторые достигают, а другие не достигают. Не потому что не боятся армии, а потому что лень, слабость и т.д.


Голубая Собака написала:
Вообще в описаниях выше дет.сад какой-то: люди хотят, чтобы у них что-то было, но чтобы для этого ничего не делать. А так не бывает (детей Рокфеллера вычеркиваем, потому что нерадивому студенту или сотруднику это не светит).

А в чём детский сад? Люди хотят, чтобы у них что-то было. Но не хотят для этого чего-нибудь делать. Но при этом они понимают, что делать нужно. И они себя заставляют. Но некоторые лучше заставляют, а другие хуже заставляют. Потому что у них разные характеры.
Голубая Собака
18 марта 2016, 20:07

Ефрат написал: Но это не значит, что оценка результата позволяет узнать реальную мотивацию.

именно это и значит.
Мотивация - это побуждающий пинок к действию.
Не было действия - значит, пинок или не состоялся или был таким слабым. что докуда надо не дошел smile.gif

Ефрат написал: Если мы сравниваем две краткосрочные потребности, то это, наверное, так. Вот я сейчас хочу и булку и сигарету, выбираю что-то одно, значит, это мне нужнее.

Вообще-то мы сравниваем такую потребность, которая побуждает к действию.
И на долгосрочной перспективе это проявляется еще лучше. чем на краткосрочной.
Нет достаточного желания. чтобы что-то для его удовлетворения ДЕЛАТЬ - ну и сказочке конец.

Ефрат написал: Так и я говорю, что у него мотивация - "я хочу денег". Где же тут враньё?
И он 20 дней из 23 рабочих заставляет себя вылезти из кровати и прийти на работу вовремя. Но при этом организм сопротивляется. Чем сильнее сопротивление и чем слабее воля, тем вероятнее срывы. Поэтому у него в итоге случаются 3 срыва, его увольняют с работы, денег он не получает. Но не потому что не было мотивации, а потому что не смог себя заставить.

Значит. "Хочу денег" для данного индивидуя - недостаточная мотивация, чтобы эти деньги получить. Недостаточно сильная, чтобы выпинывать себя как штык на работу.

тут есть еще один момент - человек зачем-то выбрал себе такую работу, с которой могут выгнать за 3 опоздания (ну очень жесткая дисциплина).

В таком случае если он действительно хочет там работать, ему просто необходимо не опаздывать больше 2 раз в месяц.

Если его организм так сопротивляется, что он никак не может себя заставить притащиться на работу вовремя 3 дня из 23 - значит, недостаточно ценна и нужна ему ДАННАЯ конкретная работа (при этом денег может хотеться сильно-сильно).

Т.е. желание денег есть. а мотивации работать за эти деньги - нет tongue.gif


Ефрат написал: Да какая разница, почему выбрал. Может, ему все вузы одинаково противны уже с порога.

Значит учиться он не будет.
нигде.
По той же причине: у него мотивация откосить от армии. а не поучиться в данном вузе. Иногда эти мотивации совпадают. Но чаще всего вторая (не поучиться) всё портит.

Ефрат написал: И именно эту цель некоторые достигают, а другие не достигают.

Просто у этих некоторых есть понимание, что за все их хотелки в жизни им придется или отрабатывать или платить.
И что одного желания откосить от армии недостаточно, а для его воплощения придется что-то делать (если он не сын Рокфеллера или министра обороны)

Ефрат написал: А в чём детский сад? Люди хотят, чтобы у них что-то было. Но не хотят для этого чего-нибудь делать.

Вот именно в этом - и детский сад 3d.gif

Насчет характеров спорно - скорее, разные установки. Например о том, что поиметь что-то в жизни нахаляву не сильно получится. а свои хотелки придется удовлетворять за счет своих усилий и за собственный счет.

Кому удается проникнуться этими установками (и у кого при этом не пропадают хотелки). те свои хотелки и удовлетворяют. Задвигая порой что-то сиюминутное ради долговременного.
Offshore
18 марта 2016, 21:55

Ефрат написал: Но сиюминутно не могу отказаться ни от булки, ни от сигареты.

Скажи пожалуйста, что это значит? Как это происходит, что ты при этом чувствуешь, о чём думаешь? Ты, насколько я понимаю, куришь? Тут все взрослые, образованные люди, все всё понимают, отговаривать и читать лекции о вреде не буду. Задаю вопрос, так как с курильщиками это обсуждаю уже много-много лет, ни одного вразумительного ответа так и не получил. Что значит, не могу отказаться от сигареты? Ну и, если то же происходит и с булкой, то и от булки?
Человек не может не дышать, не может заставить прекратить сокращаться сердечную мышцу, не может, наконец, не чихнуть, если в носоглотку попало что-то её сильно раздражающее. А вот такой сложный комплекс действий, как купить сигареты, держать их при себе, совать в рот, зажигать зажигалку, рефлекторно не выполняется. Это можно делать только сознательно. А значит, не не могу, а не хочу. Хочу получить удовольствие сейчас, а дальше хоть трава не расти.
Ефрат
19 марта 2016, 11:59

Offshore написал: Скажи пожалуйста, что это значит? Как это происходит, что ты при этом чувствуешь, о чём думаешь? Ты, насколько я понимаю, куришь? Тут все взрослые, образованные люди, все всё понимают, отговаривать и читать лекции о вреде не буду. Задаю вопрос, так как с курильщиками это обсуждаю уже много-много лет, ни одного вразумительного ответа так и не получил. Что значит, не могу отказаться от сигареты?

Конечно, речь не про физическую невозможность. Речь о том, что, в отсутствие сигареты, человек чувствует себя неуютно. Он всё время думает о сигарете, не может сосредоточиться, раздражается, ему хочется закурить, он не может получать удовольствие от других процессов (выпивка, общение, еда, прогулка, секс), потому что всё время ему хочется закурить.
Но это не значит, что он не хочет бросить курить. Он хочет бросить курить. Но при этом он не хочет ежеминутно испытывать весь тот комплекс негатива, который я выше перечислил. Сиюминутное неудобство вступает в противоречие с долгосрочной целью и иногда перевешивает, а иногда - нет. От человека зависит.
Ефрат
19 марта 2016, 12:09

Голубая Собака написала: Мотивация - это побуждающий пинок к действию.
Не было действия - значит, пинок или не состоялся или был таким слабым. что докуда надо не дошел

Мотивация - это один из многих факторов, оказывающих влияние на человеческое поведение. Один из. Люди не одномерные и не управляются одной только мотивацией.

Голубая Собака написала:
Значит. "Хочу денег" для данного индивидуя - недостаточная мотивация, чтобы эти деньги получить. Недостаточно сильная, чтобы выпинывать себя как штык на работу.
тут есть еще один момент - человек зачем-то выбрал себе такую работу, с которой могут выгнать за 3 опоздания (ну очень жесткая дисциплина).
В таком случае если он действительно хочет там работать, ему просто необходимо не опаздывать больше 2 раз в месяц.
Если его организм так сопротивляется, что он никак не может себя заставить притащиться на работу вовремя 3 дня из 23 - значит, недостаточно ценна и нужна ему ДАННАЯ конкретная работа (при этом денег может хотеться сильно-сильно).

Достаточная мотивация. Потому что 20 дней из 23 он заставляет себя ходить на работу. Может даже он до этого 20 месяцев себя заставлял ходить на работу без опозданий. Но "где тонко, там и рвётся". И у него тонкость не в мотивации, а в силе воли и дисциплинированности.
Почему ты допускаешь у людей разную мотивацию но не допускаешь разной силы воли, разных характеров, разной дисциплинированности?

Голубая Собака написала:
Значит учиться он не будет.
нигде.
По той же причине: у него мотивация откосить от армии. а не поучиться в данном вузе. Иногда эти мотивации совпадают. Но чаще всего вторая (не поучиться) всё портит.

Да почему это? Полно народу училось с единственной мотивацией - "откосить от армии". И заканчивало вузы. А некоторые срывались. Как и с любой другой мотивацией некоторые срывались. Потому что долгосрочная мотиваций - это одно, а способность себя каждый день заставлять что-то для неё делать - это другое.

Голубая Собака написала:
Вот именно в этом - и детский сад

Какой же это детский сад? Это совершенно массовое взрослое явление: хотеть что-то получить, но не хотеть чего-то делать для этого. И заставлять себя это делать вопреки своему нехотению. Это не только не детский сад, это вообще основное содержание человеческой жизни: заставлять себя делать неприятные вещи ради каких-то бонусов в будущем. Просто кто-то лучше может заставлять, а кто-то хуже.

Голубая Собака написала:
Насчет характеров спорно - скорее, разные установки. Например о том, что поиметь что-то в жизни нахаляву не сильно получится. а свои хотелки придется удовлетворять за счет своих усилий и за собственный счет.
Кому удается проникнуться этими установками (и у кого при этом не пропадают хотелки). те свои хотелки и удовлетворяют. Задвигая порой что-то сиюминутное ради долговременного.

Причём тут установки, когда есть такие понятия, как дисциплина, сила воли, сила характера, переносимость боли, и т.д. Они и определяют успех в жизни. (Во многом, но не только они. Ещё таланты, способности, происхождение, связи, удача и всякое такое...)
Голубая Собака
19 марта 2016, 14:05

Ефрат написал:
Мотивация - это один из многих факторов, оказывающих влияние на человеческое поведение. Один из. Люди не одномерные и не управляются одной только мотивацией.

Про одномерность и многомерность я тут уже слышала.
Для меня мир тоже многомерен (сюрприз, да), но некоторые явления достаточно точно определены. В многомерном мире, да.
С мотивацией - одно из таких явлений.

Ефрат написал: Достаточная мотивация. Потому что 20 дней из 23 он заставляет себя ходить на работу.

Условия ДАННОЙ конкретной работы - ходить без опоздания 23 дня из 23х.
Если у данного индивида мотивации хватило только на 20 дней, он под условия работы на этой работе не подпадает.
Т.е. если он хочет работать ЗДЕСЬ, ему придется соблюдать правило "23 из 23х", а не "20 из 23х"
Возможно в любом другом месте он сможет со своими 20 из 23 прекрасно работать годами (и даже слыть пунктуальным, т.к. остальные будут выдерживать только 10 из 23х, а то и 0 из 23х 3d.gif

Но его за каким-то лешим потянуло на работу, в которую его мотивация не вписывается.

Если эта единственная работа, где он может получить много денег (и удовлетворить хотелку "хочу много денег"), ему придется пересматривать своё правило 20 из 23х. Или искать другую работу.

Ефрат написал: Да почему это? Полно народу училось с единственной мотивацией - "откосить от армии". И заканчивало вузы.

Прекрасно, значит там в голове было еще что-то. Возможно, понимание, что учиться всё равно придется. Т.е. удовлетворить своё "хочу" на халяву не получится.

Опять же, за каким-то лешим эти друганы, не умеющие учиться, пошли в вуз, откуда можно легко вылететь. Шли бы в заборостроительный - и не было бы проблем. И мотивация "откосить от армии" была бы удовлетворена, и сидели бы они там годами.

Ефрат написал: Какой же это детский сад? Это совершенно массовое взрослое явление: хотеть что-то получить, но не хотеть чего-то делать для этого. .

Значит, массовый там детский сад.
А взрослые эти люди - только по паспорту.
Вообще-то простую истину, что без труда не вытащишь и беку из дупла, дети "проходят" еще в детском саду. В крайнем случае - в начальной школе.
Пропустившие этот момент по уровню развития ЭТОЙ, достаточно базовой стороны своей личности находятся на уровне дет.сада. Паспортный возраст совершенно не при чем. Инфантилом можно быть и на пенсии - препятствий нет.
А если это явление массовое - тем хуже для этой конкретной массы.

Ефрат написал: Причём тут установки, когда  есть такие понятия, как дисциплина, сила воли, сила характера, переносимость боли,  и т.д. Они и определяют успех в жизни. (Во многом, но не только они. Ещё таланты, способности, происхождение, связи, удача и всякое такое...)

Естественно, всё это успех и определяет.
НО можно иметь происхожение, связи и даже таланты - но так и не двинуться никуда дальше дырки в полу. А потому что не надо.
Сила воли вполне приобретается в процессе удовлетворения особо зудящей потребности. Без этой связки она вообще ничто (как можно оценить силу воли гражданина, который целыми днями лежит на диване? только когда он начнет удовлетворять свои хотелки, и будет видно).
Что такое сила характера - честно говоря, мне это совершенно непонятно. Какое-то совершенно эфемерное понятие, которое непонятно что означает и непонятно как измерить.
Ефрат
19 марта 2016, 14:22

Голубая Собака написала: Для меня мир тоже многомерен (сюрприз, да), но некоторые явления достаточно точно определены. В многомерном мире, да.
С мотивацией - одно из таких явлений.

Речь шла не про многомерность мира, а про многомерность человека. Почему ты решила ограничить всё многообразие факторов, определяющих достижение человеком той или иной цели, одним: мотивацией? Вот, с чего?

Голубая Собака написала: Условия ДАННОЙ конкретной работы - ходить без опоздания 23 дня из 23х.
Если у данного индивида мотивации хватило только на 20 дней, он под условия работы на этой работе не подпадает.
Т.е. если он хочет работать ЗДЕСЬ, ему придется соблюдать правило "23 из 23х", а не "20 из 23х"
...
Если эта единственная работа, где он может получить много денег (и удовлетворить хотелку "хочу много денег"), ему придется пересматривать своё правило 20 из 23х. Или искать другую работу.

Да почти на любую работу нужно приходить вовремя и вставать с утра. И у человека не мотивации не хватило, а силы воли не хватило. Совершенно не важно, "здесь" или "не здесь", при подъёме в 7 утра работают другие факторы. Кроме того, большинство людей ходит на нелюбимую работу. Просто некоторые лучше себя заставляют, некоторые хуже.

Голубая Собака написала: Опять же, за каким-то лешим эти друганы, не умеющие учиться, пошли в вуз, откуда можно легко вылететь. Шли бы в заборостроительный - и не было бы проблем. И мотивация "откосить от армии" была бы удовлетворена, и сидели бы они там годами.

Во-первых, и из заборостроительного можно вылететь. Во-вторых, бывает, что сразу несколько мотивов: и от армии откосить, и работу потом найти хорошую.

Голубая Собака написала:
Значит, массовый там детский сад.
А взрослые эти люди - только по паспорту.
Вообще-то простую истину, что без труда не вытащишь и беку из дупла, дети "проходят" еще в детском саду. В крайнем случае - в начальной школе.
Пропустившие этот момент по уровню развития ЭТОЙ, достаточно базовой стороны своей личности находятся на уровне дет.сада. Паспортный возраст совершенно не при чем. Инфантилом можно быть и на пенсии - препятствий нет.
А если это явление массовое - тем хуже для этой конкретной массы.

Так причём тут понимание про "без труда не вытащишь и рыбку из пруда"? Речь идёт как раз о том, что люди понимают, что для достижения цели нужно что-то делать. Просто люди не хотят это делать. Но заставляют себя, потому что как раз понимают, что без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Не хотят, но делают. Это и есть взрослый мир. Где тут инфантилизм?
Но, поскольку приходится себя постоянно заставлять, то вступают в действие другие факторы. Я их перечислял.

Голубая Собака написала: НО можно иметь происхожение, связи и даже таланты - но так и не двинуться никуда дальше дырки в полу. А потому что не надо.
Сила воли вполне приобретается в процессе удовлетворения особо зудящей потребности. Без этой связки она вообще ничто (как можно оценить силу воли гражданина, который целыми днями лежит на диване? только когда он начнет удовлетворять свои хотелки, и будет видно).
Что такое сила характера - честно говоря, мне это совершенно непонятно. Какое-то совершенно эфемерное понятие, которое непонятно что означает и непонятно как измерить.

Можно, конечно, никуда не двинуться потому что не надо. Но гораздо чаще люди не двигаются потому что не могут добиться, у них не получается.
Сила воли может возгоняться пинками. Как и физическая сила. Бывает, что тебе тяжело нести шкаф на 8-й этаж без лифта, но ты несёшь. Заставил себя. Но у людей разная физическая сила. Один сломается на 3-м этаже, другой на 6-м этаже, третий донесёт шкаф, но не пойдёт за следующим, а четвёртый будет полдня шкафы таскать и ничего. Отличие в том, что физическую силу можно тренировать (в определённых пределах), а силу воли - нет.
Сила характера это, например, умение не опускать руки в случае неудачи. Умение настаивать на своём. Умение концентрироваться на главном и не обращать внимание на отвлекающие цели. Трудно измерить, но это не значит, что этого нет.
Голубая Собака
19 марта 2016, 15:05

Ефрат написал:
Речь шла не про многомерность мира, а про многомерность человека. Почему ты решила ограничить всё многообразие факторов, определяющих достижение человеком той или иной цели, одним: мотивацией? Вот, с чего?

С того, что она является определяющим фактором. Это именно то, что заставляет каждый раз вставать на работу или учиться в вузе. И много чего еще. Всё остальное (воля и проч) возникает уже после того, как человек понял, что "мне ЭТО надо", "это я буду добиваться".

Ефрат написал: Да почти на любую работу нужно приходить вовремя и вставать с утра. И у человека не мотивации не хватило, а силы воли не хватило. Совершенно не важно, "здесь" или "не здесь", при подъёме в 7 утра работают другие факторы.

Какие же факторы тут рулят?
Ещё пять минуточке поваляюсь... и еще пять минуточек... я же потом быстро соберусь - ой, ё, проспала!!!
Это от большой мотивации идти на данную работу, да? Ни в жизни не поверю.
Более того, когда железно надо встать к определенному времени и соблюсти график (например, перед поездкой), тот будульник на час раньше поставишь, и потом дергаться еще будешь, как бы не проспать. Почему? А потому что НАДО как штык быть на вокзале или в аэропорту.

Почему надо? Потому что условия "игры" такие. Поезд ждать не будет. Работа, с которой увольняют за 3 опоздания - тоже этих опозданий не простит. Хочешь опаздывать - ищи другую работу, на которой не такая жесткая дисциплина и на которой позволительно опаздывать. Или на которую будешь сам ходить с удовольствием.

Ефрат написал: Во-первых, и из заборостроительного можно вылететь. Во-вторых, бывает, что сразу несколько мотивов: и от армии откосить, и работу потом найти хорошую.

А по факту получается, что не работает ни тот, ни другой мотив.
И долбоёжик, который так и не смог собраться и сдать сессию, вылетает в армию. Где ему самое и место.
(интересно, в армии ему удастся отмазываться отсутствием у него воли, силы характера и богатых родствеников? Типа, проспал побудку от того, что у меня бензина мотивации хватает только на 20 дней из 23х? Думаю, ему там быстро мотивацию вправят).

Ефрат написал: Так причём тут понимание про "без труда не вытащишь и рыбку из пруда"? Речь идёт как раз о том, что люди понимают, что для достижения цели нужно что-то делать. Просто люди не хотят это делать. Но заставляют себя, потому что как раз понимают, что без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Не хотят, но делают. Это и есть взрослый мир. Где тут инфантилизм?

Где не хочется, но человек себя заставляет - никакого инфантилизма нет, тут ты прав.

Инфантилизм там, где человек думает, что можно очень сильно хотеть денег, но ничего для этого не делать (потому что напрягаться не хочется).
Поступить в вуз в попытке откоса от армии - и не сделать ничего, чтобы из него не отчислили и не загреметь в ту же армию, приводя в оправдания какие угодно отмазки. И т.д. - масса случаев.

Ефрат написал: Отличие в том, что физическую силу можно тренировать (в определённых пределах), а силу воли - нет.

Силу воли-то почему нельзя?
Как раз с физ. силой возможность ее тренировки спорна.
А сила воли прекрасно тренируется той же армией или любой другой средой с жесточайшей дисциплиной, где отмазки "не проснулся, потому что слаб-с" - не канают ни для кого. В скором времени они перестают канать даже для их носителя.

Ефрат написал: Сила характера это, например, умение не опускать руки в случае неудачи. Умение настаивать на своём. Умение концентрироваться на главном и не обращать внимание на отвлекающие цели. Трудно измерить, но это не значит, что этого нет.

Какое-то комплексное понятие получилось.
Умение не опускать руки - это упорство, упрямство может быть. Умение настаивать на своём - продвинутый коммуникационный навык и то же упорство. Концентрация - это следствие той же мотивации и того же упрямства. И тд.

Не, вполне допускаю собрать комплекс всяких полезных штук в характере и дать ему отдельное имя.

Только для нашей цели гораздо полезнее было бы рассматривать каждую такую штуку отдельно. Умение настаивать на своём есть, а вот упорства в достижении цели не хватает... Упорства дофига - но лучше бы не было, потому что этот дуболом сейчас пол лбом проломит от бесцельного усердия, т.к. перспективу оценить не в состоянии biggrin.gif
Ефрат
19 марта 2016, 15:20

Голубая Собака написала:
С того, что она является определяющим фактором. Это именно то, что заставляет каждый раз вставать на работу или учиться в вузе. И много чего еще. Всё остальное (воля и проч) возникает уже после того, как человек понял, что "мне ЭТО надо", "это я буду добиваться".

Это всё-равно, что сказать, что в электричестве всё определяется силой тока на источнике. А там есть ещё напряжение и сопротивление. А человек куда сложнее, чем электрогенератор.
Что-то человека заставляет (и это может быть много разных факторов), а что-то мешает. И есть факторы долгосрочные, а есть сиюминутные.
Да даже и "понял" не обязательно, бывают осознанные желания, бывают неосознанные.

Голубая Собака написала: Какие же факторы тут рулят?
Ещё пять минуточке поваляюсь... и еще пять минуточек... я же потом быстро соберусь - ой, ё, проспала!!!
Это от большой мотивации идти на данную работу, да? Ни в жизни не поверю.
Более того, когда железно надо встать к определенному времени и соблюсти график (например, перед поездкой), тот будульник на час раньше поставишь, и потом дергаться еще будешь, как бы не проспать. Почему? А потому что НАДО как штык быть на вокзале или в аэропорту.

Тут как минимум два фактора: мотивация (нужно зарабатывать деньги) и сиюминутная лень/слабость (хочется ещё хоть немного поспать). И люди просыпают и на поезд, и в аэропорт - в этом нет ничего невиданного. Это при том, обычно летают вообще редко. А, если бы летали каждый день, то и просыпали бы с той же средней частотой, что и на любую другую работу.

Голубая Собака написала: А по факту получается, что не работает ни тот, ни другой мотив.
И долбоёжик, который так и не смог собраться и сдать сессию, вылетает в армию. Где ему самое и место.
(интересно, в армии ему удастся отмазываться отсутствием у него воли, силы характера и богатых родствеников? Типа, проспал побудку от того, что у меня бензина мотивации хватает только на 20 дней из 23х? Думаю, ему там быстро мотивацию вправят).

Да, в армии таких людей избивают, унижают, наносят им физические и моральные травмы. Как, впрочем, и другим людям. Так что лентяи получают заслуженное (на твой взгляд, очевидно) наказание. При этом, ты не поверишь, там тоже люди просыпают и некоторых выкидывают из койки прямо на пол.

Голубая Собака написала:
Инфантилизм там, где человек думает, что можно очень сильно хотеть денег, но ничего для этого не делать (потому что напрягаться не хочется).

Я про таких людей и не говорил вообще ничего. "Напрягаться не хочется" не равно "ничего не делать".

Голубая Собака написала: Силу воли-то почему нельзя?
Как раз с физ. силой возможность ее тренировки спорна.
А сила воли прекрасно тренируется той же армией или любой другой средой с жесточайшей дисциплиной, где отмазки "не проснулся, потому что слаб-с" - не канают ни для кого. В скором времени они перестают канать даже для их носителя.

Физическая сила тренируется физическими упражнениями. Не знаю, чего тут спорного. А про армию у тебя идеализированное представление. Если есть угроза прямой расправы - все вскакивают с утра. Если такой угрозы нет, то народ продолжает дрыхнуть. В крайнем случае, прячется куда-нибудь в щели и дрыхнет там (у нас в шкафах с верхней одеждой спали).

Голубая Собака написала:
Какое-то комплексное понятие получилось.
Умение не опускать руки - это упорство, упрямство может быть. Умение настаивать на своём - продвинутый коммуникационный навык и то же упорство. Концентрация - это следствие той же мотивации и того же упрямства. И тд.

Комплексное понятие, да. Но можно его и по составляющим рассматривать. Но дело не в этом. Дело в том, что это факторы, которые влияют на достижение и недостижение успеха не меньше, чем мотивация.
Голубая Собака
19 марта 2016, 20:46

Ефрат написал: Это всё-равно, что сказать, что в электричестве всё определяется силой тока на источнике. А там есть ещё напряжение и сопротивление. А человек куда сложнее, чем электрогенератор.

Если я правильно понимаю, сам ток либо есть либо нет (либо есть, но совсем слабенький).
Он-то и будет всю работу делать.
Напряжение-сопротивление - это хорошо, но если тока нет, об остальном говорить вообще не приходится.


Ефрат написал: Тут как минимум два фактора: мотивация (нужно зарабатывать деньги) и сиюминутная лень/слабость (хочется ещё хоть немного поспать). И люди просыпают и на поезд, и в аэропорт - в этом нет ничего невиданного. Это при том, обычно летают вообще редко. А, если бы летали каждый день, то и просыпали бы с той же средней частотой, что и на любую другую работу.

Просыпают и на поезд, действительно. В том числе по объективным причинам (звонок не сработал или человек был так вымотан, что его не услышал). Чаще всего на поезд народ себе не позволяет такого же, как практикуется при подъеме на работу (еще пять минуточек посплю... и еще полчасика...).

А их мотив (насколько им действительно было нужно попасть в запланированное место) будет определяться их последующими действиями: либо в пыли-мыле бегут за новым билетом, либо машут рукой - "а нафиг оно надо".

Вот из последующих шагов и можно выводить, нужно ли им было ехать.

Ефрат написал: Так что лентяи получают заслуженное (на твой взгляд, очевидно) наказание. При этом, ты не поверишь, там тоже люди просыпают и некоторых выкидывают из койки прямо на пол.

Не знаю, насколько могут быть заслужены унижения,
Но человеку, который не может в вузе взяться за ум и сессию тянуть хотя бы на тройки, в данном вузе делать нечего.
Он там только занимает место кого-то более достойного учиться в данном вузе.
И готовый специалист-неуч тоже нафиг никому не нужен.

Это не значит, что его можно мучать.
Просто выше, чем делать простейшую работу, не требующую никакой квалификации, таких индивидов подпускать и близко нельзя.

Ефрат написал: Я про таких людей и не говорил вообще ничего. "Напрягаться не хочется" не равно "ничего не делать".

А я именно о таких и говорю.
Особенно когда своему нежеланию что-то делать ищут отмазки типа "нет у меня силы воли / хороших связей / силы характера и проч-поч..- знать, судьба мне ничего не делать.

Опять же, напрягаться не хочется - вот оно отсутствие мотивации к намечтанному. Во всей красе 3d.gif
(об чем я тут и талдычу всю дорогу).

Ефрат написал: Физическая сила тренируется физическими упражнениями. Не знаю, чего тут спорного.

Миниатюрная девушка весом примерно в 50 кг сможет натренироваться так, чтобы поднять шкаф и перенести его на 8 этаж?
Вот силу воли может демонстрировать и она, и накачанный бугай и кто угодно. И в критичных условиях она как раз тренируется.
С желанием делать неприятное никто не рождается.
Умение делать необходимое невзирая на сиюминутное "не хочу" - как раз приобретаемый навык.

Ефрат написал: А про армию у тебя идеализированное представление.

Вполне может быть.
Я действительно не представляю, как в армии можно отмазываться от нежелания выполнять приказ тем, что тут уже прозвучало (лень, воли нет, связей нет, и вообще неохота мне сегодня вставать и на плац тащиться - я лучше до 12 посплю).
Шкаф для спанья - это конечно хорошо, если тот солдат никому срочно не занадобился. Как занадобится - живо разбудят (согласно моим представлениям, по крайней мере wink.gif )

Ефрат написал: Комплексное понятие, да. Но можно его и по составляющим рассматривать. Но дело не в этом. Дело в том, что это факторы, которые влияют на  достижение и недостижение успеха не меньше, чем мотивация.

Тут где-то могу согласиться: этот комплекс, который можно обобщенно назвать силой характера, вполне неплохо приводит к достижению целей.

Правда, поскольку оно составное, можно одни составляющие компенсировать за счет других (этот отстаивать свое мнение не может, зато упорный... а этот занудный и со связями). Разный набор составляющих в нужных пропорциях вполне может привести к успеху. Сама же сила характера останется постоянной. Поэтому чтобы понять, как "пацан к успеху шел", лучше рассматривать или пропорции, или отдельные качества. Или разные их комбинации.
Kay_po
19 марта 2016, 21:06

Голубая Собака написала: Миниатюрная девушка весом примерно в 50 кг сможет натренироваться так, чтобы поднять шкаф и перенести его на 8 этаж?

Сможет. biggrin.gif (Извините. 3d.gif )
Ефрат
19 марта 2016, 21:14

Голубая Собака написала:
Если я правильно понимаю, сам ток либо есть либо нет (либо есть, но совсем слабенький).
Он-то и будет всю работу делать.
Напряжение-сопротивление - это хорошо, но если тока нет, об остальном говорить вообще не приходится.

Да, если мотивации вообще нет, что ничего не будет. Но и если сопротивление слишком велико, то тоже ничего не будет. А я сейчас как раз просопротивление и препятствия.

Голубая Собака написала:
Просыпают и на поезд, действительно. В том числе по объективным причинам (звонок не сработал или человек был так вымотан, что его не услышал). Чаще всего на поезд народ себе не позволяет такого же, как практикуется при подъеме на работу (еще пять минуточек посплю... и еще полчасика...).

На поезд просыпают реже, потому что ездят реже. Если будут ездить так же, то и просыпать будут также. Я езжу очень часто, пару раз просыпал, бежал (бегать я не приспособлен, т.е. бежал я с жуткой одышкой и болью в лёгких) и, на издыхании, хлопал рукой по закрывшейся двери уходящего Сапсана. Потом отдышаться не могу - мне плохо очень долго. Это я не жалуюсь, это я к тому, то мотивация у меня была сильная. Но всё-равно просыпал, потому что "поспать ещё 5 минуточек".

Голубая Собака написала: Но человеку, который не может в вузе взяться за ум и сессию тянуть хотя бы на тройки, в данном вузе делать нечего.
Он там только занимает место кого-то более достойного учиться в данном вузе.

Угу. Т.е. человека, с более сильной волей, дисциплиной характером. Ну и/или с бОльшими способностями.

Голубая Собака написала:
Опять же, напрягаться не хочется - вот оно отсутствие мотивации к намечтанному. Во всей красе 3d.gif
(об чем я тут и талдычу всю дорогу).

Напрягаться не хочется - вовсе не отсутствие мотивации к намеченному. Это очень простая и распространённая ситуация, когда намеченного хочется, а неприятный путь к нему проходить не хочется. Потому что намеченное приятное, а путь - неприятный. И тут вступает в силу не мотивация, а умение себя заставлять делать то, что не хочется.

Голубая Собака написала: Миниатюрная девушка весом примерно в 50 кг сможет натренироваться так, чтобы поднять шкаф и перенести его на 8 этаж?
Вот силу воли может демонстрировать и она, и накачанный бугай и кто угодно. И в критичных условиях она как раз тренируется.
С желанием делать неприятное никто не рождается.
Умение делать необходимое невзирая на сиюминутное "не хочу" - как раз приобретаемый навык.

Девушка может повысить свою физическую силу тренировками. Бугай может повысить свою физическую силу тренировками. Есть специальные тренажёры, тренеры, методики.
Тренажёров и методик повышения силы воли я не видел. Рождается с ним кто-то или нет - я просто не знаю. Возможно, оно генетическое. А почему нет? Возможно, оно воспитывается в ранние годы. Но это даже не важно, врождённое или воспитанное. К какому-то году личность сформировывается и её сила воли и прочие качества уже тоже в основном сформированы.

Голубая Собака написала: Я действительно не представляю, как в армии можно отмазываться от нежелания выполнять приказ тем, что тут уже прозвучало (лень, воли нет, связей нет, и вообще неохота мне сегодня вставать и на плац тащиться - я лучше до 12 посплю).

Иногда нельзя. Иногда можно. Например подбегает молодой солдат к старому солдату и говорит "Прапорщик Василенко велел вам идти копать канаву". А старый солдат отвечает: "Иванов, скажешь прапорщику, что ты меня не нашёл. А не скажешь - я тебе башку разобью". Ну да ладно, это лирика и, наверное, оффтоп.
Да, в армии угроза невыполнения приказа может быть такая, что любая лень отступит: расстрел, дисбат, гауптвахта, физическое увечье. Но при этом в целом армия не самый эффективный общественный институт. Именно потому что и там люди научатся манкировать, спускать на тормозах, лениться и т.д. Просто требуется применять хитрость и смекалку.

Голубая Собака написала:
Тут где-то могу согласиться: этот комплекс, который можно обобщенно назвать силой характера, вполне неплохо приводит к достижению целей.

Ну вот, видишь, договорились: не только мотивация влияет на достижение целей, но и другие факторы smile.gif
Голубая Собака
19 марта 2016, 22:52

Ефрат написал: Да, если мотивации вообще нет, что ничего не будет. Но и если сопротивление слишком велико, то тоже ничего не будет.

А не пожар там, часом, будет?

Ефрат написал: На поезд просыпают реже, потому что ездят реже. Если будут ездить так же, то и просыпать будут также. Я езжу очень часто, пару раз просыпал, бежал (бегать я не приспособлен, т.е. бежал я с жуткой одышкой и болью в лёгких) и, на издыхании, хлопал рукой по закрывшейся двери уходящего Сапсана. Потом отдышаться не могу - мне плохо очень долго. Это я не жалуюсь, это я к тому, то мотивация у меня была сильная. Но всё-равно просыпал, потому что "поспать ещё 5 минуточек".

Ну вот, бежал же.
Значит, очень надо было попасть на поезд.
А что "на 5 минуточек" поспать - так может организм так сопротивлялся тому виду деятельности, при котором приходится ездить так часто, что уже никакого в этом кайфа...

Что там Сапсан - я пару предпоследних раз чуть не опаздывала в Аэроэкспресс, который по моим подсчетам должен быть крайним, чтобы гарантированно не опоздать на самолет.
В последний раз запрыгнула в закрывающиеся двери.

А всё потому, что организм протестовал, и просился никуда не ездить, а тупо дома поваляться (такие его желания тоже нужно уважать... если отследишь, конечно). Плюс плохо в моей голове ложилась специфика аэроэкспресса. Когда я это дело просекла, стала брать такси, как и раньше - теперь приезжаю в аэропорт с гарантированным запасом, чтобы точно не профакапить вылет (последний раз чуть не за 4 часа припёрлась).

Ефрат написал: Угу. Т.е. человека, с более сильной волей, дисциплиной характером. Ну и/или с бОльшими способностями.

Можно сказать и так.
Я бы еще обобщила - человека, который хочет и может учиться в данном вузе и принимает его правила игры (сдача сессии, учеба, оценки не ниже... и т.д.). И без разницы, что ему для этого нужно: если не может выезжать на способностях или на любви к предмету (когда всё свободное время ради него убиваешь) - пусть берет силой воли (это не самый эффективный способ, но если чел. легких путей не ищет, то можно и так).

Ефрат написал: Напрягаться не хочется - вовсе не отсутствие мотивации к намеченному. Это очень простая и распространённая ситуация, когда намеченного хочется, а неприятный путь к нему проходить не хочется. Потому что намеченное приятное, а путь - неприятный. И тут вступает в силу не мотивация, а умение себя заставлять делать то, что не хочется.

Мы там несколько случаев рассматривали, когда человек НЕ хочет напрягаться и НЕ напрягается. Да так эффективно не напрягается, что вылетает из якобы желанного института или с очень нужной работы, опаздывает на крайне нужный поезд... Т.е. сознательно или бессознательно ДЕЛАЕТ то, что гарантированно не приведет его к (якобы) мечте.

Да, некоторые мечты продаются с довеском. С усилиями, которые нужны для ее исполнения. Такой вот суповой набор: к сервелату еще десять банок морской капусты в довесок. Не купил усилия - значит, не продадут и мечту. Такова Селява.


Ефрат написал: Тренажёров и методик повышения силы воли я не видел.

Возвращаюсь на клеточку назад: если что-то позарез нужно будет - откуда только та воля выползет.
А почему нужно будет - это уже другой вопрос.
Война, чума, голодуха, безденежье, вылезти из разрухи, не для себя так для детей... У каждого кнопка в своём месте.

Ефрат написал: Да, в армии угроза невыполнения приказа может быть такая, что любая лень отступит: расстрел, дисбат, гауптвахта, физическое увечье. Но при этом в целом армия не самый эффективный общественный институт.

Не самый эффективный - согласна.
Эффективный он только в одном: в умении массово уломать толпу самого разного народа делать что-то через "не хочу". Что, наверное, и нужно в армии - беспрекословно выполнять, что скажут (причем позабыв даже инстинкт самосохранения). В экстремальных условиях только такая структура и будет эффективна (но армия, вообще-то, и предполагает действие в экстремальной ситуации, т.е. для своей среды она достаточно эффективна).

А в неэкстремальных средах эффективнее будут такие системы, в которых работает добровольно тот, кто может играть и реально играет по правилам этой системы. И в которых почти нет балласта, который ходит отбывать повинность и/или не может следовать правилам данной системы.

Ефрат написал: Ну вот, видишь, договорились: не только мотивация влияет на достижение целей, но и другие факторы smile.gif

Не только... Но в общем случае если нет цели - то нечего и достигать. Т.е. для достижения цели всё-таки главное и начальное - чтобы она была.
Голубая Собака
19 марта 2016, 23:01

Kay_po написала:
Сможет. biggrin.gif  (Извините. 3d.gif )

Ура-ааа!!!
Значит, и физическая сила тренируется!

Другое дело, что для достижения цели - а именно, втащить шкаф на 8 этаж без лифта - могут вести совершенно разные, но одинаково эффективные средства.
Девушка может тренировать мышцы... а может мозг и ту же силу воли, которая позволит ей заработать на грузчиков... или придумать какую-нибудь сложную систему блоков и подвесов, присобачить ее к балкону и втащить шкаф "силой мысли", не сильно кого-то напрягая.

Это тоже к вопросу мотивации: озвученный нами с Евфратом мотив "хочу денег" не обязательно реализовывать через работу, с которой увольняют через 3 опоздания... Вполне может быть, что на организм (крайне умная штука) совершенно правильно сопротивляется, когда просыпает третий раз за месяц, потому что где-то в своей глубине понимает, что выбранный способ осуществления мечты - не самый эффективный. Так что само-саботаж может быть понятен еще и с этих позиций.
Offshore
19 марта 2016, 23:05

Ефрат написал: Конечно, речь не про физическую невозможность. Речь о том, что, в отсутствие сигареты, человек чувствует себя неуютно. Он всё время думает о сигарете, не может сосредоточиться, раздражается, ему хочется закурить, он не может получать удовольствие от других процессов (выпивка, общение, еда, прогулка, секс), потому что всё время ему хочется закурить.

Спасибо за откровенный ответ. В принципе, подобные ответы на этот вопрос я уже получал. Могу только констатировать, что так, видимо, выглядит позиция человека, пребывающего в зависимости от чего-либо, в данном случае от табака. Мне, как человеку такого никогда не испытывавшему, это не понятно. Но я принимаю к сведению, что есть люди, для которых это так.

Ефрат написал: Но это не значит, что он не хочет бросить курить. Он хочет бросить курить. Но при этом он не хочет ежеминутно испытывать весь тот комплекс негатива, который я выше перечислил. Сиюминутное неудобство вступает в противоречие с долгосрочной целью и иногда перевешивает, а иногда - нет. От человека зависит.

А сознательно пойти на комплекс негатива, понимая, что в будущем он получит больше позитива или вообще нечто принципиально более ценное, он может? А хочет?

Ефрат написал: Причём тут установки, когда  есть такие понятия, как дисциплина, сила воли, сила характера, переносимость боли,  и т.д. Они и определяют успех в жизни. (Во многом, но не только они. Ещё таланты, способности, происхождение, связи, удача и всякое такое...)

Установки при том, что все перечисленные тобой качества могут проявиться или не проявиться уже в процессе какой-то деятельности. Вопрос в том, есть ли у человека на эту деятельность установка. Мотивация. Желание. Активная жизненная позиция. Привычка к активной жизни, как мы там выше говорили. smile.gif
То есть ещё до разделения людей на талантливых и неталантливых, упорных и неупорных и т.д. люди делятся на тех, кто, хочет что-то делать, и тех, кто не хочет. А все остальные качества они могут так и пребывать в потенциале и не быть задействованными в жизни.

Ефрат написал: Да, если мотивации вообще нет, что ничего не будет. Но и если сопротивление слишком велико, то тоже ничего не будет. А я сейчас как раз просопротивление и препятствия.

Ты справедливо говоришь, что человек - это сложный механизм. А не чурка с постоянным сопротивлением. Всё то, что ты называешь сопротивлением, вполне можно изменить, если чего-то по-настоящему захотеть. И, захотев, понять, что препятствия преодолимы, обходимы, а главное - многие из них вообще выдуманы.

Ефрат написал: Напрягаться не хочется - вовсе не отсутствие мотивации к намеченному. Это очень простая и распространённая ситуация, когда намеченного хочется, а неприятный путь к нему проходить не хочется. Потому что намеченное приятное, а путь - неприятный. И тут вступает в силу не мотивация, а умение себя заставлять делать то, что не хочется.

Значит, нужно воспринимать в комплексе: желаемое и прохождение пути к нему, а не хотеть просто так.
Ефрат
19 марта 2016, 23:39

Голубая Собака написала:
Ну вот, бежал же.
Значит, очень надо было попасть на поезд.
А что "на 5 минуточек" поспать - так может организм так сопротивлялся тому виду деятельности, при котором приходится ездить так часто, что уже никакого в этом кайфа...

Бежал. То-есть, очень надо было попасть на поезд. Страдал. Но не попал. Мотивация была. Но сломалась о "ну ещё полежать 5 минуточек". Потому что лень и слабость оказались сильнее.

Голубая Собака написала: Я бы еще обобщила - человека, который хочет и может учиться в данном вузе и принимает его правила игры (сдача сессии, учеба, оценки не ниже... и т.д.). И без разницы, что ему для этого нужно: если не может выезжать на способностях или на любви к предмету (когда всё свободное время ради него убиваешь) - пусть берет силой воли (это не самый эффективный способ, но если чел. легких путей не ищет, то можно и так).

Да. Но таким образом результат зависит не только от мотивации, но и от заложенных в человека способностей. Одной из которых оказывается сила воли(или характера). И тот, у кого лучше со способностями и/или с волей, имеет преимущество перед теми, у кого с ними хуже. И в среднем первый достигнет больше, чем вторые.

Голубая Собака написала:
Возвращаюсь на клеточку назад: если что-то позарез нужно будет - откуда только та воля выползет.
А почему нужно будет - это уже другой вопрос.
Война, чума, голодуха, безденежье, вылезти из разрухи, не для себя так для детей... У каждого кнопка в своём месте.

Война, чума, голодуха - люди умирали с голода (иногда массово, миллионами), дети их умирали, из разрухи не вылезали, спивались, бомжевали, с ума сходили - всё по разному бывает. Не у всех кнопка есть, не всегда она срабатывает. Возможности человека ограничены. Мотивации недостаточно.

Голубая Собака написала:
Эффективный он только в одном: в умении массово уломать толпу самого разного народа делать что-то через "не хочу". Что, наверное, и нужно в армии - беспрекословно выполнять, что скажут (причем позабыв даже инстинкт самосохранения). В экстремальных условиях только такая структура и будет эффективна (но армия, вообще-то, и предполагает действие в экстремальной ситуации, т.е. для своей среды она достаточно эффективна).

Да ничуть не более эффективный, чем любое производство или любая компания. В армии люди массово делают через нехочу. А на металлургическом заводе? Встают через нехочу в 5:30 утра, прутся на смену и там через нехочу работают 8 часов. Все так живут. Армия тут ни при чём. Но кто-то лучше умеет напрягаться, кто-то хуже.
У кого-то на заводе хватит ещё сил и способностей вечерами заниматься и стать инженером, у другого не хватит. Хотя он бы тоже хотел - и денег больше, и работа почище.

Голубая Собака написала:
Не только... Но в общем случае если нет цели - то нечего и достигать. Т.е. для достижения цели всё-таки главное и начальное - чтобы она была.

Начальное - да. А главное - нет, не уверен. Я думаю, что главное - иметь способности и силу воли/характера. Тогда даже при не очень высокой мотивации можно много достигать. Ну и про происхождение, связи и удачу не забудем.
Ефрат
19 марта 2016, 23:48

Offshore написал:
А сознательно пойти на комплекс негатива, понимая, что в будущем он получит больше позитива или вообще нечто принципиально более ценное, он может? А хочет?

Иногда может, иногда не может. Многие же бросают курить. Другие бросают с переменным успехом. Могут не курить месяц-два-год-два, потом срываются, потом опять бросают и т.д. У меня иногда получается не курить месяц и больше. Иногда не получается. Иногда я не покупаю сигареты и вечером не курю, потому что их нет. Иногда я в полночь вызываю такси и еду в магазин за сигаретами, получается довольно дорого.

Offshore написал: То есть ещё до разделения людей на талантливых и неталантливых, упорных и неупорных и т.д. люди делятся на тех, кто, хочет что-то делать, и тех, кто не хочет.

Не спорю, люди на таких тоже делятся.
Но при этом есть те, кто хочет, но у него не получается. А есть те, кто не очень хочет, но "так надо" и он чего-то делает "через нехочу" и иногда добивается неплохого результата. Вряд ли выдающегося, но терпимого.
Но я согласен, что, по большому счёту, есть большая разница между хотящими и нехотящими. Просто хотение не гарантирует получение.

Offshore написал:
Ты справедливо говоришь, что человек - это сложный механизм. А не чурка с постоянным сопротивлением. Всё то, что ты называешь сопротивлением, вполне можно изменить, если чего-то по-настоящему захотеть. И, захотев, понять, что препятствия преодолимы, обходимы, а главное - многие из них вообще выдуманы.

Тут ты опять говоришь на незнакомом мне языке про незнакомый мне мир smile.gif
В моём мире есть препятствия преодолимые и непреодолимые, каждый конкретный человек может что-то изменить, а что-то - не может изменить, как правило препятствия - реальные, а не выдуманные.

Offshore написал:
Значит, нужно воспринимать в комплексе: желаемое и прохождение пути к нему, а не хотеть просто так.

Опять же, не понятно, что значит "нужно". Вот я хочу приобрести некоторые навыки и не хочу учиться им, мне нудно, муторно, лень. Я себя заставляю и некоторые навыки выучиваю, а некоторые не могу, потому что дольше и усилий больше. В комплексе не получается.
Ефрат
19 марта 2016, 23:50

Голубая Собака написала: Это тоже к вопросу мотивации: озвученный нами с Евфратом мотив "хочу денег" не обязательно реализовывать через работу, с которой увольняют через 3 опоздания... Вполне может быть, что на организм (крайне умная штука) совершенно правильно сопротивляется, когда просыпает третий раз за месяц, потому что где-то в своей глубине понимает, что выбранный способ осуществления мечты - не самый эффективный. Так что само-саботаж может быть понятен еще и с этих позиций.

Нет, для большинства людей - не может быть. Для каких-то отдельных творческих профессий, возможно, доступен фриланс, свободное творчество и т.д. Для человека, который умеет у станка стоять или имеет ещё какие-то навыки, применимые только в крупных компаниях, нет вариантов как правило.
Да и для творческих профессий редко есть.
Offshore
20 марта 2016, 00:24

Ефрат написал: Иногда может, иногда не может. Многие же бросают курить. Другие бросают с переменным успехом. Могут не курить месяц-два-год-два, потом срываются, потом опять бросают и т.д. У меня иногда получается не курить месяц и больше. Иногда не получается. Иногда я не покупаю сигареты и вечером не курю, потому что их нет. Иногда я в полночь вызываю такси и еду в магазин за сигаретами, получается довольно дорого.

Ну а просто прекратить всё это сознательным усилием? Сказать "хватит" и прекратить? Что мешает?

Ефрат написал: Не спорю, люди на таких тоже делятся.
Но при этом есть те, кто хочет, но у него не получается. А есть те, кто не очень хочет, но "так надо" и он чего-то делает "через нехочу" и иногда добивается неплохого результата. Вряд ли выдающегося, но терпимого.
Но я согласен, что, по большому счёту, есть большая разница между хотящими и нехотящими. Просто хотение не гарантирует получение.

Вот это мне кажется важным моментом. За гарантиями и не нужно гоняться. Никто никому ничего не гарантирует. Просто берёшь и делаешь. Потому что хочешь. Потому что это тебе надо. Получится - хорошо, не получится - получится в следующий раз.

Ефрат написал: Тут ты опять говоришь на незнакомом мне языке про незнакомый мне мир smile.gif
В моём мире есть препятствия преодолимые и непреодолимые, каждый конкретный человек может что-то изменить, а что-то - не может изменить, как правило препятствия - реальные, а не выдуманные.

Есть много практически непреодолимых препятствий. Тех, на преодоление которых уйдёт вся жизнь. Преодоление которых просто не оправдано, потому что затраты превысят доход. Зачем преодолевать именно их? Я ж не говорю, что можно достичь всего, чего бы не пожелалось. Я говорю, что в жизни можно многое, практически всё изменить в значительной мере. Качественно изменить. И для этого есть масса путей. Не всё, не всегда, не везде, не с первого раза, через боль и разочарования. Но можно идти вперёд, а не искать причины не ходить. Если надо, конечно. Если есть мотивация. И если сам считаешь, что нормальные у тебя и сила, и воля, и характер, и всё остальное.

Ефрат написал: Опять же, не понятно, что значит "нужно". Вот я хочу приобрести некоторые навыки и не хочу учиться им, мне нудно, муторно, лень. Я себя заставляю и некоторые навыки выучиваю, а некоторые не могу, потому что дольше и усилий больше. В комплексе не получается.

Если от дольше и больше усилий и результат соответствующий, значит больше и дольше оправдано. Если не соответствующий, значит данный комплекс цели и пути не эффективен. Я говорю о принципе: не произвольное хотение чего абстрактно существующего, но рациональный подход к оценке вариантов.
Голубая Собака
20 марта 2016, 00:36

Ефрат написал: Мотивация была. Но сломалась о "ну ещё полежать 5 минуточек". Потому что лень и слабость оказались сильнее.

Остается выяснить, чему сопротивлялся организм: по сути "5 минуточек" - это достаточно активное сопротивление.
Может, вообще той ситуации, когда надо пиликать куда-то на поезде каждую неделю?
(я бы тоже взвыла и послал всё нафиг)

Ефрат написал: Да. Но таким образом результат зависит не только от мотивации, но и от заложенных в человека способностей.

КЕМ заложенных?
Можно подумать, они раз возникли и больше не сильно эволюционируют.
Но это не так, потому что одному и тому же человеку любимое занятие может воли прибавить. Нелюбимое и трудное - отнять. Одному и тому же. Одну и ту же силу воли.

Ефрат написал: Война, чума, голодуха - люди умирали с голода (иногда массово, миллионами), дети их умирали, из разрухи не вылезали, спивались, бомжевали, с ума сходили - всё по разному бывает. Не у всех кнопка есть, не всегда она срабатывает. Возможности человека ограничены. Мотивации недостаточно.

Вопрос - почему умирали. Мы там страницей выше говорили, что лень может портить всю мотивацию. Безволие может портить (это уже с этой страницы).
Умирали и детей морили в голод от того, что объективно не могли ничего сделать - это я как раз хорошо понимаю. НО: перед этим сделав, наверное, всё, чтобы не умереть.
А вот то, что там лень, безволие или неспособность может помешать - извините, не поверю. Ну или это очень альтернативный должен быть индивид: смотреть, как умирают собственные дети и лениться что-то сделать.

Отсутствие физической способности что-то сделать в данной ситуации - да, поверю.
Крайне неблагоприятные средовые факторы - тоже вполне бывают.

Но такой ситуации, что была мотивация, но ее забороло безволие - это что-то на грани патологии.
В экстремальных условиях здоровый человек уж что-что, а лень свою засовывает подальше и тупо включается в борьбу за собственное выживание - если жить, конечно, хочет.

Ефрат написал: Да ничуть не более эффективный, чем любое производство или любая компания.

В условиях войны-то?
Ну уж поэффективнее будет, чем какой-нибудь клуб по интересам.
Хотя бы тем, что армия может заставить самый разный народ переть на врага, рискуя в каждую секунду умереть.
Ни один завод не смоет В ЭТОМ преуспеть.

Да и задачи у них разные. Армия заточена действовать в совершенно другой среде, чем завод. На заводе не надо переть под пули. на заводе худобедно, но соблюдаются какие-то нормативы. Соблюдается распорядок дня. На завод человек приходит добровольно. Ему за работу там платят. И он в любое время может оттуда уйти.
А ну-ка уйди тот же человек в армии с передовой, уведомив начальство за 2 недели, получив в последний день трудовую, расчет и неотгулянные отпускные biggrin.gif

Совершенно разные принципы организации. Совершенно разные среды. Поставь завод в ту же среду - и ему придется создавать шарашки или ввозить каторжников... или еще как-то изгаляться.


Ефрат написал: Начальное - да. А главное - нет, не уверен. Я думаю, что главное - иметь способности и силу воли/характера. Тогда даже при не очень высокой мотивации можно много достигать. Ну и про происхождение, связи и удачу не забудем.

Про происхождение, а тем более удачу как раз забудем. Потому что есть масса примеров, когда наследные состояния были тупо прогуляны и проедены: смысл-то напрягаться и что-то делать? всё и так есть. Стремиться не к чему, нас и здесь неплохо кормят.

Удача вообще штука темная. Ее еще ухватить надо. И довести дело до конца. Еще рассмотреть в том или ином обстоятельстве удачу и ступеньку к новой удаче, а не пожизненный гемор: вот что мне сарай с железяками перепал? нет бы счет в банке и должность вице-президента крупной фирмы.

Просто так сила воли в отрыве от всего остального... это вообще что такое?
Я всегда почему-то думала, что то способность переть к цели, преодолевая препятствия. Т.е. из пункта А в пункт В. Т.е. сначала там все-таки должен быть пункт В, к которому за каким-то интересом надо выехать из пункта А.

Воля обычно не сама по себе идет, а как воля к победе. Т.е. впереди всё время должна стоять победа. Для целеустремленности нужна цель. Для упорства - ради чего упираться. Без пункта назначения всё это бессмысленно.
Голубая Собака
20 марта 2016, 00:43

Ефрат написал:
Нет, для большинства людей - не может быть. Для каких-то отдельных творческих профессий, возможно, доступен фриланс, свободное творчество и т.д. Для человека, который умеет у станка стоять или имеет ещё какие-то навыки, применимые только в крупных компаниях, нет вариантов как правило.
Да и для творческих профессий редко есть.

Человека любой профессии не наручниками приковали именно к работе с жесткой дисциплиной. Он может освободиться от данной работы сам - ровно через 2 недели после принятия такого решения.

Дисциплинарные требования в разных местах всё-таки отличаются. Человек, способный себя и 23 дней заставить вставать по часам аж 20 дней в месяц, может найти себе работу, где это не будет иметь принципиального значения. Или ночную смену, когда не надо вставать с ранья. Или график сутки через двое-трое (и будет он укладываться в свои 20 дней). Или работу с гибким графиком. Ну или на крайняк каким-нибудь низкоквалифицированным трудом заняться: трезвый сегодня пришел? молодец, вот тебе лопата.
Голубая Собака
20 марта 2016, 01:01

Offshore написал: Есть много практически непреодолимых препятствий. Тех, на преодоление которых уйдёт вся жизнь. Преодоление которых просто не оправдано, потому что затраты превысят доход. Зачем преодолевать именно их?

Скажем так: к озвученному ранее желанию "откосить от армии" или "найти денежную работу" могут привести многие дороги.

Нет, в нашем с Евфратом примере индивид зачем-то выбирает самый трудный (или самый трудный для него - что в сущности одно и то же).

Например, идет в трудный институт, в котором надо пахать, и в котором реально вылететь из-за несданной сессии ("входить в положение" аж до 5 курса и тянуть нетягаемое никто не будет).
При этом этот товарищ делает всё, чтобы вылететь с сессии (не учится в течение семестра, не учит перед сессией, не доучивает, когда сессию завалил). Естественно, вылетает.

Другому нужны деньги, для этого ему надо на работу. Он выбирает самую жесткую и нетерпимую компанию и делает всё, чтобы с нее вылететь (или не делает нужного, чтобы не вылететь).

Т.е. люди идут к своей якобы мечте через путь, который для них (или вообще, объективно) чрезвычайно труден... и делают всё (не делают нужного), чтобы этим путем не пройти и до цели не дойти.

Гм... это все к вопросу о желаниях.

Это надо специально постараться так реализовывать собственные желания, чтобы почти гарантированно их не реализовать. Может они и сильные, те желания. Но способ и достижения выбран изначально никудышный.
Ефрат
20 марта 2016, 01:21

Offshore написал:
Ну а просто прекратить всё это сознательным усилием? Сказать "хватит" и прекратить? Что мешает?

Я же описывал выше.

Offshore написал: Вот это мне кажется важным моментом. За гарантиями и не нужно гоняться. Никто никому ничего не гарантирует. Просто берёшь и делаешь. Потому что хочешь. Потому что это тебе надо. Получится - хорошо, не получится - получится в следующий раз.

Речь не про гарантию. Гарантия - просто слово неудачное. Речь про то, что хотение не всегда ведёт к получению результата. И может не получиться в первый раз, во второй и во все остальные разы.

Offshore написал:
Есть много практически непреодолимых препятствий. Тех, на преодоление которых уйдёт вся жизнь. Преодоление которых просто не оправдано, потому что затраты превысят доход. Зачем преодолевать именно их? Я ж не говорю, что можно достичь всего, чего бы не пожелалось. Я говорю, что в жизни можно многое, практически всё изменить в значительной мере. Качественно изменить. И для этого есть масса путей. Не всё, не всегда, не везде, не с первого раза, через боль и разочарования. Но можно идти вперёд, а не искать причины не ходить. Если надо, конечно. Если есть мотивация. И если сам считаешь, что нормальные у тебя и сила, и воля, и характер, и всё остальное.

А я думаю, что очень многие вещи в жизни нельзя изменить. Особенно качественно изменить. Не всегда можно идти вперёд. И не у всех есть достаточные сила, воля и характер, чтобы это делать.
Но, конечно, я считаю, что какие-то вещи можно изменить. И есть люди, которые более способны изменять, а есть, которые менее.

Offshore написал:
Если от дольше и больше усилий и результат соответствующий, значит больше и дольше оправдано. Если не соответствующий, значит данный комплекс цели и пути не эффективен. Я говорю о принципе: не произвольное хотение чего абстрактно существующего, но рациональный подход к оценке вариантов.

Рациональный подход к оценке вариантов приобретения навыка говорит, что нужно сидеть и вдумчиво учиться этому навыку. Но именно это делать лень. Поэтому на некоторые навыки сил хватает (которые попроще или менее скучные в освоении), а на некоторые не хватает. И главным становится не необходимость навыка, а набор усилий по его освоению.
Ефрат
20 марта 2016, 01:29

Голубая Собака написала:
Остается выяснить, чему сопротивлялся организм: по сути "5 минуточек" - это достаточно активное сопротивление.
Может, вообще той ситуации, когда надо пиликать куда-то на поезде каждую неделю?

Организм сопротивляется раннему подъёму. Ситуация тут ни при чём.

Голубая Собака написала: КЕМ заложенных?
Можно подумать, они раз возникли и больше не сильно эволюционируют.
Но это не так, потому что одному и тому же человеку любимое занятие может воли прибавить. Нелюбимое и трудное - отнять. Одному и тому же. Одну и ту же силу воли.

Я не знаю, кем. Я не биолог и не психолог. Возможно, генетически, а возможно в процессе воспитания. Да, любимое занятие прибавит сил, а нелюбимое отнимет. Большинство занятий в жизни нелюбимые. Как правило именно те, которые необходимы для зарабатывания денег и пробивания в жизни.

Голубая Собака написала: Ну уж поэффективнее будет, чем какой-нибудь клуб по интересам.
Хотя бы тем, что армия может заставить самый разный народ переть на врага, рискуя в каждую секунду умереть.
Ни один завод не смоет В ЭТОМ преуспеть.

Ну там угроза расстрела + пропаганда и адреналин. Чего в этом такого?
Это совсем не то, что каждый день заставлять человека ходить на работу.
"Каждый готов умереть для революции, но мало кто готов работать для неё" (Эрнесто Че Гевара).

Голубая Собака написала: Про происхождение, а тем более удачу как раз забудем. Потому что есть масса примеров, когда наследные состояния были тупо прогуляны и проедены: смысл-то напрягаться и что-то делать? всё и так есть. Стремиться не к чему, нас и здесь неплохо кормят.

Есть масса примеров, но куда больше примеров обратного. Большинство богатых людей происходит из богатых семей. А многому, что я добился в жизни, я обязан усилиям, которые родители вкладывали в моё образование. Это мне дало в жизни некоторый хороший гандикап. Ну и место рождения - тоже важно.

Голубая Собака написала:
Просто так сила воли в отрыве от всего остального... это вообще что такое?
Я всегда почему-то думала, что то способность переть к цели, преодолевая препятствия. Т.е. из пункта А в пункт В. Т.е. сначала там все-таки должен быть пункт В, к которому за каким-то интересом надо выехать из пункта А.
Воля обычно не сама по себе идет, а как воля к победе. Т.е. впереди всё время должна стоять победа. Для целеустремленности нужна цель. Для упорства - ради чего упираться. Без пункта назначения всё это бессмысленно.

Да, пункт B должен быть. Но часто бывает, что он не является таки уж важным. Но человек его достигает, не потому, что мотивация огромна, а потому что способности позволяют это сделать без особых усилий.
Ефрат
20 марта 2016, 01:45

Голубая Собака написала:
Дисциплинарные требования в разных местах всё-таки отличаются. Человек, способный себя и 23 дней заставить вставать по часам аж 20 дней в месяц, может найти себе работу, где это не будет иметь принципиального значения. Или ночную смену, когда не надо вставать с ранья. Или график сутки через двое-трое (и будет он укладываться в свои 20 дней). Или работу с гибким графиком. Ну или на крайняк каким-нибудь низкоквалифицированным трудом заняться: трезвый сегодня пришел? молодец, вот тебе лопата.

Да, может, иногда найти.
Но на каждой работе будет какая-нибудь своя гадость. Там - начальник придурок, там - в дерьме ковыряться лопатой, там - переработки, там - зарплата маленькая, там ночи бессонные.
Был бы человек, а уж гадость на работе найдёт его.
Offshore
20 марта 2016, 01:48

Голубая Собака написала: Скажем так: к озвученному ранее желанию "откосить от армии" или "найти денежную работу" могут привести многие дороги.

Я закончил военную кафедру в институте, съездил на сборы и засим подписал с министерством обороны пакт о взаимном ненападении. Мой двоюродный брат сделал то же самое и просидел два года в замурованном в землю чём-то похожем на танк без двигателя и трансмиссии на китайской границе. Масса людей не ходила ни какую военную подготовку и никуда не призывалась. Без взяток, болезней и т.д., просто не призывалась. Просто в разные годы были разные правила. То есть идея высшего образования как альтернативы армии, даже если не говорить о её странности в принципе, не всегда работала.
Стал бы человек нормально учиться, поступив именно для того, чтобы не пойти в армию, я не знаю. Мне вообще думается, что это с большей вероятностью было не его желание, а родителей.

Ефрат написал: Я же описывал выше.

Ты описывал текущее положение вещей. smile.gif А здесь про его изменение.

Ефрат написал: Речь не про гарантию. Гарантия - просто слово неудачное. Речь про то, что хотение не всегда ведёт к получению результата. И может не получиться в первый раз, во второй и во все остальные разы.

Конечно, не всегда. И, конечно, может. Это повод не делать?

Ефрат написал: А я думаю, что очень многие вещи в жизни нельзя изменить. Особенно качественно изменить. Не всегда можно идти вперёд. И не у всех есть достаточные сила, воля и характер, чтобы это делать.
Но, конечно, я считаю, что какие-то вещи можно изменить. И есть люди, которые более способны изменять, а есть, которые менее.

Да, не все, не всегда, может быть, нет гарантий и вообще shit happens. Мы говорим об одном, сходимся в оценках ситуации, но смотрим в разные стороны. Наполовину полный и наполовину пустой стаканы. smile.gif

Ефрат написал: Рациональный подход к оценке вариантов приобретения навыка говорит, что нужно сидеть и вдумчиво учиться этому навыку. Но именно это делать лень. Поэтому на некоторые навыки сил хватает (которые попроще или менее скучные в освоении), а на некоторые не хватает. И главным становится не необходимость навыка, а набор усилий по его освоению.

Мы же договорились рассматривать в комплексе?

Ефрат написал: Большинство занятий в жизни нелюбимые. Как правило именно те, которые необходимы для зарабатывания денег и пробивания в жизни.

Вот избавься от этой пагубной идеи, и жизнь заиграет новыми красками! smile.gif
Ефрат
20 марта 2016, 02:04

Offshore написал: То есть идея высшего образования как альтернативы армии, даже если не говорить о её странности в принципе, не всегда работала.
Стал бы человек нормально учиться, поступив именно для того, чтобы не пойти в армию, я не знаю. Мне вообще думается, что это с большей вероятностью было не его желание, а родителей.

Понятно, что я говори про годы, когда вуз был альтернативой армии. Да, вероятность откоса была не 100-процентной, но большой.
И не так уж мало людей с такой мотивацией вузы таки оканчивали. Армия - достаточно страшное пугало, особенно в советские времена.

Offshore написал:
Ты описывал текущее положение вещей. smile.gif А здесь про его изменение.

Изменить не получается.

Offshore написал:
Конечно, не всегда. И, конечно, может. Это повод не делать?

Иногда - да. Потому что неудача очень болезненной может быть.

Offshore написал:
Мы же договорились рассматривать в комплексе?

У меня не получается. Есть цель, она мне нравится. Есть набор усилий по её достижению, каждое из которых мне не нравится.

Offshore написал:
Вот избавься от этой пагубной идеи, и жизнь заиграет новыми красками!

Нельзя избавиться от идеи если считаешь её верной smile.gif В моём мире - так.
Offshore
20 марта 2016, 02:14

Ефрат написал: Изменить не получается.

Хочешь по-настоящему попробовать?

Ефрат написал: Иногда - да. Потому что неудача очень болезненной может быть.

Да нет в этом мире ничего, оправдывающего отказ от полной, увлекательной, заставляющей забыть все невзгоды и мчаться ей навстречу жизни! Никаких идей, никаких разочарований, никаких запретов и никаких причин откладывать на завтра! Это всё е-рун-да! smile.gif

Ефрат написал: Нельзя избавиться от идеи если считаешь её верной smile.gif В моём мире - так.

Вот как только страна избавилась от учения, которое было "всесильно, потому что верно", дела сразу лучше пошли!
Ефрат
20 марта 2016, 02:22

Offshore написал:
Хочешь по-настоящему попробовать?

Я пробую.

Offshore написал:
Да нет в этом мире ничего, оправдывающего отказ от полной, увлекательной, заставляющей забыть все невзгоды и мчаться ей навстречу жизни! Никаких идей, никаких разочарований, никаких запретов и никаких причин откладывать на завтра! Это всё е-рун-да!

Не знаю, о чём ты говоришь smile.gif
Я говорю просто о том, что неудачи сильно бьют по психике, нервам, уверенности в себе и т.д. А вот эта жизнь, которую ты описываешь, это незнакомое мне явление.

Offshore написал: Вот как только страна избавилась от учения, которое было "всесильно, потому что верно", дела сразу лучше пошли!

Это разные вещи.
Offshore
20 марта 2016, 02:37

Ефрат написал: Я пробую.

Да я тебе хотел предложить в горы сходить. На две-три недельки. Когда сигареты были бы недоступны даже теоретически. Чтобы их купить, вызывать пришлось бы не такси, а вертолёт. Но он там тоже далеко не каждый летает. Спустишься - и забудешь навсегда о желании травить себя этой дрянью.
DSC: Имеются противопоказания, проконсультируйтесь со специалистом. smile.gif

Ефрат написал: Не знаю, о чём ты говоришь smile.gif
Я говорю просто о том, что неудачи сильно бьют по психике, нервам, уверенности в себе и т.д. А вот эта жизнь, которую ты описываешь, это незнакомое мне явление.

О том, что удары по психике и нервам - это не то, на что вообще стоит обращать внимание в масштабе всей жизни. Мы же говорим о принятии действительно серьёзных решений.

Ефрат написал: Это разные вещи.

А мне кажется, одного порядка. Масштаба разного, а логика одна и та же. Если всё плохо, и подумать о том, что может стать хорошо, нельзя, потому что верно то, что всё должно быть так, как бывает, когда плохо, получается вот такая вот фигня. smile.gif
Ефрат
20 марта 2016, 02:40

Offshore написал:
Да я тебе хотел предложить в горы сходить. На две-три недельки. Когда сигареты были бы недоступны даже теоретически. Чтобы их купить, вызывать пришлось бы не такси, а вертолёт. Но он там тоже далеко не каждый летает. Спустишься - и забудешь навсегда о желании травить себя этой дрянью.

Так я и так не курю иногда по месяцу-два. Ну, про два вру, но полтора - бывает.

Offshore написал:
О том, что удары по психике и нервам - это не то, на что вообще стоит обращать внимание в масштабе всей жизни. Мы же говорим о принятии действительно серьёзных решений.

Это то, что превращает жизнь в боль и ад, источник тоски и плохого настроения, падения самооценки и ощущения беспомощности. Это то, чего стоит избегать, это очень неприятно.

Offshore написал:
А мне кажется, одного порядка. Масштаба разного, а логика одна и та же. Если всё плохо, и подумать о том, что может стать хорошо, нельзя, потому что верно то, что всё должно быть так, как бывает, когда плохо, получается вот такая вот фигня.

Одно дело какая-то псевдонаучная теория, а другое дело правда о жизни, которая в моей жизни подтверждается практикой.
Голубая Собака
20 марта 2016, 02:44

Ефрат написал: Организм сопротивляется раннему подъёму. Ситуация тут ни при чём.

Как же е при чем, если мы там чуть выше говорили, что если какие-то вещи (типа раннего подъема на вокзал) становятся обыденными. риск проспать по тому же сценарию, по какому люди просыпают на работу, увеличивается?

Вполне возможно, что организм тупо задолбался вставать с ранья, чтобы бежать на вокзал - и так с завидным постоянством. Уже хочется чего-то другого (типа, с утра спать, а не нестись невесть куда).

Как вариант...

Ефрат написал:  Как правило именно те, которые необходимы для зарабатывания денег и пробивания в жизни.

Вообще интересно, почему так.
От занятия для заработка - реальная и ощутимая польза. И для работника (ему за это занятие платят) и для работодателя (он раскошеливается за что-то нужное ему) и возможно для человечества в целом. Т.е. куда ни посмотри - везде сплошное благо. А вот ломает человека заниматься чем-то реально полезным, да еще и оплачиваемым.
За хобби обычно не платят, польза его для человечества сомнительна (какая польза от моей криво связанной салфеточки или третьего за неделю рисунка "закат над морем"?) - а заниматься этим не ломает...
Странно всё это... 3d.gif

Ефрат написал:  Ну там угроза расстрела + пропаганда и адреналин. Чего в этом такого?
Это совсем не то, что каждый день заставлять человека ходить на работу.
"Каждый готов умереть для революции, но мало кто готов работать для неё" (Эрнесто Че Гевара).

О чем я и говорю: армия и завод работают в заведомо разных условиях. И их эффективность лучше оценивать, исходя из этих условий. Кстати расстрел и пропаганда - это средства, а не причины. Причины там - надо прорываться через огонь, не считаясь с потерями, мотивация и лень/воля отдельного винтика этой системы никого не интересует. На заводе и близко нет таких условий (даже на самом затрапезном). Системы, созданные заведомо для разных условий, будут принципиально разными.

Ефрат написал: Есть масса примеров, но куда больше примеров обратного. Большинство богатых людей происходит из богатых семей. А многому, что я добился в жизни, я обязан усилиям, которые родители вкладывали в моё образование. Это мне дало в жизни некоторый хороший гандикап. Ну и место рождения - тоже важно.

Правильно. Это всего лишь значит, что вашу семейную историю начинали писать родители (мою тоже wink.gif ).
Я очень сомневаюсь, что у кого-то в средней советской семье были богачи в десяти поколениях. Т.е. карабкаться вверх каждое поколение начинало примерно с одного уровня.
Просто кто-то запрыгивал в жизнь со второй ступеньки (первую делали родители - всё равно почти с нуля и исключительно своими усилиями).
У кого не было первой ступеньки из родителей, делали себе эту первую ступень сами (иногда строили сразу ступени три).

Почему я настоятельно прошу не списывать со счетов семью - я бы в деле об успехе рассматривала поколения.
(давнишние богатые кланы тоже когда-то начинались... правда, поколения с 10го все эти ступеньки перестают быть видны, а откуда-нибудь снизу вполне может казаться, что "те люди" всегда прыгали по облакам, и каждое новое поколение никуда не движется и ничерта не делает - разницу "отсюда" просто не видно)

Ефрат написал: Да, пункт B должен быть. Но часто бывает, что он не является таки уж важным. Но человек его достигает, не потому, что мотивация огромна, а потому что способности позволяют это сделать без особых усилий.

Опаньки!
Что значит "без больших усилий"?
Чтобы из стартапа сделать успешную мультинациональную компанию набор усилий один и тот же - для мотивированного и немотивированного гражданина. Т.е. надо сделать ЁКЛМН, чтобы гарантированно прийти от нуля к процветанию. Просто успешный гражданин берет и тупо доводит дело до логического завершения. Усилий он затратит ровно столько же, сколько затратил бы "неуспешный", возьмись за дело он и доведи его до конца. Вставать по утрам и тому и другому надо одинаково wink.gif
Ругаться с контрагентами, улаживать дела с таможней, выдерживать аудит и тд и тп - это одни и те же усилия.

Что кто-то легче другого встает по утрам - такое может быть. Но что кому-то меньшими усилиями дается судиться с неплательщиками или отбиваться от инспекций - ни в жизнь не поверю.
Offshore
20 марта 2016, 02:51

Ефрат написал: Это то, что превращает жизнь в боль и ад, источник тоски и плохого настроения, падения самооценки и ощущения беспомощности. Это то, чего стоит избегать, это очень неприятно.

Не, неправильно ты, Дядя Фёдор, бутерброды из этой жизни делаешь. Что ни говори, а неправильно.

Ефрат написал: Одно дело какая-то псевдонаучная теория, а другое дело правда о жизни, которая в моей жизни подтверждается практикой.

Практика как критерий истинности - это та же псевдонаучная теория! biggrin.gif
Вот отсюда и этот замкнутый круг, в котором всё самое себя обуславливает и подтверждает. Белку из дупла надо всё-таки тащить! А то забилась в дупло, смонтировала там себе колесо и бегает в нём! smile.gif
Голубая Собака
20 марта 2016, 03:03

Offshore написал:
То есть идея высшего образования как альтернативы армии, даже если не говорить о её странности в принципе, не всегда работала.
Стал бы человек нормально учиться, поступив именно для того, чтобы не пойти в армию, я не знаю. Мне вообще думается, что это с большей вероятностью было не его желание, а родителей.

Скажем, это одна из идей.

Мы же говорим о стойком желании "откосить от армии", для удовлетворения которого выбирается вариант "через вуз". И ладно бы через абы какой вуз, откуда не выгонят с полпинка.

Нет, надо первый раз ограничить свой выбор условием "только через вуз", второй раз еще более его сузить "только через сложный вуз" и потом постепенно сужать его неучебой, несдачей экзамена и неумением его пересдать.

Еще один момент: я лично профакаплю любой боль-мень серьезный физ-мат. Выгонят с первого же зачета. Хотя бы потому, что я таблицу умножения в первый раз выучила в 40 с лишним лет (чисто по приколу - это к вопросу о мотивации smile.gif ).

Т.е. в моём случае если бы у меня стояла задача "откосить от армии", физмат был бы наименее эффективным способом не попасть в армию.

Другое дело, если бы мне по каким-то причинам уперлось бы учиться именно на физмате (еще вопрос, как бы я туда попала, минуя вступительные), логичнее было бы с первых же дней засесть за книжки, нанять репетиторов, которые из полена выстругают буратино за полгода и в первую сессию тупо постараться бы не вылететь. Не знаю, насколько это мог бы быть успешный путь и насколько бы я преуспела в моём желании не вылететь с первого же экзамена, но по крайней мере это был бы эффективный путь мотивированного человека.

При желании откосить от армии, выборе крайне непрофильного института и полном незнании предмета попытка прохалявить весь семестр и забить на учёбу - это последнее, что можно в такой ситуации делать. Если хочется к своему желанию идти именно таким, крайне извилистым и сложным путём.
Голубая Собака
20 марта 2016, 03:12

Ефрат написал: Это то, что превращает жизнь в боль и ад, источник тоски и плохого настроения, падения самооценки и ощущения беспомощности.

Ой, ё!
Если жизненная неудача превращает жизнь в адъ и боль - совершенно понятно становится, почему организм так сопротивляется что-либо делать вообще.

Это тогда не лень и не безволие.

Это на другом уровне сбой. На уровне, на котором события природы и собственной жизни наделяют какими-то знаками.

Если моя неудача (в мирное время, в мирном виде деятельности - никто реально не умрёт и даже сортиры чистить отправлен не будет) приравнивается к аду, я все силы приложу, чтобы ее избежать.

А гарантированнейший способ избежать неудачи - даже не пытаться что-то сделать (не ошибается тот, кто ничего не делает). Нет попыток - нет и неудавшихся попыток - нет и боли.

Кстати, это может быть одним из объяснений того самого "безволия" (с ленью неперевес), которое неизвестно кем и для чего в ту голову засунуто.
Ефрат
20 марта 2016, 03:20

Голубая Собака написала: Как же е при чем, если мы там чуть выше говорили, что если какие-то вещи (типа раннего подъема на вокзал) становятся обыденными. риск проспать по тому же сценарию, по какому люди просыпают на работу, увеличивается?
Вполне возможно, что организм тупо задолбался вставать с ранья, чтобы бежать на вокзал - и так с завидным постоянством. Уже хочется чего-то другого (типа, с утра спать, а не нестись невесть куда).

Организм задолбался. Я его заставляю. Взрослый же, понимаю, что нужно что-то делать, чтобы что-то получить. Ему не нравится, конечно. Но пока получается ломать.

Голубая Собака написала: От занятия для заработка - реальная и ощутимая польза. И для работника (ему за это занятие платят) и для работодателя (он раскошеливается за что-то нужное ему) и возможно для человечества в целом. Т.е. куда ни посмотри - везде сплошное благо. А вот ломает человека заниматься чем-то реально полезным, да еще и оплачиваемым.
За хобби обычно не платят, польза его для человечества сомнительна (какая польза от моей криво связанной салфеточки или третьего за неделю рисунка "закат над морем"?) - а заниматься этим не ломает...

Хобби выбирается по душевной склонности и обычно не создаёт прибавочной стоимости. А работа создаёт прибавочную стоимость. Но при этом возникают поставленные извне задачи, условия, контроли, нагрузки и т.д. А в хобби обычно сам себе ставишь задачи, сам их можешь отменять или переносить и т.д.

Голубая Собака написала: Правильно. Это всего лишь значит, что вашу семейную историю начинали писать родители (мою тоже wink.gif ).

Правильно. Это значит, что происхождение влияет на успешность. Ничуть не меньше мотивации, вероятно.

Голубая Собака написала: Опаньки!
Что значит "без больших усилий"?
Чтобы из стартапа сделать успешную мультинациональную компанию набор усилий один и тот же - для мотивированного и немотивированного гражданина. Т.е. надо сделать ЁКЛМН, чтобы гарантированно прийти от нуля к процветанию. Просто успешный гражданин берет и тупо доводит дело до логического завершения. Усилий он затратит ровно столько же, сколько затратил бы "неуспешный", возьмись за дело он и доведи его до конца. Вставать по утрам и тому и другому надо одинаково

Усилий они затратят разное количество, потому что один талантливее и способнее, чем другой.
Точно так же при изучении языков. Если взять способного человека со слабой мотивацией и неспособного с сильной, то они достигнут одинаковых успехов в изучении языка. Но первый затратит меньше усилий, потому что у него больше способностей.
Ефрат
20 марта 2016, 03:22

Offshore написал:
Не, неправильно ты, Дядя Фёдор, бутерброды из этой жизни делаешь. Что ни говори, а неправильно.

Как умею.

Offshore написал: Вот отсюда и этот замкнутый круг, в котором всё самое себя обуславливает и подтверждает.

Он не отсюда. Он просто вот такой есть. Создан богом или сам возник из большого взрыва.
Ефрат
20 марта 2016, 03:27

Голубая Собака написала: Если моя неудача (в мирное время, в мирном виде деятельности - никто реально не умрёт и даже сортиры чистить отправлен не будет) приравнивается к аду, я все силы приложу, чтобы ее избежать.
А гарантированнейший способ избежать неудачи - даже не пытаться что-то сделать (не ошибается тот, кто ничего не делает). Нет попыток - нет и неудавшихся попыток - нет и боли.
Кстати, это может быть одним из объяснений того самого "безволия" (с ленью неперевес), которое неизвестно кем и для чего в ту голову засунуто.

Как одна из причин безволия - да, верно.
Но есть масса других причин.
И одна из причин не делать - тоже верно.
Но не значит, что речь про "ничего не делать". Речь просто про то, чтобы понимать, что можно делать, а что не стоит. Например, не идти на физмат, если шансы минимальны.

Но полно и других причин безволия и лени. Скажем, лень посуду помыть - никак не связана с риском неудачи. Лень голову от подушки оторвать - тоже.
Голубая Собака
20 марта 2016, 03:57

Ефрат написал:
Организм задолбался. Я его заставляю. Взрослый же, понимаю, что нужно что-то делать, чтобы что-то получить. Ему не нравится, конечно. Но пока получается ломать.

Блин, очень хорошо понимаю этот организм, я бы тоже сопротивлялась, если меня ломать 3d.gif
Как-то любя с ним надо, что ли... Может, лаской попробовать, а не ломать...

Ефрат написал: Хобби выбирается по душевной склонности и обычно не создаёт прибавочной стоимости. А работа создаёт прибавочную стоимость. Но при этом возникают поставленные извне задачи, условия, контроли, нагрузки и т.д. А в хобби обычно сам себе ставишь задачи, сам их можешь отменять или переносить и т.д.

И то правда.
Хотя мне не совсем понятно про прибавочную стоимость - вроде как она мотивировать должна, не?

Ефрат написал: Правильно. Это значит, что происхождение влияет на успешность. Ничуть не меньше мотивации, вероятно.

Не думаю, что это ключевой факт.
Можно и у профессоров балду пинать. Можно и у богачей вырасти лодырем и за поколение спустить фамильное состояние. было бы желание smile.gif

Ефрат написал: Усилий они затратят разное количество, потому что один талантливее и способнее, чем другой.
Точно так же при изучении языков. Если взять способного человека со слабой мотивацией и неспособного с сильной, то они достигнут одинаковых успехов в изучении языка. Но первый затратит меньше усилий, потому что у него больше способностей.

Способный человек со слабой мотивацией ничего делать не будет. и язык он будет знать хуже, чем неспособный с сильной.
А что у первого будет меньше усилий - не будет.
Через несколько профакапленных от собственной лени базовых тем язык тупо начинает мстить (как и математика - на своём опыте знаю). Усилий потребуется гораздо больше не для того даже, чтобы нагнать неспособного, но мотивированного, а чтобы вернуться к основам, перезаложить фундамент и потом выйти хоть на какой-то уровень. А если учесть и дальнейшее отсутствие мотивации - то и вовсе бесперспективняк.

Опять же, насчет способности к языку: здоровый ребенок учится языку где-то годам к 5. Сам. Без учебников и преподавателей. Слышала точку зрения, что в нашем мозгу есть специальные центры, которые при благоприятных условиях запускают механизм набора языка автоматически. Т.е. ребенок, у которого нет органических поражений и которого не держат в закрытой комнате без контактов с окружающим миром, скорее всего язык освоит. А к 5 годам будет обладать полноценной версией языка, пригодной к употреблению (там будет весь учебник грамматики и вся первичная лексика, нужная для разговора).

Т.е. механизм вшит в мозг изначально. И кого мы тут называем неспособным к языку? если один язык (свой родной) он уже выучил (причем из воздуха взял, самостоятельно).

Да, ко взрослому возрасту он может этот механизм заблокировать.
Но изначально всё у нас есть (по крайней мере в области языка, уж не знаю, как насчет остальных предметов).
Голубая Собака
20 марта 2016, 04:00

Ефрат написал:
Как одна из причин безволия - да, верно.
Но есть масса других причин.
И одна из причин не делать - тоже верно.
Но не значит, что речь про "ничего не делать". Речь просто про то, чтобы понимать, что можно делать, а что не стоит. Например, не идти на физмат, если шансы минимальны.

Но полно и других причин безволия и лени. Скажем, лень посуду помыть - никак не связана с риском неудачи. Лень голову от подушки оторвать - тоже.

Еще немного тут поболтаем, может, и на другие выйдем.

Лень голову от подушки оторвать - это не страх неудачи. А вот с побудительным мотивом отрыва головы можно и разбираться. Как насчет него? Может там быть - хотя бы теоретически - страх неудачи?

Сама-то подушка конечно не при чем. Посуда тоже smile.gif
Offshore
20 марта 2016, 11:38

Голубая Собака написала: Нет, надо первый раз ограничить свой выбор условием "только через вуз", второй раз еще более его сузить "только через сложный вуз" и потом постепенно сужать его неучебой, несдачей экзамена и неумением его пересдать.

Да, я тоже на это пытаюсь обратить внимание Ефрата. smile.gif
Я бы сказал, тут до первого был ещё "нулевой" выбор - сама постановка цели в форме чего-то конкретного и единственного, неполучение чего воспринимается как неудача.
Вот, в частности:

Ефрат написал: Как одна из причин безволия - да, верно.
Но есть масса других причин.
И одна из причин не делать - тоже верно.
Но не значит, что речь про "ничего не делать". Речь просто про то, чтобы понимать, что можно делать, а что не стоит. Например, не идти на физмат, если шансы минимальны.

А зачем идти на физмат? Зачем вообще ходить неоптимальными путями? Никто же не утверждает, что можно сделать вообще ВСЁ. Здесь мы говорим о разном. Я говорю, что невозможность или практическая невозможность достичь чего-то (одного, другого, третьего) совершенно не означает невозможности достичь пятого или десятого. И всё это вместе не означает, невозможности прилагать усилия, не имея гарантий достижения результата, но надеясь на то, что какая-то одна из попыток "выстрелит".

Ефрат написал: Правильно. Это значит, что происхождение влияет на успешность. Ничуть не меньше мотивации, вероятно.

Конечно, влияет. Всё влияет. Мы же не говорим, что не влияет, мы говорим, что двери ни для кого не закрыты.

Ефрат написал: Он не отсюда. Он просто вот такой есть. Создан богом или сам возник из большого взрыва.

Только почему-то у каждого он свой. А точнее, у многих его просто нет. smile.gif
Ефрат
20 марта 2016, 12:00

Голубая Собака написала: Лень голову от подушки оторвать - это не страх неудачи. А вот с побудительным мотивом отрыва головы можно и разбираться. Как насчет него? Может там быть - хотя бы теоретически - страх неудачи?

Почему? Если простое человеческое нежелание отрывать голову от подушки можно проследить на протяжении всей жизни и самых разных поводов и занятий, то к чему сюда тащить страх неудачи, если имеем дело с обычной ленью.
Ефрат
20 марта 2016, 12:07

Голубая Собака написала:
Блин, очень хорошо понимаю этот организм, я бы тоже сопротивлялась, если меня ломать 3d.gif
Как-то любя с ним надо, что ли... Может, лаской попробовать, а не ломать...

Лаской - это "ну поспи ещё 5 минуточек", а потом бежать к поезду, задыхаясь и всё проклиная.

Голубая Собака написала:
Хотя мне не совсем понятно про прибавочную стоимость - вроде как она мотивировать должна, не?

Её получает хозяин бизнеса, а работник получает зарплату. Зарплата мотивирует, т.е. результат работнику нравится. А вот процесс - не нравится. В хобби же обычно нравится процесс.

Голубая Собака написала:
Не думаю, что это ключевой факт.
Можно и у профессоров балду пинать. Можно и у богачей вырасти лодырем и за поколение спустить фамильное состояние. было бы желание

Это не ключевой фактор, а один из ключевых факторов. Несмотря на социальную мобильность, значительная часть верхних классов является выходцами из верхних классов. Можно спустить фамильное состояние, но в среднем его люди не спускают, а оно даёт им преимущество в жизни перед обладающими такими же способностями выходцами из семей без фамильного состояния.

Голубая Собака написала:
Способный человек со слабой мотивацией ничего делать не будет. и язык он будет знать хуже, чем неспособный с сильной.
А что у первого будет меньше усилий - не будет.

Ничего не будет делать человек без мотивации. А человек со слабой мотивацией будет что-то делать. Будет при этом прилагать меньше усилий, чем человек с сильной мотивацией. Но, если у первого больше способностей, то результат может получиться одинаковый.

Голубая Собака написала:
Опять же, насчет способности к языку: здоровый ребенок учится языку где-то годам к 5. Сам. Без учебников и преподавателей. Слышала точку зрения, что в нашем мозгу есть специальные центры, которые при благоприятных условиях запускают механизм набора языка автоматически.

В нашем мозгу наверняка есть какие-то центры. Но что есть люди более способные к языкам и менее способные - это просто факт.
Ефрат
20 марта 2016, 12:11

Offshore написал: А зачем идти на физмат? Зачем вообще ходить неоптимальными путями? Никто же не утверждает, что можно сделать вообще ВСЁ. Здесь мы говорим о разном. Я говорю, что невозможность или практическая невозможность достичь чего-то (одного, другого, третьего) совершенно не означает невозможности достичь пятого или десятого. И всё это вместе не означает, невозможности прилагать усилия, не имея гарантий достижения результата, но надеясь на то, что какая-то одна из попыток "выстрелит".

Т.е. ты всё-таки согласен, что многого достичь невозможно? Что, если у человека нет способностей к физ-мату, то какие-то пути для него закрыты? Вот и я говорю, что многого достичь невозможно. А чего-то - возможно. Причём у каких-то людей перечень невозможного минимален, а возможного - большой, а у других людей - наоборот. Такими они родились и выросли.
С возрастом же люди чётче формируют для себя границы возможного и невозможного. Иногда ошибаются, но в среднем - чаще нет.

Offshore написал: Конечно, влияет. Всё влияет. Мы же не говорим, что не влияет, мы говорим, что двери ни для кого не закрыты.

Какие-то двери для кого-то закрыты, а для кого-то открыты.

Offshore написал:
Только почему-то у каждого он свой. А точнее, у многих его просто нет.

Если честно, то описание некоторых чужих миров мне напоминает "мыши, станьте ёжиками".
Голубая Собака
20 марта 2016, 13:52

Ефрат написал:
Лаской - это "ну поспи ещё 5 минуточек", а потом бежать к поезду, задыхаясь и всё проклиная.

Не-а. Лаской - это выбрать такой вид деятельности, с которым не надо бежать на поезд каждую неделю.

Ефрат написал: Её получает хозяин бизнеса, а работник получает зарплату. Зарплата мотивирует, т.е. результат работнику нравится. А вот процесс - не нравится. В хобби же обычно нравится процесс.

Хобби конечно можно монетизировать, но вот заралпту за него точно не платят.
А так согласна.

Ефрат написал: Это не ключевой фактор, а один из ключевых факторов. Несмотря на социальную мобильность, значительная часть верхних классов является выходцами из верхних классов. Можно спустить фамильное состояние, но в среднем его люди не спускают, а оно даёт им преимущество в жизни перед обладающими такими же способностями выходцами из семей без фамильного состояния.

Прекрасно, фамильное состояние кто-то когда-то зарабатывает для всей семьи и многих поколений вперед ВПЕРВЫЕ. Значит, возвращаемся к истокам, и смотрим, какой ценой и какими усилиями далось наживание этого состояния первому нажившему. Остальные могут пользоваться плодами, более легко ступая на следующие ступени (до определенного предела... получивший в наследство мультинациональную компанию, сразу сталкивается с необходимостью решать задачи, которые и не снились, скажем, человеку из барака: не как из дворника стать старшим дворником, а как управиться с такой вот махиной. Требований сразу выше крыши, и цена ошибки выше. Я бы не стала говорить, что в мире больших денег намного легче прыгать через ступени, чем в мире обычных).

Ефрат написал: А человек со слабой мотивацией будет что-то делать.

Ага, через пень-колоду.
Человек с большей мотивацией возьмет своё задницей. А потом глядишь - и способности прорежутся (если речевые центры тренировать, они работают лучше, чем нетренированные) smile.gif
Голубая Собака
20 марта 2016, 14:03

Offshore написал: А зачем идти на физмат? Зачем вообще ходить неоптимальными путями? Никто же не утверждает, что можно сделать вообще ВСЁ.

Ну, поскольку я это предложила... не знаю почему 3d.gif
Это было предложено в качестве гипотетической ситуации: вот она я без знаний вообще, вот он физмат, вот она армия в случае вылета из физмата.

Не знаю, можно ли в этой жизни ВСЁ.
Но что-то мне подсказывает, что если физ-матику осилил один человек, теоретически ее может осилить и другой, т.е. сверх человеческих сил там ничего не требуется. В случае с науками даже никаких стероидов колоть не надо: есть ты и твой мозг, что впихнешь в него - всё твоё.

Другое дело, и тут Евфрат прав, человеку в 40 лет без каких-то базовых знаний на это понадобится больше усилий и больше времени.

Но тут всё еще просто... хочешь тратить это время и усилия? Если ответ по-прежнему "да", дальше уже ничего особо не мешает.

НО: всё это верно, если мне за каким-то интересом понадобилось косить от армии именно через физмат (а скажем, физику-математику идти на филфак)... ну не знаю, может есть такая идея-фикс, может там любимый дедушка учился и теперь он семейная легенда и объект для подражания... то последнее дело для достижения моей мечты (откос от армии в выбранном вузе) - это НЕ учиться вообще и халявить в сессию. Может, кто-то и может не открывать учебник до экзамена, но в моей ситуации это неприменимо.
Ефрат
20 марта 2016, 14:50

Голубая Собака написала: Не-а. Лаской - это выбрать такой вид деятельности, с которым не надо бежать на поезд каждую неделю.

У другого вида деятельности будут другие недостатки. С этим видом я раз в неделю мчусь на поезд в 6 утра, зато потом 4 рабочих дня мне от работы до дома 15 минут.
Любая работа несёт что-то, что нужно преодолевать, себя заставлять и т.д.

Голубая Собака написала:  Я бы не стала говорить, что в мире больших денег намного легче прыгать через ступени, чем в мире обычных

Прыгать, я согласен, не проще. Но иметь деньги, будучи рождённым в богатой семье, проще, чем в небогатой, получить хорошее образование, родившись в семье профессора, проще, чем в семье грузчика и т.д. Ну и следующие ступеньки разные. Для выходца из семьи миллионера следующая ступенька - десяток миллионов, для выходца из коммуналки следующая ступенька - своя квартира в хрущёвке. Это при одинаковой мотивации выйти на следующую ступень.

Голубая Собака написала:
Ага, через пень-колоду.
Человек с большей мотивацией возьмет своё задницей.

Один задницей возьмёт, другой способностями, результат будет одинаковым. Примеров, когда один учится весь семестр, не отрывая зад, и получает тройку-четвёрку, а другой открывает учебники перед сессией и получает то же самое - навалом. Во всяком случае, в гуманитарных вузах.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»