Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Привычки, из-за которых вы бедный
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Ефрат
20 марта 2016, 14:53

Голубая Собака написала:
Не знаю, можно ли в этой жизни ВСЁ.
Но что-то мне подсказывает, что если физ-матику осилил один человек, теоретически ее может осилить и другой, т.е. сверх человеческих сил там ничего не требуется. В случае с науками даже никаких стероидов колоть не надо: есть ты и твой мозг, что впихнешь в него - всё твоё.

До уровня закона Ньютона, думаю, да, любой может освоить физмат. До более сложных уровней, думаю, нет.

Голубая Собака написала: НО: всё это верно, если мне за каким-то интересом понадобилось косить от армии именно через физмат (а скажем, физику-математику идти на филфак)... ну не знаю, может есть такая идея-фикс, может там любимый дедушка учился и теперь он семейная легенда и объект для подражания... то последнее дело для достижения моей мечты (откос от армии в выбранном вузе) - это НЕ учиться вообще и халявить в сессию. Может, кто-то и может не открывать учебник до экзамена, но в моей ситуации это неприменимо.

Дело не в физмате. Дело в том, что, имея сильную мотивацию (армия, страшно), некоторые всё же вылетали из вузов. Потому что не справлялись с необходимостью каждый день себя заставлять учиться. Вот и всё.
Голубая Собака
20 марта 2016, 15:09

Ефрат написал:
У другого вида деятельности будут другие недостатки. С этим видом я раз в неделю мчусь на поезд в 6 утра, зато потом 4 рабочих дня мне от работы до дома 15 минут.

Жить там же, где от работы 15 минут, и не уезжать никуда по выходным - не вариант, да?

Ефрат написал: Прыгать, я согласен, не проще. Но иметь деньги, будучи рождённым в богатой семье, проще, чем в небогатой, получить хорошее образование, родившись в семье профессора, проще, чем в семье грузчика и т.д. Ну и следующие ступеньки разные. Для выходца из семьи миллионера следующая ступенька - десяток миллионов, для выходца из коммуналки следующая ступенька - своя квартира в хрущёвке. Это при одинаковой мотивации выйти на следующую ступень..

Чем же проще выйти на 10 млн, чем купить хрущевку?
Хрущевку покупает масса народа из низов. Ничего особо уникального в этом нет.
Вот вывести наследную фирму на новые рынки, освоить производство нового товара, уйти в другую сферу деятельности - а на тебе колоссальная ответственность за всю существующую сеть наследных предприятий и на тысячи работающих там людей... Риски велики, знаний и опыта требуется гораздо больше, чем для покупки хрущевки, плюс как-то нужно всем этим управлять... Дайте коммунальщику завтра эту самую мультинациональную компанию и посмотрите, как быстро он ее уронит - задачи такого класса предъявляют к их решателю гораздо больше требований, чем обычные жизненные задачи.

Ефрат написал: Один задницей возьмёт, другой способностями, результат будет одинаковым. Примеров, когда один учится весь семестр, не отрывая зад, и получает тройку-четвёрку, а другой открывает учебники перед сессией и получает то же самое - навалом. Во всяком случае, в гуманитарных вузах.

Вообще-то серьезное освоение гуманитарного предмета - это тот еще матан. Если открыть учебник по какой-нибудь сравнительной типологии или теор.лингвистике перед самым экзаменом, никак ты этот предмет не выучишь. Открыть учебник какого-нибудь немецкого и после беглого просмотра страниц пойти и говорить на нём - тоже. Думаю, что по другим гум.предметам примерно такая же картинка.

Тут еще надо списывать на специфику наших вузов: это у нас можно (и то не везде уже) открыть учебник перед сессией и сдать ее лучше, чем сдаст учившийся в течение семестра студент. Действуют в том числе и неучебные факторы. Только в таком случае можно вообще не говорить об усилиях в освоении предмета, т.к. "выучит" тот, кто больше занесет.

Сидеть придется попой по любому мало-мальски серьезному предмету, в том числе гуманитарному. Язык на уровне "Бривьет, как дьела" можно и с воздуха, а дальше с какого-то уровня всё равно придется брать задом.
Голубая Собака
20 марта 2016, 15:24

Ефрат написал:
До уровня закона Ньютона, думаю, да, любой может освоить физмат. До более сложных уровней, думаю, нет.

Не знаю, какой уровень нужен, чтобы учиться в среднем физмат вузе.
Наверное, всё-таки выше, чем знание закона Ньютона.

Поскольку на физмат всё-таки поступают люди, можно сделать вывод, что людскому мозгу по силам выучить что-то дальше закона Ньютона (и даже понять его smile.gif ).
Т.е. если одному мозгу можно его выучить, то и другому мозгу теоретичемски тоже можно (если в нем нет каких-то органических повреждений - например, начисто вылетело абстрактное мышление или еще какая беда).

Если один человек может выучить язык, значит и другой может его выучить. Точка.

Летать без крыльев и проходить через стены не может ни один человек. Вообще. Физически невозможно. Но научиться летать на параплане или выбивать двери ногой в принципе можно.

Дело только в цене и времени, которые индивид затратит на своё обучение.

Трудно со полпинка въехать? Значит, придется въезжать с трех пинков.

Ефрат написал:
Дело не в физмате. Дело в том, что, имея сильную мотивацию (армия, страшно), некоторые всё же вылетали из вузов. Потому что не справлялись с необходимостью каждый день себя заставлять учиться. Вот и всё.

Возвращаемся на две клеточки назад: в таком случае это не сильная мотивация и вообще не та мотивация, которая требуется для обучения в физмате.

Мотивация "косить от армии" решается массой других способов. Для обучения на физмате нужна мотивация именно учиться на физмате (то же - для любых гуманитарных вузов).

Если человек делает всё, чтобы гарантированно вылететь из вуза и загреметь в армию, можно поставить под сомнения его начальную мотивацию - откосить от армии, участь в выбранном вузе.

Пришли опять к тому, от чего выходили.

Это не "не смогли учиться", это изначально порочно выстроенная цепочка, которая якобы должна привести к цели. Но по факту к ней не приводящая.
Ефрат
20 марта 2016, 15:29

Голубая Собака написала:
Жить там же, где от работы 15 минут, и не уезжать никуда по выходным - не вариант, да?

Не вариант, да, по разным причинам.

Голубая Собака написала:
Чем же проще выйти на 10 млн, чем купить хрущевку?

Ну, очень абстрактный спор. Оставим.

Голубая Собака написала: Вообще-то серьезное освоение гуманитарного предмета - это тот еще матан. Если открыть учебник по какой-нибудь сравнительной типологии или теор.лингвистике перед самым экзаменом, никак ты этот предмет не выучишь. Открыть учебник какого-нибудь немецкого и после беглого просмотра страниц пойти и говорить на нём - тоже. Думаю, что по другим гум.предметам примерно такая же картинка.

У меня речь шла про получение оценки на экзамене, а не про серьёзное освоение.

Голубая Собака написала: Язык на уровне "Бривьет, как дьела" можно и с воздуха, а дальше с какого-то уровня всё равно придется брать задом.

Придётся что-то брать задом, но количество усилий всё-равно зависит от способностей.
Ефрат
20 марта 2016, 15:33

Голубая Собака написала:
Поскольку на физмат всё-таки поступают люди, можно сделать вывод, что людскому мозгу по силам выучить что-то дальше закона Ньютона (и даже понять его smile.gif ).
Т.е. если одному мозгу можно его выучить, то и другому мозгу теоретичемски тоже можно (если в нем нет каких-то органических повреждений - например, начисто вылетело абстрактное мышление или еще какая беда).
Если один человек может выучить язык, значит и другой может его выучить. Точка.

Людские мозги разные. Поэтому можно сделать вывод, что один мозг способен поступить на физмат, а другой мозг не способен поступить на физмат. Один мозг выучит язык за 5 лет, а другой до такого же уровня за 15 лет. Первый за эти 5 лет выучит уже 3 языка, а второй 3 языка не сможет выучить никогда.

Голубая Собака написала:
Трудно со полпинка въехать? Значит, придется въезжать с трех пинков.

При одинаковом уровне трудолюбия, усердия, силы воли и т.д. есть шанс, что на три пинка просто сил не хватит.

Голубая Собака написала:
Мотивация "косить от армии" решается массой других способов. Для обучения на физмате нужна мотивация именно учиться на физмате (то же - для любых гуманитарных вузов).

У меня вообще в примере изначально разве было, что человек пошёл косить от армии именно на физмат? Мне кажется, не было. Вылетали из разных вузов, даже из педа.
Если же шёл на физмат, то, очевидно, было несколько мотиваций - и от армии откосить, и физмат выучить для чего-то.
Skazochnik
20 марта 2016, 15:59

Ефрат написал: Да, если мотивации вообще нет, что ничего не будет. Но и если сопротивление слишком велико, то тоже ничего не будет. А я сейчас как раз про сопротивление и препятствия.

Собственно, сопротивление одно - лень. Это одно из направлений программы инстинктов, цель которого, экономия энергии в условиях дефицита питания. И преодолевается лень исключительно более сильной мотивацией, генерируемой той же программой инстинктов.

А вообще, благодаря Ефрату, Голубой Собаке и Офшору тема зашла в интересное, именно ТО-шное, философское русло.

В этой дискуссии лично мне гораздо ближе позиция Голубой Собаки, с ее доводами в подавляющем большинстве я согласен, они разумны и логичны. Но в то же время я понимаю, о чем говорит Ефрат. Человеческая личность с мировоззрением и приоритетами формируется таки в раннем детстве, и если так сложилось, что в числе приоритетных инстинктов, дающих максимальное количество положительных эмоций утвердилась лень, свергнуть ее с пьедестала практически невозможно. Любые другие мотиваторы, дающие надежду на яркие положительные эмоции в будущем меркнут перед не очень яркими, но таки положительными эмоциями здесь и сейчас.

Другими словами, человек - это таки зверушка, руководимая не разумом, а инстинктами через эмоции, и ждать от нее исключительно разумного поведения, это утопия.

И призывы к таким людям поменять образ жизни ради красивого будущего, это все же из серии "Мышки - станьте ежиками!".

Я не говорю, что не бывает исключений, под воздействием очень сильной мотивации они случаются, но как правило этого не происходит. И то, что для одних кажется проще пареной репы для других оказывается непосильной задачей.
Ефрат
20 марта 2016, 16:14

Skazochnik написал: Человеческая личность с мировоззрением и приоритетами формируется таки в раннем детстве, и если так сложилось, что в числе приоритетных инстинктов, дающих максимальное количество положительных эмоций утвердилась лень, свергнуть ее с пьедестала практически невозможно. Любые другие мотиваторы, дающие надежду на яркие положительные эмоции в будущем меркнут перед не очень яркими, но таки положительными эмоциями здесь и сейчас.

Есть ещё один момент, который, по-моему, нас путает.
Это использование слов "желание", "цель", "хотение".
Скажем, я когда-то учил индонезийский язык (дальше 15 уроков дело не пошло, как обычно smile.gif но там, действительно, не было особой мотивации). Меня удивило, что у них два слова "счастье" - счастье вообще, по жизни, в чём-то глобальном, и счастье как переживание здесь и сейчас. И эти слова не родственные и не однокоренные. Т.е. для индонезийцев это совершенно разные понятия, между собой не связанные.
Нам нужно то же самое сделать со словом "хочу". Я хочу защитить докторскую диссертацию по физике и я хочу лежать на диван е и читать фейсбучек - это два совершенно разных мотивационных процесса, по нелепости выражающихся одним словом. А на практике речь должна идти об умении жертвовать сиюминутным ради стратегического и неумении это делать.
Голубая Собака
20 марта 2016, 18:35

Ефрат написал: Людские мозги разные. Поэтому можно сделать вывод, что один мозг способен поступить на физмат, а другой мозг не способен поступить на физмат. Один мозг выучит язык за 5 лет, а другой до такого же уровня за 15 лет. Первый за эти 5 лет выучит уже 3 языка, а второй 3 языка не сможет выучить никогда.

Один-то предмет хоть выучит?
Сейчас не важно за сколько. С кровати к потолку я не взлечу ни за сколько - ни за 5 лет, ни за всю жизнь. Потому что это физически невозможно - британские ученые доказали
А тут 5 или 15 лет никак не влияют на физическую возможность мозга выучить язык или математику. Это в принципе возможно. Более того, есть масса народа, который выучил математику или язык. Было бы возможно за 15 лет летать - у нас было бы полно летающих граждан.

Ефрат написал: У меня вообще в примере изначально разве было, что человек пошёл косить от армии именно на физмат? Мне кажется, не было. Вылетали из разных вузов, даже из педа.
Если же шёл на физмат, то, очевидно, было несколько мотиваций - и от армии откосить, и физмат выучить для чего-то.

Физмат я там просто в качестве примера привела.
(если человек даже из педа вылетел из-за того, что сессию сдать не мог, он просто дебил и ему в вузе совершенно делать нечего... очень жаль, что его вообще туда взяли, а не любого другого абитуриента.

Что касается мотивации учиться именно на физмате (в педе, на филфаке и т.д), она никак не реализуется предложенным способом (забить на учебу, попытаться с наскока сдать экзамен и провалить даже пересдачу).

Копаться там надо глубже в той мотивации. Вполне может быть так, что тот физмат (пед и т.д.) - это вообще не выбор студиозуса. И тем более - не его мотивация. Или мама настояла, или еще какая внешняя по отношению к нему хрень.
Голубая Собака
20 марта 2016, 18:52

Skazochnik написал: Но в то же время я понимаю, о чем говорит Ефрат.

Так я тоже понимаю wink.gif

Более того, принимаю даже, что любая лень имеет право на существование (со всяким подразделением из серии "лень - это передышка перед усталостью", "лень - двигатель прогресса" "лень - способ сэкономить силы").

Вообще-то тема началась с попыток проанализировать привычки, которые мешают человеку быть богатым.
Что через какое-то времени вылилось в попытки посмотреть на установки и прочую мозговую деятельность, которая мешает человеку быть богатым (что логично, т.к. мозговая деятельность и определяет всё остальное). Где мы вроде и держимся пока.

Причем ситуации тут уже рассматриваются не из серии "как купить доходную компанию", а элементарные, типа "надо ли покупать толчок" smile.gif и как так поучиться в вузе, чтобы не вылететь из него и не загреметь в армию. Т.е. чисто такой бытовой уровень (не про богатство даже).

Т.е. на этом уровне вопрос даже не в добывании миллиона, а вопрос, как тому или иному человеку выбраться из точки Жо.

Понятное дело, что если он не перепрошьет мозг на некоторые темы, сидеть ему на том же месте до конца дней своих.

Skazochnik написал: И призывы к таким людям поменять образ жизни ради красивого будущего, это все же из серии "Мышки - станьте ежиками!".

На самом деле (особенно когда эта попытка происходит не в контексте форумной, чисто философской дискуссии, а в реальной жизни) никто никаких мышек не уговаривает стать ёжиками.

Ибо бесперспективно.

В истории человечества есть уже богатый опыт вытягивания себя из крайней нужды до какого-то пристойного уровня. Рецепты тоже в основном все известны. Когда очередная мышь в реале вворачивает что-то типа "не жили хорошо - ну и нечего начинать", ей безоговорочно веришь, т.к. действительно - ЕЙ начинать и не стоит.

Сильно напрягаться и вести леммингов куда-то, куда они не хотели - это не сильно кому-то надо (о чем я говорила в самом начале, когда мы еще беседовали о паровозиках и вагончиках). куда им надо - они сами пойдут, массово, добровольно и с песней. Мешать каждому проживать ту жизнь, которой он считает себя достойным, мало ком интересно.

(здесь же чисто теоретический треп, пока он кого-то радует).
Голубая Собака
20 марта 2016, 19:00

Ефрат написал: Скажем, я когда-то учил индонезийский язык (дальше 15 уроков дело не пошло, как обычно smile.gif но там, действительно, не было особой мотивации). Меня удивило, что у них два слова "счастье" - счастье вообще, по жизни, в чём-то глобальном, и счастье как переживание здесь и сейчас. И эти слова не родственные и не однокоренные. Т.е. для индонезийцев это совершенно разные понятия, между собой не связанные.

Во, очень правильный язык smile.gif
Ефрат
20 марта 2016, 20:33

Голубая Собака написала: А тут 5 или 15 лет никак не влияют на физическую возможность мозга выучить язык или математику. Это в принципе возможно. Более того, есть масса народа, который выучил математику или язык. Было бы возможно за 15 лет летать - у нас было бы полно летающих граждан.

Ресурсы человека ограничены. В реальном, несферическом мире, кроме изучения языков у человека есть ещё другие потребности. И, если у человека способности небольшие, сил требуется много, то, возможно, ему просто не хватит сил именно на язык.

Голубая Собака написала: если человек даже из педа вылетел из-за того, что сессию сдать не мог, он просто дебил и ему в вузе совершенно делать нечего... очень жаль, что его вообще туда взяли, а не любого другого абитуриента.

Ну вот, видишь. Пришли к выводу, что дело вовсе не в мотивации, а в способностях smile.gif

Голубая Собака написала:
Копаться там надо глубже в той мотивации. Вполне может быть так, что тот физмат (пед и т.д.) - это вообще не выбор студиозуса. И тем более - не его мотивация. Или мама настояла, или еще какая внешняя по отношению к нему хрень.

Или это его мотивация, но у него нет способностей или силы воли.
Martin
20 марта 2016, 21:28
Вот мы здесь рассуждаем, как надо учиться и вкалывать, чтобы стать богатыми, а вот есть люди, которым это все достается даром: Богатые русские детки: блог о жизни российской золотой молодежи стал хитом соцсетей.
Offshore
20 марта 2016, 21:39

Ефрат написал: Т.е. ты всё-таки согласен, что многого достичь невозможно? Что, если у человека нет способностей к физ-мату, то какие-то пути для него закрыты? Вот и я говорю, что многого достичь невозможно. А чего-то - возможно. Причём у каких-то людей перечень невозможного минимален, а возможного - большой, а у других людей - наоборот. Такими они родились и выросли.
С возрастом же люди чётче формируют для себя границы возможного и невозможного. Иногда ошибаются, но в среднем - чаще нет.

А разве я когда-то утверждал обратное? У нас тут уже просто всё смешалось: причины бедности, способности, лень, философия. Мы уже сами не понимаем, о чём говорим, мне кажется.
Конечно, я согласен, что многого достичь невозможно. Не согласен изначально я был с руководящей и направляющей ролью лени в жизни человека. Не согласен я с ней и сейчас. Если чего-то достичь и нельзя, то из-за нехватки способностей для Физтеха или нехватки блата для МГИМО, из-за того, что родился, увы, не в нужное время и не в нужном месте, из-за того, что с детства научился говорить "извините, вы не могли бы" вместо того, чтобы открывать двери с ноги, из-за того, что всё, вроде, мог, выучился, работал, старался, перспективы видел, а вместо перспектив - то перестройка, то дефолт, то плавная девальвация. Ну и так далее.
Лени как объективной причины не делать того, что хочешь, и как препятствия на пути к достижениям, к которым стремишься, я не понимаю. Это какой-то самообман.

Ефрат написал: Какие-то двери для кого-то закрыты, а для кого-то открыты.

Ещё раз. Да, безусловно это так. Какие-то [возможно] закрыты совсем. Какие-то [наверняка] открывать придётся всю жизнь, и, открыв, уже сам рад не будешь.
Мой вопрос: зачем ломиться в закрытые? И как из того, что закрыты какие-то, следует, что закрыты и другие тоже? Ну неужели ты не видишь, что мы говорим об одном и том же и называем одно и то же разными словами. Классическая ситуация наполовину полного и наполовину пустого стакана.

Ефрат написал: Если честно, то описание некоторых чужих миров мне напоминает "мыши, станьте ёжиками".

А шутки, становящиеся столь популярными, на пустом месте не рождаются.
Offshore
20 марта 2016, 22:01

Skazochnik написал: А вообще, благодаря Ефрату, Голубой Собаке и Офшору тема зашла в интересное, именно ТО-шное, философское русло.

Философское русло - это мы могём!

Skazochnik написал: В этой дискуссии лично мне гораздо ближе позиция Голубой Собаки, с ее доводами в подавляющем большинстве я согласен, они разумны и логичны. Но в то же время я понимаю, о чем говорит Ефрат. Человеческая личность с мировоззрением и приоритетами формируется таки в раннем детстве, и если так сложилось, что в числе приоритетных инстинктов, дающих максимальное количество положительных эмоций утвердилась лень, свергнуть ее с пьедестала практически невозможно. Любые другие мотиваторы, дающие надежду на яркие положительные эмоции в будущем меркнут перед не очень яркими, но таки положительными эмоциями здесь и сейчас.

Другими словами, человек - это таки зверушка, руководимая не разумом, а инстинктами через эмоции, и ждать от нее исключительно разумного поведения, это утопия.

Тут у нас в какой-то мере терминологический спор. Что считать ленью, точнее - что считать желанием, что значит "хочу". Одни говорят, "я хочу, но... и далее список", другие - "нет, так не хотят, ты не хочешь". smile.gif
Ты говоришь справедливые и разумные вещи, так и есть в принципе, зверушка, и формируется в детстве. Но, если принимать эту идею как абсолютную и единственную, то тема сама по себе теряет смысл. Зверушки, движимые только инстинктами, не задаются вопросами, не общаются на форумах, не спорят и не стремятся себя понять, не ставят целей и не идут к ним, стиснув зубы, через жертвы и разочарования. Человек - это всё таки больше, чем зверушка. Это зверушка, к которой зачем-то приделали голову, наделили свободой воли и пустили в самостоятельное плавание. Эта зверушка зачем-то создала цивилизацию, в которой очень многое противно её, зверушкиной изначальной природе. Ожидать разумного поведения - да, утопия, но надеяться на него - наша реальность, наш образ мысли, наша правовая система и наша философия. Мы противоречивые зверушки, и в попытках разрешить эти противоречия мы такие дискуссии и ведём. smile.gif

Skazochnik написал: И призывы к таким людям поменять образ жизни ради красивого будущего, это все же из серии "Мышки - станьте ежиками!".

Это не то чтобы призывы, это обсуждение поставленной проблемы. И начинается это обсуждение, как правило, и этот случай - не исключение, с того, что мышки сами просят совета. Знакомый автора темы жаловался ему на тяготы жизни, тот дал ему рецепт исправления ситуации. Но не случилось...
Мудрый филин из анекдота ограничился стратегией, а когда мышкам делается конкретное предложение - не искать работу, а приехать и работать, то это не "мышки станьте ёжиками", а дельный совет, помощь, которую может предложить друг, и отказываться от которой по надуманным основаниям как минимум глупо, а, отказавшись, нечего ни на кого и на что больше пенять.
Offshore
20 марта 2016, 22:48

Ефрат написал: Скажем, я когда-то учил индонезийский язык (дальше 15 уроков дело не пошло, как обычно smile.gif но там, действительно, не было особой мотивации). Меня удивило, что у них два слова "счастье" - счастье вообще, по жизни, в чём-то глобальном, и счастье как переживание здесь и сейчас. И эти слова не родственные и не однокоренные. Т.е. для индонезийцев это совершенно разные понятия, между собой не связанные.

Так это, я думаю, во многих языках так. Это русский, скорее, отличается от большинства, в нём многие понятия не имеют чёткого определения.
Для меня, например, счастье - это про вообще. То есть может быть и счастье здесь и сейчас, но это ощущение общего в частном, а удовлетворение от чего-то конкретного я бы счастьем не назвал.

Ефрат написал: Нам нужно то же самое сделать со словом "хочу". Я хочу защитить докторскую диссертацию по физике и я хочу лежать на диван е и читать фейсбучек - это два совершенно разных мотивационных процесса, по нелепости выражающихся одним словом. А на практике речь должна идти об умении жертвовать сиюминутным ради стратегического и неумении это делать.

Ты же не целенаправленно хочешь лежать и читать? Не хочешь посвящать этому своё время, не хочешь сделать лежание-и-читание своей профессиональной сферой? Я хочу лежать на диване, когда я устал, а читать фейсбучек - когда хочу отвлечься от работы или пообщаться с друзьями, ну в редких случаях он может быть и источником какой-то полезной информации, но целенаправленно информацию в нём я не ищу, ищу в новостях или в специализированных источниках.
По поводу путаницы в понятиях согласен, конечно. Но, думаю, путаница эта по большому счёту не принципиальна.
Принципиально, думаю, вот что. Принципиально знаешь ли ты, что на самом деле тебе сейчас нужно делать, чтобы достичь своих целей (как вариант - реализовать инстинктивную программу зверушки Сказочника smile.gif). Чтение фейсбучиков зачастую начинается, когда какие-то общие по своему характеру и отдалённые во времени и пространстве задачи присутствуют, но ты не видишь связи между своей повседневной деятельностью и решением этих задач. Тогда цели становятся эфемерными, деятельность теряет смысл, и начинается "хочу, но... не хочу". Так же и для людей из условной Астрахани с их бараками и дырками в полу. Их главная проблема - в том, что они никому не нужны. Некому поставить перед ними конкретные достижимые цели и дать положительное подкрепление от их достижения. Почитать фейсбучек и послушать тренеров личностного роста они могут, но это для них как раз то самое становление мышек ёжиками. Конь в вакууме.
То есть лень, когда есть ответ на вопрос "что?", но нет ответа на вопрос "как?" - это дезориентация, потеря контроля над процессом достижения цели и, как следствие, падение мотивации. Лень, когда есть ответ на оба эти вопроса, - это уже просто лень. Это значит человеку именно не надо.
Голубая Собака
20 марта 2016, 23:04

Ефрат написал:
Ресурсы человека ограничены. В реальном, несферическом мире, кроме изучения языков у человека есть ещё другие потребности. И, если у человека способности небольшие, сил требуется много, то, возможно, ему просто не хватит сил именно на язык.

Значит, он определит приоритеты и будет действовать соответственно. Если язык будет в приоритетах, он его выучит. Нет - нет.
В таком случае мотивация становится еще более очевидной: нет в такой-то области приоритета, нет и мотивации туда копать.

О чем я в самом начале и говорила: значит, не настолько нужен тот язык, чтобы ради него тратить лет 5 своей жизни (в обычном темпе по два занятия народ обычно года за два управляется, чтобы начать на языке сносно говорить)

Ефрат написал: Ну вот, видишь. Пришли к выводу, что дело вовсе не в мотивации, а в способностях smile.gif

Не, ну если у человека и мотивация построена по принципу "бешеной собаке семь верст не крюк" (достигать цель самым трудным из возможных для него способов), да он вдобавок еще и дебил способностями обделен, ему ничего не поможет... даже гильотина сломается в самый неподходящий момент biggrin.gif

Ефрат написал: Или это его мотивация, но у него нет способностей или силы воли.

Откуда у него такая мотивация (в моем случае, скажем, пойти на физмат... в случае какого-нибудь физика... не знаю, выучить тот же индонезийский)?
Как я в жизни своей поняла, что откосить от армии мне поможет ни что иное, как физмат? (если я вааще считать не умею). Как человек, у которого всё прилично с физ-матикой, решает, что ему нужен индонезийский? Как может возникнуть такая замысловатая мотивация?
Голубая Собака
20 марта 2016, 23:38

Offshore написал:
Их главная проблема - в том, что они никому не нужны. Некому поставить перед ними конкретные достижимые цели и дать положительное подкрепление от их достижения.

Никому внешнему действительно нафиг не нужно из болота тащить бегемота, ставить взрослым половозрелым людям какие-то задачи да еще и стимулировать их пожизненно за достижения (опять каким-то детсадом потянуло). Люди прекрасно живут без санитарных условий - читают дорогие книги, растят детей... Нет, должен найтись кто-то... не знаю, более способный, более ответственный и мотивированный, которому не лень будет и себя за волосы куда-то таскать, и еще кучу народа, который сам по себе неплохо живёт (по крайней мере не настолько плохо, чтобы что-то менять). Как будто этому способному больше свои способности не к чему приложить. Тем более надо еще помнить, что у нас попытки привести железной рукой к всеобщему счастью как-то плохо удаются: всё время кто-то упирается, и его приходится к счастью пинать сапожищем.

Нет уж, если у человека имеется свобода воли и самоопределения - то пусть и самоопределяется по полной, а не ищет себе паровоза и человека, который будет за него отдуваться всю дорогу.
Ефрат
21 марта 2016, 00:00

Голубая Собака написала:
Значит, он определит приоритеты и будет действовать соответственно. Если язык будет в приоритетах, он его выучит. Нет - нет.
В таком случае мотивация становится еще более очевидной: нет в такой-то области приоритета, нет и мотивации туда копать.

Речь шла о том, что у человека несколько мотиваций и несколько приоритетов. Так у всех людей. Очень мало людей с одной мотивацией или одним приоритетом. Поэтому, если больше усилий требуется на язык, то человек, возможно, не сможет его выучить.
Не значит, что он не нужен.

Голубая Собака написала: Не, ну если у человека и мотивация построена по принципу "бешеной собаке семь верст не крюк" (достигать цель самым трудным из возможных для него способов), да он вдобавок еще и дебил способностями обделен, ему ничего не поможет... даже гильотина сломается в самый неподходящий момент

Я не знаю, про какие ты способы, но долгие годы в СССР институт был для многих единственным способом откосить от армии. Если мы этот пример рассматриваем.

Голубая Собака написала: Откуда у него такая мотивация (в моем случае, скажем, пойти на физмат... в случае какого-нибудь физика... не знаю, выучить тот же индонезийский)?

Человек хочет быть учёным-физиком? Да, у него не получится, да у него будет по этому поводу печаль. Да, он поймёт, что его возможности ограничены.
Ефрат
21 марта 2016, 00:03

Offshore написал: Чтение фейсбучиков зачастую начинается, когда какие-то общие по своему характеру и отдалённые во времени и пространстве задачи присутствуют, но ты не видишь связи между своей повседневной деятельностью и решением этих задач. Тогда цели становятся эфемерными, деятельность теряет смысл, и начинается "хочу, но... не хочу". Так же и для людей из условной Астрахани с их бараками и дырками в полу. Их главная проблема - в том, что они никому не нужны. Некому поставить перед ними конкретные достижимые цели и дать положительное подкрепление от их достижения. Почитать фейсбучек и послушать тренеров личностного роста они могут, но это для них как раз то самое становление мышек ёжиками. Конь в вакууме.
То есть лень, когда есть ответ на вопрос "что?", но нет ответа на вопрос "как?" - это дезориентация, потеря контроля над процессом достижения цели и, как следствие, падение мотивации. Лень, когда есть ответ на оба эти вопроса, - это уже просто лень. Это значит человеку именно не надо.

Я думаю, что могут присутствовать оба мотива. Бывает, что цель понятна, но пути к ней вовсе не видны, и, действительно, пропадает мотивация что-то делать. Но я тут, собственно, спорю с тем, что "просто лень" означает не надо. Уже на сотне примеров постарался пояснить, что это не так smile.gif
Offshore
21 марта 2016, 00:04

Голубая Собака написала: Никому внешнему действительно нафиг не нужно из болота тащить бегемота, ставить взрослым половозрелым людям какие-то задачи да еще и стимулировать их пожизненно за достижения (опять каким-то детсадом потянуло).

Прочитал и прямо самому расхотелось тащить! Хотя иной раз бывает обидно. Вроде не бездельники и могли бы жить. smile.gif

Голубая Собака написала: Нет уж, если у человека имеется свобода воли и самоопределения - то пусть и самоопределяется по полной, а не ищет себе паровоза и человека, который будет за него отдуваться всю дорогу.

Да пусть, конечно, самоопределяется. Я это, собственно, так, для пояснения мысли написал. smile.gif
Offshore
21 марта 2016, 00:14

Ефрат написал: Человек хочет быть учёным-физиком? Да, у него не получится, да у него будет по этому поводу печаль. Да, он поймёт, что его возможности ограничены.

Желание ни с того ни с сего стать учёным-физиком абсурдно. Нет способностей (денег, связей и т.д.) - не надо. Мы же говорим о таких вещах, как деньги, карьера, общественное положение, признание, самоуважение, нормальный туалет, будь он неладен! А физик, журналист или спортсмен - это пути к достижению этого, а не самоцель. Не надо выбирать тот путь к цели, который ты не сможешь пройти.
И вообще, рассуждение более общего порядка, не стоит зацикливаться на чём-то одном, ставить одну конкретную цель, отказываясь от всех остальных возможностей, и недостижение этой цели воспринимать как неудачу.
Ефрат
21 марта 2016, 00:17

Offshore написал: Желание ни с того ни с сего стать учёным-физиком абсурдно. Нет способностей (денег, связей и т.д.) - не надо. Мы же говорим о таких вещах, как деньги, карьера, общественное положение, признание, самоуважение, нормальный туалет, будь он неладен! А физик, журналист или спортсмен - это пути к достижению этого, а не самоцель. Не надо выбирать тот путь к цели, который ты не сможешь пройти.

Да почему же. Вполне может быть важно не признание, а признание в конкретной отрасли. Может, человек с детства о физике мечтал, зачитывался биографией, там, Эйнштейна или Нильса Бора, всё такое. А вырос - у него только гуманитарные способности.
Или вообще никаких нет.
Offshore
21 марта 2016, 00:24

Ефрат написал: Да почему же. Вполне может быть важно не признание, а признание в конкретной отрасли. Может, человек с детства о физике мечтал, зачитывался биографией, там, Эйнштейна или Нильса Бора, всё такое. А вырос - у него только гуманитарные способности.
Или вообще никаких нет.

Признание в конкретной отрасли, думаю, имеет значение для специалистов в этой отрасли. И желание заниматься чем-то конкретным и ничем другим приходит, когда в это что-то по-настоящему погружаешься, живёшь этим, то есть это уже и профессия, и детская мечта, и источник дохода. Иное, на мой взгляд, странно.
И невозможность стать физиком не означает невозможности стать хорошим специалистом в другой отрасли, не жить в бараке, не пищать, как мышка, и не проклинать ёжиков.
Голубая Собака
21 марта 2016, 00:28

Ефрат написал:
Речь шла о том, что у человека несколько мотиваций и несколько приоритетов. Так у всех людей. Очень мало людей с одной мотивацией или одним приоритетом. Поэтому, если больше усилий требуется на язык, то человек, возможно, не сможет его выучить.
Не значит, что он не нужен.

Опять упираемся в терминологию: выучить язык - это что на нем уметь делать?
Вообще-то выучить язык нельзя - мы и в родном русском-то не всё знаем (не все правила, феномены и т.д.). Процесс ВЫучивания бесконечен.
А иностранный язык учат обычно для какой-то определенной, чисто прагматической цели. Например, уметь читать профессиональную литературу в своей области. Поехать на отдых и уметь там объясниться с таксистом и отельными работниками. Выйти замуж, с мужем говорить (жениться, говорить с женой). Поехать нелегалом, чтобы за своего приняли biggrin.gif
Отсюда и способы обучения (и критерии НАучения) будут абсолютно разные.

Наш гипотетический страдалец со жгучей мотивацией, но отсутствием способностей... 5 лет учит-учит... 15 лет учит-учит... Не филонит и в фейсбучке не зависает... Что, ни капельки не ВЫучит? Хоть что-то он будет знать.

Ефрат написал: Я не знаю, про какие ты способы, но долгие годы в СССР институт был для многих единственным способом откосить от армии. Если мы этот пример рассматриваем.

Вузы-то были разные, разве нет? Вполне можно было выбрать что-то по способностям даже в Союзе.

Ефрат написал: Человек хочет быть учёным-физиком? Да, у него не получится, да у него будет по этому поводу печаль. Да, он поймёт, что его возможности ограничены.

Смотри, если я хочу быть ученым-физиком, мне надо вдобавок к освоенной таблице умножения выучить еще что-нибудь. Хотя бы упомянутый закон Ньютона smile.gif

Если я каким-то волшебным способом поступила в вуз, где надо вкалывать, а с сессии бывает и исключают, то тактика "не учить полгода, не учить к экзаменам и не учить к пересдаче" гарантированно меня обломает. И это будет не от какого-то отсутствия способностей (о которых мы не знаем, включая меня), а просто от неправильно выбранной тактики достижения целей. При том что мне УЖЕ повезло (я каким-то шаманством прошла вступительный отбор), мне для становления ученым-физиком надо вкалывать за троих - с моей-то базой.
Голубая Собака
21 марта 2016, 00:33

Offshore написал:
Прочитал и прямо самому расхотелось тащить! Хотя иной раз бывает обидно. Вроде не бездельники и могли бы жить. smile.gif

Везёт!!! Хотелось - но перехотелось.
Мне вот вообще не хотелось smile.gif Никакой мотивации - лень одна.
Ефрат
21 марта 2016, 00:33

Offshore написал: И невозможность стать физиком не означает невозможности стать хорошим специалистом в другой отрасли, не жить в бараке, не пищать, как мышка, и не проклинать ёжиков.

Само по себе - нет, не означает, конечно. Означает просто невозможность стать физиком.
Ефрат
21 марта 2016, 00:36

Голубая Собака написала:
Наш гипотетический страдалец со жгучей мотивацией, но отсутствием способностей... 5 лет учит-учит... 15 лет учит-учит... Не филонит и в фейсбучке не зависает... Что, ни капельки не ВЫучит? Хоть что-то он будет знать.

Хоть что-то он будет знать. Но меньше, чем человек с бОльшими способностями и такой же мотивацией. И столько же, сколько человек с меньшей мотивацией и бОльшими способностями. Почему и говорю, что много факторов влияют на успех человека. И бывает, что большинство этих факторов влияет позитивно, а бывает, что большинство - негативно. Тогда человеку вообще чего-нибудь трудно добиться, даже сисадмином стать в приличной компании (приличной = с приличной зарплатой относительно других сисадминских зарплат).
Голубая Собака
21 марта 2016, 00:44

Ефрат написал:
Да почему же. Вполне может быть важно не признание, а признание в конкретной отрасли. Может, человек с детства о физике мечтал, зачитывался биографией, там, Эйнштейна или Нильса Бора, всё такое. А вырос - у него только гуманитарные способности.
Или вообще никаких нет.

Что, тех способностей даже на Ньютона не хватит?
Ефрат
21 марта 2016, 00:45

Голубая Собака написала:
Что, тех способностей даже на Ньютона не хватит?

У меня, по-моему, было способностей как раз на этой грани. Т.е. я был в состоянии запомнить законы Ньютона и ответить их на уроке или на экзамене. Но через неделю уже забывал и воспроизвести, не заглянув в учебник, не смог бы.
Голубая Собака
21 марта 2016, 00:56

Ефрат написал:
Хоть что-то он будет знать. Но меньше, чем человек с бОльшими способностями и такой же мотивацией. И столько же, сколько человек с меньшей мотивацией и бОльшими способностями.

Относительно СЕБЯ и своих целей он чего достигнет?
Он может не достичь уровня знаний, как у разведчика. Но своих целей он рано или поздно достигнет: пусть за 5 лет или за 15. Свой, нужный ему уровень он наберет и свою задачу (читать со словарем, говорить с иностранцами или переписываться в чате) он выполнит.

Опять же, наши мозги - штука самонастраиваемая, и чем больше удается выучить на начальном этапе, тем проще дальнейшее усвоение.
("способности" нашего способного могут заключаться в том, что он уже какие-то базовые понятия усвоил, а мозги привыкли долбить вот это конкретное направление).
Ефрат
21 марта 2016, 00:59

Голубая Собака написала: Относительно СЕБЯ и своих целей он чего достигнет?
Он может не достичь уровня знаний, как у разведчика. Но своих целей он рано или поздно достигнет: пусть за 5 лет или за 15. Свой, нужный ему уровень он наберет и свою задачу (читать со словарем, говорить с иностранцами или переписываться в чате) он выполнит.

Почему ты ему какие-то простецкие цели приписываешь? Знать иностранный на уровне "могу свободно объясняться, писать деловые письма и делать презентации" сейчас требуется достаточно во многих компаниях.

Голубая Собака написала:
Опять же, наши мозги - штука самонастраиваемая, и чем больше удается выучить на начальном этапе, тем проще дальнейшее усвоение.

Ваши - может быть, наши - нет frown.gif
Голубая Собака
21 марта 2016, 01:01

Ефрат написал:
У меня, по-моему, было способностей как раз на этой грани. Т.е. я был в состоянии запомнить законы Ньютона и ответить их на уроке или на экзамене. Но через неделю уже забывал и воспроизвести, не заглянув в учебник, не смог бы.

Я всё профакапила значительно раньше (по моим подсчетам, где-то в конце второго - начале третьего класса)... А потом было ЛЕНЬ smile.gif
Голубая Собака
21 марта 2016, 01:08

Ефрат написал:
Почему ты ему какие-то простецкие цели приписываешь? Знать иностранный на уровне "могу свободно объясняться, писать деловые письма и делать презентации" сейчас требуется достаточно во многих компаниях.

Года два на такой уровень лезть.
Ну хорошо-хорошо, пусть у нас неспособный индивид - лет через 5 вполне уложится. Кому совсем лень и плохо дается, дотянет лет за 10.

Ефрат написал: Ваши - может быть, наши - нет frown.gif

С чего это? wink.gif
Ефрат
21 марта 2016, 01:12

Голубая Собака написала:
С чего это?

А ваши с чего это? smile.gif

Голубая Собака написала: Ну хорошо-хорошо, пусть у нас неспособный индивид - лет через 5 вполне уложится. Кому совсем лень и плохо дается, дотянет лет за 10.

Если фактор лени не учитывать.
Голубая Собака
21 марта 2016, 01:30

Ефрат написал:
А ваши с чего это? smile.gif

Самонастраиваемые с чего?
Да как-то всю жизнь приходилось что-то осваивать.
Вылезла на свет божий - не поверите - даже мышку в руке держать не умела. И нечего так, пишу на форуме достаточно бегло... даже буковки знаю кой-какие 3d.gif

И так вкалывать приходится в области самообучения в поте лица всю жизнь (ужс вообще).

Ефрат написал:
Если фактор лени не учитывать.

Тогда за 20...
Короче, к пенсии заговорит.
Ефрат
21 марта 2016, 01:55

Голубая Собака написала: Самонастраиваемые с чего?
Да как-то всю жизнь приходилось что-то осваивать.
Вылезла на свет божий - не поверите - даже мышку в руке держать не умела. И нечего так, пишу на форуме достаточно бегло... даже буковки знаю кой-какие

А у меня вот в жизни так: что-то осваивалось и вполне успешно, а что-то не осваивалось.

Голубая Собака написала: Короче, к пенсии заговори

Да. А поговорить-то, глядишь, уже и не с кем...
Ingward
21 марта 2016, 02:39

Martin написал: Вот мы здесь рассуждаем, как надо учиться и вкалывать, чтобы стать богатыми, а вот есть люди, которым это все достается даром: Богатые русские детки: блог о жизни российской золотой молодежи стал хитом соцсетей.

Как говорит старинная английская пословица "Трудись упорно, а родись у лорда".

Тогда Англия тоже была сословным обществом.
m@gi
21 марта 2016, 03:03

Ефрат написал:
А у меня вот в жизни так: что-то осваивалось и вполне успешно, а что-то не осваивалось.

Да. А поговорить-то, глядишь, уже и не с кем...

А разве это странно, что что-то не осваивалось, а другое прекрасно осваивалось?
Для чего тогда наши предки цивилизацию создавали, специализация оторвала человека от плуга и натур хозяйства можно сказать. Обмен навыками всем выгоден должен быть в цивилизованном обществе.smile.gif)
Ефрат
21 марта 2016, 07:51

m@gi написала:
А разве это странно, что что-то не осваивалось, а другое прекрасно осваивалось?

Нет. Это просто пример, что, если чего-то не дано, то его и не будет smile.gif
m@gi
21 марта 2016, 11:58

Ефрат написал:
Нет. Это просто пример, что, если чего-то не дано, то его и не будет smile.gif

Это верно с точки зрения отбора по сугубо биологическим признакам. Мысль позже раскрою
Mitya78
21 марта 2016, 13:07
Когда человек один из-за своей лени страдает, то можно сказать, что это и не страдания, а его выбор. А вот когда это других людей затрагивает, особенно детей...

Знаю семью (двое детей, один из которых младенец, ипотечная однушка) - там муж не ищет новую работу, так как до этой ему пять минут на машине, да и пешком двадцать он идти не согласен.
В итоге им даже пришлось отправить старшего ребёнка к бабушке в другой город, так как нет ни места, ни денег.
Ефрат
21 марта 2016, 13:45

Mitya78 написал: Когда человек один из-за своей лени страдает, то можно сказать, что это и не страдания, а его выбор. А вот когда это других людей затрагивает, особенно детей...

Значит, этим детям не повезло родиться у способных, трудолюбивых, обеспеченных, образованных (нужное подчеркнуть) родителей. Ну не всем везёт в этой жизни.
Mitya78
21 марта 2016, 13:52

Ефрат написал:
Значит, этим детям не повезло родиться у способных, трудолюбивых, обеспеченных, образованных (нужное подчеркнуть) родителей. Ну не всем везёт в этой жизни.

Ну жена там трудолюбивая, до декрета ездила на другой конец города.
Другое дело, что спокойная и не поставила мужу вопрос ребром.
m@gi
22 марта 2016, 02:47

m@gi написала:
Это верно с точки зрения отбора по сугубо биологическим признакам. Мысль позже раскрою

Раскопки глубинных причин формирования того или иного привычного образа жизни и зарабатывания на хлеб насущный привели меня к одной интересной мысли о передаваемых паттернах поведения. Оказывается есть такое понятие как "экономическое поведение" человека в окружающем материальном мире. В отличие от классических постулатов экономической теории такое поведение описывается как иррациональное поведение.
То есть то, что мы подразумеваем под ленью или лодырстаом оказывается одним из признаков определенной стратегии или формы ( разумеется эволюционно сформировавшейся) экономического поведения человека. Здесь изложена аж целая научная статья.
http://ethology.ru/library/?id=417
Вообщем, есть над чем поразмышлять, пофилософствоватьsmile.gif
m@gi
22 марта 2016, 02:49

Mitya78 написал:
Ну жена там трудолюбивая, до декрета ездила на другой конец города.
Другое дело, что спокойная и не поставила мужу вопрос ребром.

Значит им это не нужно, разумеется на данном этапе.
Ефрат
22 марта 2016, 14:19

m@gi написала:
Значит им это не нужно, разумеется на данном этапе.

Не значит. smile.gif
Martin
5 апреля 2016, 17:54
Главная привычка, из-за которой Вы бедный - это у Вас нет папаши - миллиардера: Богатые русские детки.
Ветеран
5 апреля 2016, 18:50

Martin написал: Главная привычка, из-за которой Вы бедный - это у Вас нет папаши - миллиардера

А привычка-то в чём состоит? Кто к чему привык?
Offshore
5 апреля 2016, 19:44
Мартин, ты великолепен!
Ветеран
6 апреля 2016, 11:57

Offshore написал: Мартин, ты великолепен!

Буквы не в том порядке расставлены. Правильно: великонелеп. wink.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»