Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Привычки, из-за которых вы бедный
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
online
4 марта 2016, 21:07

Likabest написала: И отдельный вопрос - появляется ли у перепрыгнувших
право поучать не перепрыгнувших. 

ПОучать нет, но говорить, что перепрыгнуть возможно, определенно появляется. smile.gif
Mitya78
4 марта 2016, 21:07

Ефрат написал:
Речь шла о том, чтобы устроиться на работу в Москве, или речь шла о том, чтобы работать на должностях, которые позволяют отнести человека к "богатым"?

Возможно, что я просто не могу преодолеть этот забор.

В данном случае, как вырваться из бедности. И в пример приводил своего приятеля, который жаловался на дырявые единственные зимние ботинки.
Ефрат
4 марта 2016, 21:09

Тананда написала:
Опять же, мы, по сравнению с нашими родителями, на износ работаем и по продолжительности и по интенсивности. А что-то экономического чуда не наблюдается.

Мы не работаем на износ по сравнению с нашими родителями. Работает на износ какая-то часть людей, активно делающих карьеру. В СССР тоже были такие люди. Средний рабочий работает гораздо легче, чем в советские годы. Инженер - как минимум не больше.

Тананда написала:
Это не так. Я не знаю, как долго просуществовала бы сталинская экономика, если бы ей дали.

Почему ты считаешь вообще, что мобилизационная экономика могла бы столько существовать?

Тананда написала:
Экономика безусловно была мобилизационной. И как показала практика, основания на то были (1941-1945).
Но, Ефрат, это нельзя объяснить жертвами и насилием. Вот как только начинаешь раскрывать этот тезис, так сразу и не получается этим объяснить. Вот какие жертвы и какое насилие могли стать базой для вышеперечисленного?

Как раз можно объяснить. Потому что экономика требует стимулирования работающих. При той системе стимулирующим фактором был страх.
Это позволяет достигать определённых результатов - Древний Рим создал гигантскую и достаточно успешную экономику. Но это не может работать вечно, а в современном производстве - работать долго.
Ликург
4 марта 2016, 21:09

Тананда написала: А если не верить, то не вранье. Я читала и одну, и другую точку зрения. О

В тех источниках, которые я привел. Опровергаются изыскания Борисова. Опровергаются ссылками на официальную американскую статистику, на ту же статистику, на какую ссылался Борисов. Все его доказательства построены на ом, что нет статистики за 1932 г. А она есть, он просто не знал, где искать.

Тананда написала: В теме последовательного создания благополучия западной цивилизацией в течение 2000 лет этот конкретный факт мало что меняет (это был контекст).

Рад, что ты так быстро признаешь ошибки и можешь менять свою точку зрения, т.к. еще 2 часа назад ты утверждала обратное

Тананда написала: ну какие 2 тысячи лет оно строилось? Еще в 30-е годы XX века в Штатах от голода миллионами умирали, а ты про благополучие.

Ефрат
4 марта 2016, 21:09

Mitya78 написал:
В данном случае, как вырваться из бедности. И в пример приводил своего приятеля, который жаловался на дырявые единственные зимние ботинки.

Не все обладают достаточными способностями или пробивными свойствами характера, чтобы найти высокооплачиваемую работу.
me45
4 марта 2016, 21:10

Likabest написала:
И отдельный вопрос - появляется ли у перепрыгнувших
право поучать не перепрыгнувших.  smile.gif

Если вторые говорят глупости , противоречие опыту первых , то возможна smile4.gif
Тананда
4 марта 2016, 21:11

online написала: за счет ... прямого неоднократного грабежа населения

Ты хочешь сказать, что в период с 1929-го по 1940-й у советского народа было накоплений на 9 тыс. заводов и 364 новых города? А неплохо жили...
Mitya78
4 марта 2016, 21:13

Ефрат написал:
Не все обладают достаточными способностями или пробивными свойствами характера, чтобы найти высокооплачиваемую работу.

Сисадмину не найти работу, да по рекомендации?

НЕТ НЕТ НЕТ - не надо никакой пробивной силы, я вообще человек мягкий и ленивый, отправить резюме у меня не заняло много душевных сил.
Jawbreaker
4 марта 2016, 21:13

Тананда написала:
Это ж просто статистические данные. Ты всегда можешь опровергнуть.

Зачем же ее опровергать, когда так все красиво. Правда, однобоко. Что статистика говорит об источниках средств форсированной индустриализации, экстенсивном характере темпов экономического роста, о перекосах в развитии отдельных отраслей, о, фактически, "военно-феодальных" отношениях в деревне. А цифры хорошие. Еще о Стаханове можно написать.
Mitya78
4 марта 2016, 21:14

Тананда написала:
Ты хочешь сказать, что в период с 1929-го по 1940-й у советского народа было накоплений на 9 тыс. заводов и 364 новых города? А неплохо жили...

Если одних выкинуть на остров зимой, есть друг друга, а других загнать в рабство, то можно построить много бессмысленных заводов.
Тананда
4 марта 2016, 21:14

Ликург написал: т.к. еще 2 часа назад ты утверждала обратное

Я не утверждала обратное. В 30-х действительно была экономическая депрессия с катастрофическими последствиями для подавляющего большинства населения и с голодом (спорить можно по цифрам). И ни о каком благосостоянии там речь не шла.
Тананда
4 марта 2016, 21:15

Mitya78 написал: Если одних выкинуть на остров зимой, есть друг друга, а других загнать в рабство, то можно построить много бессмысленных заводов. 

Нет, нельзя.
dron87
4 марта 2016, 21:20

Mitya78 написал: сли одних выкинуть на остров зимой, есть друг друга, а других загнать в рабство, то можно построить много бессмысленных заводов.


В докладной записке заместителя председателя Даль­невосточного краевого комитета Недзвецкого, направленной в Президиум ВЦИК РСФСР 22 августа 1930 г, сообщалась, что на приисках «Союззолото» в трех округах (Сретенском, Зей­ском и Николаевском-на-Амуре) было расселено 12 650 чел. в «отдельными поселками по 100 семей в каждом», которые управлялись комендантами и приданными им по 2— 5 стрелков специальной охраны. Правлением «Цветметзолото» и «Союззолото» от рассе­ления и трудоустройства кулаков фактически устранилось. «На большинстве приисков кулаки размещены в землянках с двойными нарами, полуразрушенных, без окон, две­рей, пола и потолка, халупах, в палатках и, в лучшем случае, в общих бараках. Помеще­ний под культурно-просветительные и санитарные нужды (школы, бани, складочные помещения) нет. Организация питания безобразна, варка пищи на кострах, хлебопече­ние предоставлено собственному попечению вселенных (даже одиночкам)». «Не еди­ничны случаи, когда отдельные представители «Союззолота» заявляют: "До тех пор, пока кулаками не будет выполнена летняя программа золотодобычи, к строительству жилищ приступлено не будет". Там, где приступлено к строительству жилищ, наблюда­ется полнейший разнобой. Одни только кредитуют вселенных лесоматериалами, предо­ставляя строиться самим в "свободное" от работы время (при 12-часовом рабочем дне). Другие, при помощи плотников из тех же кулаков, строят общие бараки, производя оп­лату труда в половинном размере, тогда как работающим по золотодобыче выплачива­ется полный заработок, создается антагонизм между кулаками. Третьи возводят жили­ща, оставляя открытым вопрос возмещения этих расходов.(ГА РФ. Ф. Р-1235. Оп. 141. Д. 463. Л. 9-3) цит. по История сталинского Гулага. Конец 1920-х — первая половина 1950-х годов: Собрание документов в 7-ми томах / Т. 5. Спецпереселенцы в СССР.М.2004.

А, например, совершенно точно не известный Борису Юлину Управляющий делами Союзрыбы А. Самсонов в своем докладе (1931 г.) почему-то писал: «Смертность громадная, особенно на крайнем севере. Заброшенные 9 семейств в Тазовскую губу вымерли за исключением 2-3 человек. В Обдорском районе смертность достигала 15-20%. Главным образом свирепствует цинга. В июне было эвакуировано в Тобольск 200 цинготных семей. В мою бытность свирепствовала скарлатина. Есть семейства, которые остались благодаря этой болезни без ребят» [[ЦДООСО.Ф.4.Оп.9.Д.218.Л.264.об.-265.] цит. по Кулацкая ссылка на территории Ямало-Ненецкого округа в первой половине 1930-х гг: численность, размещение, условия жизни//Пять столетий Югры: проблемы и решения, итоги и перспективы: Коллективная монография / Под общ. ред. Л.В.Алексеевой. — Нижневартовск: Изд-во Нижневарт. гуманит. ун-та, 2011.

Но ведь главное депрессии не было, с ужасающими последствиями,, не то что у клятых капиталистов.
Тананда
4 марта 2016, 21:20

Jawbreaker написала: Зачем же ее опровергать, когда так все красиво

Так можешь или не можешь?


Jawbreaker написала: Что статистика говорит об источниках средств форсированной индустриализации

Это крайне интересный вопрос. У меня на него нет ответа: всех найденных в статистике источников в сумме капитально не хватает ("рабский труд Гулага" учтен). Буду признательна за твои.


экстенсивном характере темпов экономического роста

Ну помилуй, где ж он экстенсивный?? Мы же как раз только что ясно увидели, что он самый что ни наесть интенсивный. Но ты все еще можешь опровергнуть статистику.
Likabest
4 марта 2016, 21:22

online написала:
ПОучать нет, но говорить, что перепрыгнуть возможно, определенно появляется. smile.gif

Для всех? Конечно нет.
Меня всегда удивляет категоричность рекомендаций типа "как стать богатым" и т.д. Посыл в том, что все все могут. Согласна с тем, что людей нужно поддерживать и вдохновлять. Но писать о том, что у тебя денег мало потому, что привычки неправильные, это как-то слишком.
Ликург
4 марта 2016, 21:26


Можно и про Беломор канал упомянуть.

В рекордно короткие сроки были построены более 100 сложных инженерных сооружений, проложено 2,5 тысячи км железнодорожных путей. Постройка совершалась без современной техники и без поставок от страны, практически вручную.
...
Строительство велось в основном заключёнными ГУЛАГа[7], общая численность которых не превышает 126 тысяч человек, но это были не одни и те же люди, они постоянно менялись из-за большой смертности. Всего за все время строительства канала отправлено сюда было более 250 тысяч человек, из которых погибло 12 800 человек.

Тоже есть чем гордиться... сложные инженерные сооружения...практически вручную... в рекордно короткие сроки... Еще одно славное достижение сталинской экономики.
Тошнить уже стало от этого треда. Пойду я, пожалуй, отсюда
Jawbreaker
4 марта 2016, 21:28

Тананда написала: Ну помилуй, где ж он экстенсивный??

У меня после этого даже вопросов к тебе нет.
Likabest
4 марта 2016, 21:35

me45 написал:
Если вторые говорят глупости , противоречие опыту первых , то возможна  smile4.gif

Страх переехать, например, из города в город - не глупость, это действительно не так уж просто. Переехать с одной сумкой - еще сложнее, хотябы потому, что обстоятельства у всех разные. Думаю, что активные прекрасно сами переезжают, им советы не нужны. Они на уровне ощущений знают, что пора срочно что-то менять. Я сама такая.
Но в то же время вижу массу людей, для которых то, что делала я, невозможно.

У меня есть подруга, живущая не в Москве, в депрессивном регионе. При этом имеющая хорошее образование и хороший ум. Страшно сказать, еще лет 15 назад мы предлагали ей приезать в Москву и бесплатно жить год в квартире, которая у нас тогда пустовала. С ее образованием и опытом начальника лаборатории питьевой воды работа находилась за неделю. Приехала ли она? Увы. В Москве страшно. Глупость ли это? Тоже нет. Для нее это реальный страх и он пересилил.
Tuvaij
4 марта 2016, 21:47

Mitya78 написал: Усилий на деле никаких и не требуется.

Тебе. тебе не требуется. Он не ты. Эту простую истину я пытаюсь тебе объяснить 5 станиц.

Likabest написала: Ну так и правильно делает, если он бездарен в музыке, нечего пытаться стать композитором. Вполне практичный защитный мезанизм.

Но с точки зрения тех, кто таки стал, он лентяй, недостаточно усилий приложил.

Mitya78 написал: А если без абстракций, на пальцах?

Я могу сесть на шпагат. легко. От природы гибкая. Чтоб в моем солидном для шпагата возрасте поддерживать это умение достаточно трех махов ногами в рамках утренней гимнастики. По твоей логике, те, кому недостаточно, те, кому это нафиг не сдалось просто ленивые. Не важно, что они работают по 25 часов в сутки и играют на трубе или у них вообще артрит и им эти махи и шпагаты доставляют страдания - они тупо ленивые. А если бы не ленились и интенсивнее ногами махали - были бы здоровы, богаты и счастливы.
А я на их фоне вся в белом, беру и сажусь. Это пока про Е. Канаеву не вспомню, которая при таком же умении двукратно олимпиаду выиграла.

Mitya78 написал: На своём примере:

Он не ты.
ESN
4 марта 2016, 21:49

Тананда написала:
... Вообще вся история капитализма - череда экономических депрессий. Пока мировой печатный станок не завели..

Если имется в виду QE, как средство борьбы с дефляцией, то это, в общем, так и есть.
dron87
4 марта 2016, 21:49

Likabest написала: Страх переехать, например, из города в город - не глупость, это действительно не так уж просто. Переехать с одной сумкой - еще сложнее, хотябы потому, что обстоятельства у всех разные. Думаю, что активные прекрасно сами переезжают, им советы не нужны. Они на уровне ощущений знают, что пора срочно что-то менять. Я сама такая.
Но в то же время вижу массу людей, для которых то, что делала я, невозможно.

У меня есть подруга, живущая не в Москве, в депрессивном регионе. При этом имеющая хорошее образование и хороший ум. Страшно сказать, еще лет 15 назад мы предлагали ей приезать в Москву и бесплатно жить год в квартире, которая у нас тогда пустовала. С ее образованием и опытом начальника лаборатории питьевой воды работа находилась за неделю. Приехала ли она? Увы. В Москве страшно. Глупость ли это? Тоже нет. Для нее это реальный страх и он пересилил.

Это понятно, и если человек для себя так решил, то ок, его право, его выбор. Но раздражают люди, для которых то страшно, это страшно, но при этом у них не закрывается рот в жалобах на свое текущее положение и место. Таких людей тоже немало, а когда им говоришь, что им надо либо начать что-то менять либо смириться и получать удовольствие, а их жалобы никому не интересны и малопродуктивны, они страшно обижаются.
Ефрат
4 марта 2016, 21:52

Тананда написала:
Я не утверждала обратное. В 30-х действительно была экономическая депрессия с катастрофическими последствиями для подавляющего большинства населения и с голодом (спорить можно по цифрам). И ни о каком благосостоянии там речь не шла.

Она была депрессией по сравнению с предыдущим состоянием США. А по сравнению с остальным миром, с его большей частью, она была вполне себе хорошей жизнью.
Mitya78
4 марта 2016, 21:54

Tuvaij написала:
Тебе. тебе не требуется. Он не ты. Эту простую истину я пытаюсь тебе объяснить 5 станиц.

Но с точки зрения тех, кто таки стал, он лентяй, недостаточно усилий приложил.

Я могу сесть на шпагат. легко. От природы гибкая. Чтоб в моем солидном для шпагата возрасте поддерживать это умение достаточно трех махов ногами в рамках утренней гимнастики. По твоей логике, те, кому недостаточно, те, кому это нафиг не сдалось просто ленивые. Не важно, что они работают по 25 часов в сутки и играют на трубе или у них вообще артрит и им эти махи и шпагаты доставляют страдания -  они тупо ленивые. А если бы не ленились и интенсивнее ногами махали - были бы здоровы, богаты и счастливы.
А я на их фоне вся в белом, беру и сажусь. Это пока про Е. Канаеву не вспомню, которая при таком же умении двукратно олимпиаду выиграла.

Он не ты.

Какие-то странные ассоциации.

Что мешает человеку переехать с одного съёмного жилья в другое и перейти на работу с зарплатой в несколько раз больше?
Учитывая, что есть где жить, уже готовы взять на работу.
И человек переезжает не из родного города, да и квартиры раньше менял.

А ну да, Москва это так утомительно, хоть и жизнь в условном Ясенево ничуть не суматошнее вологодской.
Mitya78
4 марта 2016, 21:59

dron87 написал:
Это понятно, и если человек для себя так решил, то ок, его право, его выбор. Но раздражают люди, для которых то страшно, это страшно, но при этом у них не закрывается рот в жалобах на свое текущее положение и место. Таких людей тоже немало, а когда им говоришь, что им надо либо начать что-то менять либо смириться и получать удовольствие, а их жалобы никому не интересны и малопродуктивны, они страшно обижаются.

Я вот почему сперва пытался помочь приятелям и родным, пока не плюнул.

Просто как вспомню своё существование после института, когда не мог найти работу нормальную. То продавцом пробовал работать, то сидел базы данных набивал, всё не то, ненадолго, без денег.
Вот тогда понял, как же бедность унизительна.
Когда ты идёшь при любой погоде пешком несколько километров, потому что нет денег, ешь одну и ту же гречку каждый день...
alotostanka
4 марта 2016, 21:59

Ефрат написал: Какая идея заставляет людей работать в не своём темпе и с жертвами?

Ту, которую мы обсуждаем. Что, если в цели выставить $, то тут-то и настанет всем счастье. Не настанет, но в процессе обсуждения придется делать прогноз на будущее, чем это все закончится, итого. Но это же спорно. Смущает, что этим вопросом как-то не особенно занимаются системно.

Ефрат написал: Какая идея заставляет и с жертвами?

В рамках ускорения технического прогресса постоянно происходят все более технологичные и кровавые войны. Что, как минимум, доказывает, что то мировое социальное устройство, которое развивается в рамках процесса с целями в $ - есть, куда улучшать.

Ефрат написал:
В капиталистических, протестантских и т.д. странах уже давно работают-то меньше, чем работали раньше. И меньше, чем в бедных странах Азии и Латинской Америки. Не думаю, что больше, чем в России, не думаю, что тяжелее. Где жертвы?

Я имею в виду другие типы обществ, которые не хотят и не приспособлены исторически были к такому же развитию. Ведь все совершенно аналогично разным людям. Не нужно в обществе всем быть инкубаторскими, а вот связки в группы созидательные нужны. Вот, к примеру, эта 4-ая промышленная революция, с беспилотными дронами, ИИ, технологиями информационной защиты, изменениями в самом человеке, биотехнологиями, продлениями жизни и все такое. Вот зачем это России или там Зимбабве? Но в условиях открытого противостояния, опять население должно рвать пуп, решая задачу, которая стоит вовсе не перед этой совокупностью, а свои будут решаться по остаточному принципу. Не делать - так эти гуманисты, без шуток, агрессивны, активно пользуются принципом "разделяй и властвуй", подмешивают локальные войны очень грамотно, используют лучшие человеческие ресурсы со всего земного шара и т.д.. Точно так же, как и в России - все вагоны на запасном диване телек смотрят, а паровозы локтями в Москве толкаются. Никакой длительной перспективы у такого социального устройства, я думаю, нет. Ну т.е. хорошо, если оно все хорошо, но оно явно не хорошо уже сейчас.
Tuvaij
4 марта 2016, 22:02

Likabest написала: И отдельный вопрос - появляется ли у перепрыгнувших
право поучать не перепрыгнувших. smile.gif

Ну, с этого тред и начался. 6 поучений для тех кто хочет быть богатым. И на лень бедных тоже намекали.
Разве что "я смог и остальные должный, причем этим же путем и никак иначе" так яростно не декламировали.
Кстати, в связи со статей из первого поста. Интересно, если носить трусы того же цвета, что предпочитают богатые и слушать ту же музыку, это поможет разбогатеть?

Ефрат написал:
Возможно, что я просто не могу преодолеть этот забор.

Тут два варианта: если тебе это и не надо - забить и обустраивать счастливую жизнь за ним. Если надо - искать возможности, мониторить новые способы, копить силы и ресурсы на попытаться потом более продвинутой версией себя.
елань
4 марта 2016, 22:06

Тананда написала:
Нет, в этой формации ты не жила или жила очень недолго (лень лезть в профиль). Эта формация прекратила свое существование в середине 50-х. Какое-то время еще по инерции все двигалось, а потом начало разрушаться.

ООО, так середины 50-х в СССР уже не социалистическая экономика!!???
Это слишком оригинальная для меня мысль, сорри biggrin.gif
dron87
4 марта 2016, 22:14

alotostanka написала: продлениями жизни . Вот зачем это России или там Зимбабве?

Лихо 3d.gif
Tuvaij
4 марта 2016, 22:16

Mitya78 написал: Что мешает человеку

Я выше уже накидывала варианты. могу повторить и расширить.
1. Это ему не надо. Просто хотел потрындеть и сбросить эмоции.
2. У него есть мотив не денежного характера: кореша, Маруся, свободное время на полежать в шавассане для духовного развития, жить не может без свежего вкусного масла.
3. Есть перспективы устройства жизни на месте.
4. Хочет сменить вид деятельности.
5. Депресняк у человека и совсем ничего не хочется.
И еще 100600 причин.
Прижмет по-настоящему, а других вариантов не будет - побежит как миленький.
Jawbreaker
4 марта 2016, 22:37

alotostanka написала: Вот зачем это России или там Зимбабве

3d.gif
cassiopella
4 марта 2016, 22:43

Тананда написала: Сколько раз за период 1929-1955 (~ 25 лет) в СССР был голод, чтобы это можно было считать системным проявлением экономической модели?

Это ты так пошутила??? redface.gif facepalm.gif

alotostanka написала: Проблема исключительно в том, что капиталистическая, протестантская или еще какая отмороженная идея в стремлении к абсолютному комфорту заставляет все остальное население жить и работать не в своем темпе, не в своей тарелке, с какими-то безумными жертвами.

Ну да жертвы... свое лично жилье (дом), нормальная еда, стиральная машина, легковая машина, оттдых, телевизор и прочия бытовая техника, кредиты... и все это в первой половине 20ого века. Что уж говорить про послевоенные годы...

Тананда написала: Приведу немного статистики.

Ты не могла бы дать ссылку?

В 1913 г. доля России в мировом промышленном производстве составляла около 4%, а к 1937 г. 10%.

Россия или СССР? И промышленное производство это только часть экономики. wink.gif

В этот период попадает революция и гражданская война.

По общему объему валового внутреннего продукта и производству промышленной продукции СССР в середине 1930-х гг. вышел на первое место в Европе и на второе место в мире, уступив только США.

Извините, а ВВП это советская версия "ВВП", которая считала только промышленное производство? Или пересчитаный ВВП? А по какому курсу? А новые территория как учитывались?
Вот тут например говорят, что РИ вовсе не была отсталой:

Оценивая в целом итоги индустриального развития страны в период до 1917 г., можно констатировать следующее. Российская империя отставала от наиболее промышленно развитых стран Запада, но ее никак нельзя считать отсталой, поскольку она входила в группу индустриальных государств-лидеров. Об этом свидетельствуют следующие данные: в 1913 г. Россия по производству всей промышленной продукции занимала в мире пятое место, а в Европе – четвертое, по добыче угля – соответственно шестое и пятое, нефти второе и первое, торфа – первое и первое, по выплавке чугуна – пятое и четвертое, стали – пятое и четвертое, по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места [9, с. 111].


Тананда написала: За неполные три пятилетки были построены 364 новых города, введены в действие 9 тыс. крупных предприятий (это по два предприятия в день!).

9 000 предприятий это не так и много wink.gif

Тананда написала: И все это без внешних заимствований.

Ну не совсем верно. Заимствования были. Точнее СССР отказалась платить царские долги и следовательно имело больше свободных денег.

Тананда написала: Я бы сказала, беспрецедентный.

Беспрецедентное экономическое чудо было в 1913ом.
Martin
4 марта 2016, 22:48

Ефрат написал: А по сравнению с остальным миром, с его большей частью, она была вполне себе хорошей жизнью.

Все же благоденствием эту жизнь назвать было нельзя.
alotostanka
4 марта 2016, 22:52

dron87 написал: Лихо

А, что не очевидно, что продление жизни - это, как цель из верхнего эшелона целей, крайне вредная вещь для совокупности? Во-первых, пока продляется старость, а не молодость, со всеми вытекающими последствиями для демографии, социальных институтов, увеличения нагрузки на трудоспособное население. Во-вторых, естественно, это будет основным товаром со стоимостью весьма высокой. Т.е. работать на создание будут все в рамках сформированной пирамиды, самые оплачиваемые и умные - вверху, значит, их где-то в другом месте убудет, а снимать сливки - не все. В-третьих, риски вмешательства в биологические механизмы могут быть сложно просчитываемые, и вместо существенного продления молодости (как это будет продаваться) можно приобрести всплеск болезней, либо старых в более агрессивной форме либо новых. Что так же будут разгребать все.

Т.е. в какой-то перспективе, когда все сыты, обуты, с крышей над головой (а не 8% населения земного шара или сколько там), с нормальными демографическими пирамидами, с перспективами развития для всех, осторожненько, мало-помалу - да, сколько угодно. Только не будет никакого осторожненького, для этого нет никаких оснований, как не было их в предыдущие технологические революции.
Mitya78
4 марта 2016, 23:03

alotostanka написала:
А, что не очевидно, что продление жизни - это, как цель из верхнего эшелона целей, крайне вредная вещь для совокупности? Во-первых, пока продляется старость, а не молодость, со всеми вытекающими последствиями для демографии, социальных институтов, увеличения нагрузки на трудоспособное население. Во-вторых, естественно, это будет основным товаром со стоимостью весьма высокой. Т.е. работать на создание будут все в рамках сформированной пирамиды, самые оплачиваемые и умные - вверху, значит, их где-то в другом месте убудет, а снимать сливки - не все. В-третьих, риски вмешательства в биологические механизмы могут быть сложно просчитываемые, и вместо существенного продления молодости (как это будет продаваться) можно приобрести всплеск болезней, либо старых в более агрессивной форме либо новых. Что так же будут разгребать все.

Т.е. в какой-то перспективе, когда все сыты, обуты, с крышей над головой (а не 8% населения земного шара или сколько там), с нормальными демографическими пирамидами, с перспективами развития для всех, осторожненько, мало-помалу - да, сколько угодно. Только не будет никакого осторожненького, для этого нет никаких оснований, как не было их в предыдущие технологические революции.

Вообще-то продляется и активная часть жизни.

А уж учитывая повышение производительности труда и снижение рождаемости, накормить всех не представляется проблемой.
Jawbreaker
4 марта 2016, 23:03

cassiopella написала:
Ну не совсем верно. Заимствования были. Точнее СССР отказалась платить царские долги и следовательно имело больше свободных денег.

У населения занимали добровольно-принудительно. Облигации сталинского займа.
dron87
4 марта 2016, 23:05

alotostanka написала:  Т.е. работать на создание будут все в рамках сформированной пирамиды, самые оплачиваемые и умные - вверху, значит, их где-то в другом месте убудет, а снимать сливки - не все. В-третьих, риски вмешательства в биологические механизмы могут быть сложно просчитываемые, и вместо существенного продления молодости (как это будет продаваться) можно приобрести всплеск болезней, либо старых в более агрессивной форме либо новых. Что так же будут разгребать все.

Т.е. в какой-то перспективе, когда все сыты, обуты, с крышей над головой (а не 8% населения земного шара или сколько там), с нормальными демографическими пирамидами, с перспективами развития для всех, осторожненько, мало-помалу - да, сколько угодно. Только не будет никакого осторожненького, для этого нет никаких оснований, как не было их в предыдущие технологические революции.

Если руководствоваться такими простынями, то люди бы еще до сих пор массово умирали от болезней, которые теперь вполне себе лечатся и позволяют не терять в качестве жизни. От прогресса выигрывают все, а не только верхние слои, как ты это пытаешься представить.
dron87
4 марта 2016, 23:07
Меня вот всегда интересовала почему противникам прогресса, недостаточно самим свалить в тайгу от этого прогресса и не отсвечивать, вроде ж никто не неволит, так нет они ж его еще и затормозить пытаются для всех.
Голубая Собака
4 марта 2016, 23:07

Tuvaij написала: Вот их он и имеет. Появятся новые потребности, появится мотивация, пояаится желаемое. С чего кто-то другой решил, что ежом ему комфорт нее будет.

Да. Всё правильно.

Только единственное но: пусть не ноет, что ему жить плохо и кто-то из "сильных мира сего" должен ему жизнь улучшать.

Тогда цены ему не будет.
Мышка, знающая свою норку, полезна - она не создает лишней неоправданной конкуренции и прочей суетни душевной.

Хошь медитировать всю жизнь на собственный пупок, глядя на великолепные разводы на потолке от протекшей крыши?
Да ради бога.
Лишь бы окружающих своим нытьем не доставал.
Или в какую-нибудь авантюру не влезал (типа поехать повоевать у соседей или выйти на чужом авто попрыгать... а то чё они все? тварь я или право имею?)

Tuvaij написала: Никто никому ничего.
Паровозы тянут тех, кто полезен для их паровозного дела.

И это правильно.
Паровозы тянут полезный груз.

И никакого абстрактного общества, ради которого надо себя в веники вязать.
Веник крепким будет, если в нем большинство прутьев живые и выдерживающие полезную нагрузку. Если гниль сплошная - гнилой будет веник.
Ефрат
4 марта 2016, 23:25

Martin написал:
Все же благоденствием эту жизнь назвать было нельзя.

По сравнению с жизнью в тот момент в Китае, Индии или в умирающем от голода Поволжье? Вполне можно.
Голубая Собака
4 марта 2016, 23:31

surm написала:
Почему в твоём восприятии человек или обязан хотеть стать Джобсом или ждёт, что кто-то за него впряжётся? Есть много блестящих исполнителей которые никогда не станут и не захотят стать начальниками. И это совсем не плохо.

Ты перечитай, пожалуйста, на что мой пост написан.

Типа, есть паровозы, им больше всех надо, они всех тянут. Вагоны позволяют себя тянуть. Всё...

Типа, паровозы впрягаются ради общества... правда остается за кадром, зачем им это может быть надо (кроме нерастраченных педагогических амбиций, которые гораздо легче удовлетворить с собственными детьми - по крайней мере отдача будет больше).

Опять же, за скобками остаётся ситуация, когда в обществе начинают преобладать халявные настроения. Какая нужна критическая масса никчемушников в обществе, чтобы никакому паровозу ее было не уволочь?

Против просто исполнителей-специалистов я лично ничего не имею (только в моей классификации я бы их к паровозам отнесла - ибо пашут на совесть не хуже собственников бизнеса).

Ничего не имею против людей, которые действительно искренне решили. что их устраивает их скромная доля. НО: если она действительно устраивает, и если они на своём микро-участочке всё равно выдают высшего качества продукт или труд.

А то смешно получается. Маршруточник высадит тебя в луже. Продавец пошлет менять развесной продукт из-за непробиваемой этикетки. Повар не доложит зелени в салат. Консультант в торговом зале нифига не знает и знать не хочет. Электрик неправильно соединит провода. Коммунальщик оставит срач из снега, воды и ледяных глыб на асфальте и лом в люке.

Они все нашли свою норку, довольствуются малым и радуются тому, что имеют?

Да нихрена подобного!

Вся эта шобла будет честерить любого, кто ее чуть активнее, ругать почём зря любого руководителя над собой, жаловаться на свою безрадостную жизнь и ностальгировать на миф о союзе, где за просто так квартиры давали.
А если получит пинка - тех самых "исполнителей" первыми на вилы поднимет (потому что до них этой братии будет реальнее всего дотянуться - до "олигархов" и прочих "Джобсов" руки коротки).

Вот вам и весь веник из многих прутьев.
Ефрат
4 марта 2016, 23:49

alotostanka написала: В рамках ускорения технического прогресса постоянно происходят все более технологичные и кровавые войны. Что, как минимум, доказывает, что то мировое социальное устройство, которое развивается в рамках процесса с целями в $ - есть, куда улучшать.

С 45-го года войны стали куда менее кровавыми, чем были до того. А так всю человеческую историю они как раз были вполне себе кровавыми.

alotostanka написала:
Ту, которую мы обсуждаем. Что, если в цели выставить $, то тут-то и настанет всем счастье. Не настанет, но в процессе обсуждения придется делать прогноз на будущее, чем это все закончится, итого. Но это же спорно. Смущает, что этим вопросом как-то не особенно занимаются системно.

С теоретической точки зрения было бы здорово людям никуда не стремиться, а довольствоваться крыше над головой, куском хлеба с салом и смеющимся ребёнком. Но люди не так устроены и они во всех цивилизациях не так устроены. Никогда человечество не жило расслабленно и спокойно. При чём тут капитализм и доллары?

alotostanka написала:
Я имею в виду другие типы обществ, которые не хотят и не приспособлены исторически были к такому же развитию. Ведь все совершенно аналогично разным людям. Не нужно в обществе всем быть инкубаторскими, а вот связки в группы созидательные нужны. Вот, к примеру, эта 4-ая промышленная революция, с беспилотными дронами, ИИ, технологиями информационной защиты, изменениями в самом человеке, биотехнологиями, продлениями жизни и все такое. Вот зачем это России или там Зимбабве? Но в условиях открытого противостояния, опять население должно рвать пуп, решая задачу, которая стоит вовсе не перед этой совокупностью, а свои будут решаться по остаточному принципу.

Кто рвёт какой пуп? Мы живём лучше, а работаем меньше, чем наши предки. Если даже кто-то проводит на работе больше времени, чем наши родители, то он имеет услуг и технологий, которые облегчают ему нерабочую работу так, как это не снилось родителям.
Мы не всё больше и больше рвём пуп, а всё меньше и меньше.
Ефрат
4 марта 2016, 23:51

Tuvaij написала:
Тут два варианта: если тебе это и не надо - забить и обустраивать счастливую жизнь за ним. Если надо - искать возможности, мониторить новые способы, копить силы и ресурсы на попытаться потом более продвинутой версией себя.

Это продолжение вечного спора из МиЖ. smile.gif
Бывает, что тебе что-то надо, но ты не можешь этого добиться. Не потому что оно тебе не надо, а потому что нет сил или другого чего-то smile.gif
Tuvaij
4 марта 2016, 23:52

online написала: ПОучать нет, но говорить, что перепрыгнуть возможно, определенно появляется. smile.gif

Тебе возможно. В момент прыжка. Вот у Корнеги и кореянки в самый нужный момент прыгалка сломалась. А ведь и сами прыгали и поучали... Наиболее всеобъемлющий опыт - техника безопасности. Остальной имеет узкий круг и ограниченный срок действия. Поэтому, я думаю, что мотивирующие книги нужно делить на 8 и уметь извлекать полезные крохи и междустрочья

me45 написал: Если вторые говорят глупости , противоречие опыту первых , то возможна smile4.gif

В том то и дело, что опыт первых, а не вторых.
Это как в анекдоте
Ж - за углом всех насилуют. Вчера Маню, сегодня Клаву.
М. Мы с мужиками каждый день ходим, еще никого из нас не изнасиловали.
Одно дело: вот мой опыт, вы тоже можете попробовать.
А другое: все должны как я, иначе они ленивые.

Likabest написала: Для всех? Конечно нет.
Меня всегда удивляет категоричность рекомендаций типа "как стать богатым"

Худым/умным/креативным/привлекательным


и т.д. Посыл в том, что все все могут.

Раз автор смог когда-то.


Согласна с тем, что людей нужно поддерживать и вдохновлять. Но писать о том, что у тебя денег мало потому, что привычки неправильные, это как-то слишком.

Ага, дьявол в деталях.

dron87 написал: Но раздражают люди

Бывает.Скорее всего для них жалоба - это способ эмоционально-окрашенного социального контакта. Психологическая разрядка и помощь им если и нужна, то в виде твоего самостоятельного решения их проблем.

Mitya78 написал: Я вот почему сперва пытался помочь приятелям и родным, пока не плюнул.

Они о помощи просили или только жаловались.
Ефрат
4 марта 2016, 23:52

Mitya78 написал: Сисадмину не найти работу, да по рекомендации?
НЕТ НЕТ НЕТ - не надо никакой пробивной силы, я вообще человек мягкий и ленивый, отправить резюме у меня не заняло много душевных сил.

Ну, раз речь про сисадамина, а не про топ-менеджера, то да, частично соглашусь. Многие люди просто боятся сделать шаг-два вперёд и взять то, что можно взять без особого труда. Переехать в другой город, получить больше зарплату, найти лучше компанию. Но всё-равно не все это могут. Кто-то не решается, кто-то не может, кто-то не хочет.
Голубая Собака
4 марта 2016, 23:52

Tuvaij написала:
facepalm.gif Дубль два.
И почему эти противные мыши никак не станут ежиками...
И варианты
1. Не хотят (не считают нужным).
2. Не имеют для этого ресурсов. и
3. Процесс превращения в ежа сделает эту мышь столь несчастным ежом, что он будет несчастнее, чем несчастная мышь.
считаются ленью. Потому как все должны быть как я.

Да не...

Мышь может сколько угодно оставаться в Зажопинске в своей теплой норке, раз уж дееспособная половозрелая мышь 1. не хочет 2. не может 3. делается несчастной.

Её уговаривать что ли кто-то будет?

Нет мотивации? Отлично, оставайтесь в ж...

Только в связи с неспособностью мыши к жизни не совсем понятно:
1. почему эта мышь считает, что она имеет право жить на сравнимом уровне с теми, кто к жизни приспособлен?
(вообще-то логичнее было бы, чтобы тот, кто пашет, жил не в пример, в разы лучше... нашим нынешним мышам еще повезло, что за них когда-то вписалось СССР и хотя бы хрущевками, но снабдило... Всё, халява закончилась, а СССР сломал себя хребет, пытаясь вывезти всех без разбора к светлому будущему)

2. Если у мыши не получается самостоятельно жить лучше, чем прозябать, она почему-то начинает гордо именовать себя "обществом" и требовать, чтобы за нее кто-то впрягся и привел ее к светлому будущему. А она будет типа "просто жить". (Паровозу якобы по жизни заняться больше нечем - тащить на себе тех, кто никуда дотащиться не способен).

С чего бы в ее сознании эти пункты 1 и 2 - совершенно непонятно.
Предпосылок для них в реальной жизни у нее никаких.
Atlanta
4 марта 2016, 23:56

Ефрат написал:
По сравнению с жизнью в тот момент в Китае, Индии или в умирающем от голода Поволжье?

Пволжье, вроде, пораньше умирало?
Но что интересно, у нас всегда и во всем, пусть и в неурожае, в любой войне винят строй. А в Америке систему, строй, капитализм не обвиняют в Депрессии 30-ых.
Martin
4 марта 2016, 23:58

Голубая Собака написала: 1. почему эта мышь считает, что она имеет право жить на сравнимом уровне с теми, кто к жизни приспособлен?

Социал-дарвинизм детектед. smile4.gif
Martin
5 марта 2016, 00:01

Mitya78 написал:
Сисадмину не найти работу, да по рекомендации?

НЕТ НЕТ НЕТ - не надо никакой пробивной силы, я вообще человек мягкий и ленивый, отправить резюме у меня не заняло много душевных сил.

Ты - сисадмин?
Atlanta
5 марта 2016, 00:04

Голубая Собака написала: 1. почему эта мышь считает, что она имеет право жить на сравнимом уровне с теми, кто к жизни приспособлен?
(вообще-то логичнее было бы, чтобы тот, кто пашет, жил не в пример, в разы лучше...

Тогда логично было бы и равные условия старта для все-х.
Потому что большинство, живущее в Москве неплохо, живет там так: из-за места рождения, из-за родителей, толкавших в хорошие вузы, из-за наличия близко много хороших рабочих мест.
И только не очень большой % людей сам из "холмогор" выбился в люди. А мама в холмогорах посуду мыла всю жизнь.
Но ты согласна забрать у своего ребенка наработанный тобою старт, включая прописку? И он пусть сам добивается всего. А если не добьется - то он мышь, тварь дрожащая и права не имеет чего-то хотеть?
Ефрат
5 марта 2016, 00:05

Atlanta написала:
Пволжье, вроде, пораньше умирало?
Но что интересно, у нас всегда и во всем, пусть и в неурожае, в любой войне винят строй. А в Америке систему, строй, капитализм не обвиняют в Депрессии 30-ых.

Голод в Поволье 1932-1933, а Депрессия - 1929-1933, если я не путаю.
Почему не обвиняют? Что кризисы присущи капитализму, а это был один из них, никто не отрицает.
Кроме того, считается, что к голоду в Поволжье в значительной степени привели действия правительства
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»