Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Привычки, из-за которых вы бедный
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Mareesha
14 марта 2016, 00:00

Ефрат написал: При такой мотивации у 100 человек всё-равно все за неделю достигнут разных успехов, потому что всё-равно остаётся фактор способностей. Да у кого-то и на неделю не хватит силы воли.

При такой мотивации все, кому важна жизнь своя и близких, все же выучат язык в гораздо большей степени, чем без нее. Просто способным будет легче, а неспособным - труднее. Известно ведь, что в экстремальных ситуациях организм включает такие ресурсы, про которые в обычной жизни ему доподлинно известно, что их у него нет.
Ефрат
14 марта 2016, 00:11

Mareesha написала:
При такой мотивации все, кому важна жизнь своя и близких, все же выучат язык в гораздо большей степени, чем без нее. Просто способным будет легче, а неспособным - труднее. Известно ведь, что в экстремальных ситуациях организм включает такие ресурсы, про которые в обычной жизни ему доподлинно известно, что их у него нет.

Мариша, ну, если честно, если речь идёт про физиологические ресурсы - там, работать без сна и выходных, переносить тяжести, и т.д., то такие случаи мне тоже известны. Если речь идёт про то, чтобы сделать что-то, к чему нет таланта или способностей, то мне они не особо известны.
При этом, да, я согласен, что при такой экстремальной мотивации все выучат язык больше, чем без неё. Потому что такая мотивация подстегнёт те самые усидчивость и силу воли. Но это не отменяет того факта, что в обычной жизни у одних получается больше, а у других меньше.
Кроме того, вероятно, в экстремальных условиях нельзя существовать вечно.
Offshore
14 марта 2016, 10:47

Голубая Собака написала: Вот и интересно, откуда они берутся.

Среда испокон веков одна и та же.
Генам другим вроде неоткуда взяться: люди поколениями жили так. как жили. И еще сто лет будут жить так же.

Все белки в организме человека кодируются меньшей частью ДНК, но незадействованная большая часть не исчезает в процессе эволюции, зачем-то, значит, нужна, а исследования последних лет в области эпигенетики показывают, что возможностей для построения организма из заданного генома намного больше, чем одна. Всё в нас, в общем. smile.gif


Голубая Собака написала: А этому - поди ж ты - почему-то в общей для всех среде не сидится. Удобства ему какие-то подавай (ишь, выискался). Условия другие. Окружение какое-то не такое. всех всё устраивает - этому неймется.

Мутация что ль какая?
Или психологическая какая хрень? типа, так эта среда долбанула, что открылись на нее глазки: всем всё хорошо, а этому поперёк горла.
Совершенно ведь непонятно.

Я думаю, стремление к созиданию и творчеству заложено в природе человека, как и любопытство и желание облегчить свой труд. Когда необходимые качества сочетаются в нужных пропорциях и приходят в нужное время в нужном месте, получается Ломоносов. smile.gif

Голубая Собака написала:
В правильных мечтах что-то определенно есть (разовью отдельно).

Да. smile.gif

Голубая Собака написала: Ой, ё-ёёёё!
Так это дело в душе происходит??? Где люди моются обычно, да?
Не, всё ребят, сдаюсь...

biggrin.gif
Offshore
14 марта 2016, 10:58

Tuvaij написала: Где еще, кроме БСССР действующие профессора с научной степенью живут в фавеллах?

Где ещё, кроме БСССР, жители фавел занимаются получением научных степеней вместо поиска нормальной работы?

Ефрат написал: В одних и тех же условиях одни люди напрягаются и выучивают, другие годами мусолят и не могут. Это а) разные языковые способности, и б) разная усидчивость и сила воли. Качества, на которые человек не может особо повлиять. Он может себя ломать по второму пункту, но ему это всегда труднее, чем тому, у кого лучше усидчивость и сила воли.

Я вот этого как-то не понимаю. Для меня сила воли - это умение делать то, что тебе надо, преодолевая препятствия. А здесь препятствий нет. Это не вопрос наличия/отсутствия силы воли, а вопрос надо - не надо, нет?

Ефрат написал: У некоторых людей для радости ничего не делается. Как только мне нужно что-то сделать, я не получаю от этого радости. Я могу учить испанский зык для забавы и пройти месячный курс. Как только мне нужно его учить, мне это становится мучительно. Да и всё остальное. Вот такой странный парадокс.
Вот я сотню тысяч постов написал на форуме. Заставь меня это делать по работе, да ещё отчитываться, планировать, бюджетировать - я взвою и буду часами прокрастинировать без интеренета... книжки, там, читать smile.gif

Действительно, странный парадокс. А если не заставлять, а предложить хорошую премию или пару недель дополнительного отпуска? Оплачиваемого, естественно.
А 135 тысяч постов - это да, чего-то да стоит! smile.gif

Ефрат написал: Если речь идёт про то, чтобы сделать что-то, к чему нет таланта или способностей, то мне они не особо известны.

Мы не знаем многих своих способностей. А вот это вот "нет таланта", "знаю, что не смогу" и т.д. всё и губит.

Ефрат написал: Кроме того, вероятно, в экстремальных условиях нельзя существовать вечно.

Кстати, попадание в экстремальную ситуацию тоже, возможно, способно раскрыть глаза на то, о чём раньше не подозревал.
Ефрат
14 марта 2016, 11:04

Offshore написал:
Я вот этого как-то не понимаю. Для меня сила воли - это умение делать то, что тебе надо, преодолевая препятствия. А здесь препятствий нет. Это не вопрос наличия/отсутствия силы воли, а вопрос надо - не надо, нет?

Так лень и есть препятствие. Надо, условно, заставить себя встать в 7 утра, не пойти в кино, не сесть в Фейсбук, не пойти гулять, не открыть бутылку портвейна, а начать учить уроки. Это сложно, организм этому сопротивляется. Справляться с ним разные люди могут по разному.
Ещё же над детьми кто-то проводил эксперимент: дают конфету и говорят, что ты можешь съесть её сейчас и больше ничего не получишь. А можешь подождать час и тогда тебе дадут две конфеты. Т.е. удовольствия вдвое больше. Некоторые ждут, некоторые не могут. Вот первые потом имеют гораздо больше шансов в школе и в вузе smile.gif
(Я очень примерно описываю, не помню подробностей).

Offshore написал:
Мы не знаем многих своих способностей. А вот это вот "нет таланта", "знаю, что не смогу" и т.д. всё и губит.

Ну как губит, если это так? Почему не знаем? Ты предполагаешь в людях какие-то скрытые способности и отказываешь в способности осознать свои границы.

Offshore написал:
Кстати, попадание в экстремальную ситуацию тоже, возможно, способно раскрыть глаза на то, о чём раньше не подозревал.

Я думаю, что поднять бревно - да. А взять интеграл - не особо.
Offshore
14 марта 2016, 12:26

Ефрат написал: Так лень и есть препятствие. Надо, условно, заставить себя встать в 7 утра, не пойти в кино, не сесть в Фейсбук, не пойти гулять, не открыть бутылку портвейна, а начать учить уроки. Это сложно, организм этому сопротивляется. Справляться с ним разные люди могут по разному.

Встать в семь утра и сесть за Фейсбук или пойти в кино - это извращение почище туалетодуша из трубы и водой с крыши. Ради этого, если других дел нет, я в семь утра вставать точно не буду. А уж портвейн... smile.gif
Нет. Что-то здесь мне не понятно в корне. Для меня препятствие и лень - это два несовместимых понятия. И то, и другое мне, что греха таить, знакомо, но по отдельности. Для преодоления препятствий нужна сила воли и, наверное, ещё какая-нибудь сила. А чтобы было не лень, нужно понимать, зачем тебе делать предлагаемое. Оценка результата, оценка усилий для его достижения --> Принятие решения, делаем или не делаем.

Ефрат написал: Ещё же над детьми кто-то проводил эксперимент: дают конфету и говорят, что ты можешь съесть её сейчас и больше ничего не получишь. А можешь подождать час и тогда тебе дадут две конфеты. Т.е. удовольствия вдвое больше. Некоторые ждут, некоторые не могут. Вот первые потом имеют гораздо больше шансов в школе и в вузе smile.gif
(Я очень примерно описываю, не помню подробностей).

А после школы и ВУЗа - вторые.
И не не могут, чего тут не мочь то? Не хотят. Выбирают одну и сейчас. А потом идут к учёным из другого британского университета, в Британии университетов много, и участвуют в другом эксперименте.

Ефрат написал: Ну как губит, если это так? Почему не знаем? Ты предполагаешь в людях какие-то скрытые способности и отказываешь в способности осознать свои границы.

Я предлагаю самим себе не устанавливать границ.

Ефрат написал: Я думаю, что поднять бревно - да. А взять интеграл - не особо.

Если до этого никогда не видел интегралов, да. А, если видел, но плохо понимал, тут может прийти озарение. smile.gif
Ефрат
14 марта 2016, 12:34

Offshore написал:
Нет. Что-то здесь мне не понятно в корне. Для меня препятствие и лень - это два несовместимых понятия. И то, и другое мне, что греха таить, знакомо, но по отдельности. Для преодоления препятствий нужна сила воли и, наверное, ещё какая-нибудь сила. А чтобы было не лень, нужно понимать, зачем тебе делать предлагаемое. Оценка результата, оценка усилий для его достижения

А мне не понятно твоё непонимание smile.gif Лень - это тоже препятствие. Иногда это важнейшее препятствие, иногда - неважное препятствие. Понимание "зачем" недостаточно, нужна ещё усидчивость и сила воли, и умение насиловать свой организм.

Offshore написал:
Я предлагаю самим себе не устанавливать границ.

Неудачная попытка - это, как правило, болезненный процесс. Если человек раз за разом пытается сделать то, что у него не получается, то он будет переживать болезненные опыты снова и снова. Лучше уже в какой-то момент осознать, что этого тебе не дано и прекратить набивать шишки. Тем более, что психологические шишки бывают куда больнее физических. А ещё есть экономические и всякие другие.

Offshore написал: А, если видел, но плохо понимал, тут может прийти озарение.

Угу. У меня перед экзаменом по матстатистике было озарение. Я понял, что такое "метод линейной регрессии", ответил на экзамене, получил "пять" (все были в шоке, я не был в числе передовых по этому предмету). Через 10 минут после экзамена я попытался объяснить подруге, что именно отвечал и не смог это сделать внятно, а через день это вообще вынесло из моей головы. А люди с обычными матспособностями и выучивали это без озарений и не забывали это через полчаса.
Offshore
14 марта 2016, 14:38

Ефрат написал: А мне не понятно твоё непонимание smile.gif Лень - это тоже препятствие. Иногда это важнейшее препятствие, иногда - неважное препятствие. Понимание "зачем" недостаточно, нужна ещё усидчивость и сила воли, и умение насиловать свой организм.

Да нет же! Препятствие - это когда мы куда-то идём, вот идём-идём и... р-раз - препятствие. А лень - это когда мы не идём. Дорога есть, ноги есть, но не идём. Цель нас не привлекает, и мы к ней не идём. До препятствий не дошли ещё, так как в путь не отправились.

Ефрат написал: Неудачная попытка - это, как правило, болезненный процесс. Если человек раз за разом пытается сделать то, что у него не получается, то он будет переживать болезненные опыты снова и снова. Лучше уже в какой-то момент осознать, что этого тебе не дано и прекратить набивать шишки. Тем более, что психологические шишки бывают куда больнее физических. А ещё есть экономические и всякие другие.

Умение переживать неудачи и не терять веру в себя - очень полезная штука, одна из самых полезных в нелёгком деле обогащения. Но тут даже не оно. Тут просто какая-то всепоглощающая убеждённость, что ничего нельзя изменить.
"Нельзя просто так взять и... можно!" smile.gif
Tuvaij
14 марта 2016, 15:13

Offshore написал: Где ещё, кроме БСССР, жители фавел занимаются получением научных степеней вместо поиска нормальной работы?

В связи с этим два вопроса.
Где кроме БСССР преподавать в ВУЗе это "ненормальная" работа?
И какая работа "нормальная" для сорокалетней училки немецкого, которая кроме этого в коммерческих объемах мало что умеет?

Offshore написал: А здесь препятствий нет. Это не вопрос наличия/отсутствия силы воли, а вопрос надо - не надо, нет?

перевод знаний из не твоих в твои сам по себе нехилое препятствие.

Offshore написал: Мы не знаем многих своих способностей. А вот это вот "нет таланта", "знаю, что не смогу" и т.д. всё и губит.

Свои таланты и их границы полезно знать в любом случае. Причем как первое, так и второе. Для радости от жизни и саморазвития - первое, для монетизации умения и планировании процесса обогащения трудовой деятельности - второе.
Пока ты (условный) танцуешь/рисуешь/изобретаешь/рыбачишь... для удовольствия - все супер. Любой уровень способностей в этом деле хорош. Развитие и результат приложенных усилий отслеживается относительно себя вчера. Прогресс в этом случае всегда есть, иногда просто феноменальный. Сравнивать себя с другими и искать границы возможностей - вредно и неправильно. Как только способности решено монетизировать, приходится сравнивать себя с другими, с теми кто давно на рынке и имеет как опыт деятельности, так и получения от нее прибыли. Нужно искать конкурентные преимущества и свою нишу на рынке. И вот тут важно понимать свои возможности, их границы, требования рынка и объем предпринимательских навыков.

Ефрат написал: Неудачная попытка - это, как правило, болезненный процесс. Если человек раз за разом пытается сделать то, что у него не получается, то он будет переживать болезненные опыты снова и снова. Лучше уже в какой-то момент осознать, что этого тебе не дано и прекратить набивать шишки. Тем более, что психологические шишки бывают куда больнее физических. А ещё есть экономические и всякие другие.

Ну, за пределами минимально необходимого концепция справедлива. Но таблицу умножения и синусы-косинусы приходится осваивать даже тем, кто к этому не очень способен. Потому как есть НАДО (не менее тройки в аттестате)

Ефрат написал: А люди с обычными матспособностями и выучивали это без озарений и не забывали это через полчаса.

Наша школьная программа построена по методу зазубрил - воспроизвел - получил оценку - забыл.
Надо не выучивать, а понимать. Но и тут засада. Способности к пониманию тоже генетически обусловлены.
Mareesha
14 марта 2016, 15:16

Ефрат написал: При этом, да, я согласен, что при такой экстремальной мотивации все выучат язык больше, чем без неё. Потому что такая мотивация подстегнёт те самые усидчивость и силу воли. Но это не отменяет того факта, что в обычной жизни у одних получается больше, а у других меньше.

Ефрат, я же не спорю, что одним от природы дано талантов больше, чем другим. Это значит, что кому-то легче выучить язык, кому-то труднее. Но если мы тут говорим о привычках, а не о талантах, то я считаю позволение лениться не приговором, а привычкой. Экстремальную ситуацию я приплела только для того, чтобы было понятно, что лень, неусидчивость и пр. - это не приговор и не клеймо, а собственный выбор. Если очень надо, преодолевается на раз, а значит, с этим можно справиться. Просто некоторые предпочитают справляться, а некоторые - нет.
Tuvaij
14 марта 2016, 15:21

Offshore написал: Тут просто какая-то всепоглощающая убеждённость, что ничего нельзя изменить.

...не выходя из комфортной зоны. А весомых причин выходить из нее у него нет. Были бы - вышел бы.
Та же фигня со знакомым Мити. У него зона комфорта маленький город и близость привычного круга.
У учительницы - благополучие детей и любимая работа, возможность саморазвития. Ради этого зарабатывается, на это тратится. Не входит ватерклозет в круг ее жизненных приоритетов. Она 49 лет без него прекрасно прожила
Tuvaij
14 марта 2016, 15:23

Mareesha написала: Просто некоторые предпочитают справляться, а некоторые - нет.

Просто некоторым по-настоящему надо, а некоторым - нет.
Mitya78
14 марта 2016, 15:27

Tuvaij написала:
...не выходя из комфортной зоны. А весомых причин выходить из нее у него нет. Были бы - вышел бы.
Та же фигня со знакомым Мити. У него зона комфорта маленький город и близость привычного круга.
У учительницы - благополучие детей и любимая работа, возможность саморазвития. Ради этого зарабатывается, на это тратится. Не входит ватерклозет в круг ее жизненных приоритетов. Она 49 лет без него прекрасно прожила

Хорошо, что идеология потребления берёт своё.
Иначе бы любое общество ждал бы регресс.
Tuvaij
14 марта 2016, 15:43

Mitya78 написал: Хорошо, что идеология потребления берёт своё.

Так она и с ними берет свое. Училка потребляла комп, дорогие книги, жилье сыну. Она искала и находила возможности на них заработать делая то, что умеет. И заработала.
Ефрат тоже на крайнюю бедность не жаловался.
Когда не хватает на действительно нужное все начинают шевелиться активнее. Сначала в комфортной зоне, затем за ее границами.
Просто объем запросов и приоритеты потребления у всех разный. Сейчас страшилку расскажу.
Знакомая купила дочке квартиру. собрала, все что могла отдать и перевезла одним днем. Чадо оказалось в квартире без обоев, но с плитой, раковиной, санузлом, диваном, набором табуреток и шкафом и минимальным набором посуды и постельного белья.
Села писать список покупок для обустройства дома.
1. Телевизор.
2. Обои...
И честно говоря,    Спойлер!
при отсутствии у меня интернета и унитаза унитаз в списке покупок шел бы вторым номером.

Offshore
14 марта 2016, 15:49

Tuvaij написала: В связи с этим два вопроса.
Где кроме БСССР преподавать в ВУЗе это "ненормальная" работа?
И какая работа "нормальная" для сорокалетней училки немецкого, которая кроме этого в коммерческих объемах мало что умеет?

Ты знаешь, ни один из знакомых мне преподавателей ВУЗов в подобных описанным тобой условиях не живёт. По крайней мере на аренду средней для их города квартиры зарабатывают все. Нормальная работа - любая, позволяющая зарабатывать на приемлемый уровень жизни. "Училка немецкого" - это лечится не приговор, во-первых, профессию можно менять, и, во-вторых, если язык действительно свободный, переводы и репетиторство - то, что вполне может обеспечить ей безбедную жизнь. Можно думать в сторону немецких компаний вплоть до референта руководителя.

Tuvaij написала: перевод знаний из не твоих в твои сам по себе нехилое препятствие.

Поиск препятствий - самое нехилое препятствие.

Tuvaij написала:
Свои таланты и их границы полезно знать в любом случае. Причем как первое, так и второе. Для радости от жизни и саморазвития - первое, для монетизации умения и планировании процесса обогащения трудовой деятельности - второе.
Пока ты (условный) танцуешь/рисуешь/изобретаешь/рыбачишь... для удовольствия - все супер. Любой уровень способностей в этом деле хорош. Развитие и результат приложенных усилий отслеживается относительно себя вчера. Прогресс в этом случае всегда есть, иногда просто феноменальный. Сравнивать себя с другими и искать границы возможностей - вредно и неправильно. Как только способности решено монетизировать, приходится сравнивать себя с другими, с теми кто давно на рынке и имеет как опыт деятельности, так и получения от нее прибыли. Нужно искать конкурентные преимущества и свою нишу на рынке. И вот тут важно понимать свои возможности, их границы, требования рынка и объем предпринимательских навыков.

Это всё абсолютно не противоречит тому, что я говорю. Поставить во главу угла стремление найти себя в каком-то деле и применить всё это, и всё получится. Возможно, не с первого раза, скорее всего, не лучше всех, в процессе будут неудачи, потери, разочарования. Это нормально. Ненормально мыслить ограничениями вместо возможностей.

Tuvaij написала: ...не выходя из комфортной зоны. А весомых причин выходить из нее у него нет. Были бы - вышел бы.
Та же фигня со знакомым Мити. У него зона комфорта маленький город и близость привычного круга.
У учительницы - благополучие детей и любимая работа, возможность саморазвития. Ради этого зарабатывается, на это тратится. Не входит ватерклозет в круг ее жизненных приоритетов. Она 49 лет без него прекрасно прожила

А знакомому Мити и бесклозетной учительнице известен термин "зона комфорта"? Они что-то об этом читали, слушали, интересовались?

Tuvaij написала: Просто некоторым по-настоящему надо, а некоторым - нет.

Вот! Квинтэссенция темы! smile.gif
Tuvaij
14 марта 2016, 17:05

Offshore написал: переводы и репетиторство

Из этого она уже выжала все, что могла. И надо сказать не мало выжала. Квартирка и необходимые, с ее точки зрения, вещи.
Блин, если бы она все это имела благодаря тому, что перебралась в столицы и жила не в деревянном доме, а снимала однушку с двумя товарками и работала в супермаркете- ей. бы тут восхищались и в пример приводили - какая молодец, себя в руки взяла и жизнь к лучшему изменила..

Offshore написал: Можно думать в сторону немецких компаний вплоть до референта руководителя.

Можно думать в любую сторону. Вопрос насколько это реально конкретному человеку в конкретных условиях. У нас в секретари, если это не ООО "Рога и копыта" или госучреждение с соответствующей зарплатой, не берут без профильного образования и старше 25. Во всяком случае, когда знакомые такую работу искали (как раз середина нулевых) именно так было. И немецких фирм не сказать, чтоб прям море...

Offshore написал: Поиск препятствий - самое нехилое препятствие.

Препятствия не ищут - на них натыкаются. В лучшем случае - их видят и обходят.
Блин, у меня уже клава дымится объяснять, что все люди разные. То что для тебя не препятствии, для другого стена непреодолимая.
У тебя что не было одноклассника, которому ответ у доски давался заиканием и холодным потом, при том, что всегда учил и с письменными работами прекрасно справлялся?
Да, есть люди, которые ищут отговорки. Так они, как правило, вообще ничего не делают. Лежат себе на диване за счет родственников.
Но есть и люди, которым простейшие, с твоей точки зрения, вещи даются с огромным усилием.
Вот если предложить учить английский под страхом расстрела сотне человек, то пару-тройку таки расстреляют. Но способность к языкам будет ни при чем. Просто те несчастные не умеют переносить давление и стресс.

Offshore написал: всё получится

Статистика говорит, что в трех случаях из десяти. А в среднесрочной перспективе в 1 из 10.
На то мозги и нужны, чтоб определить твой это случай или нет. И что нужно сделать, чтоб он твоим стал.

Offshore написал: Ненормально мыслить ограничениями вместо возможностей.

Красивый слоган. Как раз на тренингах про разбогатеть его очень любят. Вдохновляющие и ничего конкретного.
Мыслить нормально мозгом. Оценивать ресурсы, искать возможности, учиться преодолевать препятствия.

Offshore написал: А знакомому Мити и бесклозетной учительнице известен термин "зона комфорта"? Они что-то об этом читали, слушали, интересовались?

Про знакомого лучше и Мити спрашивать. Училка вполне развита в этом плане. У нее хочу, могу и умею вполне органичный. Активы и пассивы тоже довольно трезво оцениваются.

Offshore написал: Вот! Квинтэссенция темы!

Про как стать богатым?
Спорно. В таком случае родители больных детей хором бы быстро богатели ровно на стоимость лечения.
Про то как сделать что-то для тебя трудное (возможно, на первый взгляд, невозможное), но довольно сжатое во времени- стопроцентно.
Ефрат
14 марта 2016, 17:10

Mareesha написала: Экстремальную ситуацию я приплела только для того, чтобы было понятно, что лень, неусидчивость и пр. - это не приговор и не клеймо, а собственный выбор. Если очень надо, преодолевается на раз, а значит, с этим можно справиться. Просто некоторые предпочитают справляться, а некоторые - нет.

Я не согласен, что это выбор. С этим можно справляться, но у людей тратится разное количество сил на это. Человек же не однофакторное существо.
Ну вот мне на самом деле нужно ходить в спортзал, я понимаю. Я не хожу. Почему? Могу себя заставить? Могу, в принципе. Но утром, вставая с постели, я уже буду ненавидеть весь день, когда мне предстоит такой подход. А днём ненавидеть вечер. Можно жить в таком режиме? Можно, я пробовал (не со спортзалом, с другим). Чем это кончается - срывом. А другой человек идёт - ему в радость. А третий человек себя заставляет, но без трагедии - надо, значит надо.

Tuvaij написала:
Когда не хватает на действительно нужное все начинают шевелиться активнее. Сначала в комфортной зоне, затем за ее границами.

Многим людям не хватает.

Offshore написал:
Да нет же! Препятствие - это когда мы куда-то идём, вот идём-идём и... р-раз - препятствие. А лень - это когда мы не идём. Дорога есть, ноги есть, но не идём. Цель нас не привлекает, и мы к ней не идём. До препятствий не дошли ещё, так как в путь не отправились.

Это не так же smile.gif Цель может быть очень привлекательна, но лень тратить усилия сейчас на привлекательность потом.

Offshore написал:
Умение переживать неудачи и не терять веру в себя - очень полезная штука, одна из самых полезных в нелёгком деле обогащения. Но тут даже не оно. Тут просто какая-то всепоглощающая убеждённость, что ничего нельзя изменить.

Я же не говорю, что ничего нельзя изменить. Конечно, многое можно изменить. Но многое и нельзя изменить. И, если понимаешь, что что-то нельзя изменить, то иногда полезно это осознать и не рыпаться.
Ефрат
14 марта 2016, 17:11

Tuvaij написала:
Ну, за пределами минимально необходимого концепция справедлива. Но таблицу умножения и синусы-косинусы приходится осваивать даже тем, кто к этому не очень способен. Потому как есть НАДО (не менее тройки в аттестате)

Можно, но кто-то потом легко этим оперирует, а кто-то с большим трудом.

Tuvaij написала:
Наша школьная программа построена по методу зазубрил - воспроизвел - получил оценку - забыл.
Надо не выучивать, а понимать. Но и тут засада. Способности к пониманию тоже генетически обусловлены.

Я понимаю про понимание, уж не придирайся к словам. Но и тут засада, да smile.gif
Невоспитанный
14 марта 2016, 17:13

Пожилая девушка написала:
А какой у тебя, по-твоему, уровень интеллекта?

Низкий. Судя по тестам и в сравнении с возможностями других.


Пожилая девушка написала:
Очень странное (хотя не сказать чтобы необычное) объяснение своей бедности. Если ты имел в виду, что ты слишком умен и скромен ( 3d.gif ) для того, чтобы быть богатым, то ты явно не первое и не второе. Если же ты считаешь, что интеллекта тебе недостаточно, то и тут неправда, потому что хватило же тебе его, чтобы это признать.

Можно и с высоким интеллектом картошку жарить в макдоналдсе это все понятно. С этим мне повезло и я стою на кассе. С этим мне повезло и работа вроде неплохая, но обучаемость у меня никудышная. Я долго во все въезжаю, даже имея большой опыт работы не всегда все получается. Берусь читать научную литературу и тоже не могу въехать. Мне нужно все разжевывать и тд. Еще сравниваю себя с другими. Кто в уме считает как калькулятор, кто мысли свои излагает без напряга оперируя даже меньшими знаниями, чем я, а мне для всего этого приходится прикладывать кучу усилий.
Ingward
14 марта 2016, 17:14
Кстати, книгу Ф.Т.Барнума "Искусство делать деньги, или Золотые правила зарабатывания денег", о которой я говорил выше, только что перевело на русский издательство Остеон-Пресс. Спасибо им за это.

Оригинал на английском лучше всего скачивать с сайта "Проект Гутенберг".
Mareesha
14 марта 2016, 17:19

Tuvaij написала: Просто некоторым по-настоящему надо, а некоторым - нет.

Я это и хотела сказать.

Ефрат написал: Я не согласен, что это выбор. С этим можно справляться, но у людей тратится разное количество сил на это. Человек же не однофакторное существо.
Ну вот мне на самом деле нужно ходить в спортзал, я понимаю. Я не хожу. Почему?

Потому что тебе не нужно. То есть, по-настоящему не нужно. Если бы ты знал, что умрешь, если не будешь ходить, или тебе дадут миллион за каждый раз в спортзале, может, ты бы туда радостно понесся. А пока тебе не очень нужно. Другие люди, которые и так радостно туда бегут, - их не одарили этим при рождении, просто им больше нужно. Им нравится вовсе не вылезать из постели холодным темным утром и идти на изнурительную тренировку. Им нравится что-то совсем другое, например, как они будут выглядеть и чувствовать себя. А ты, наверное, и так неплох smile.gif .
Tuvaij
14 марта 2016, 17:27

Mareesha написала: Им нравится вовсе не вылезать из постели холодным темным утром и идти на изнурительную тренировку. Им нравится что-то совсем другое, например, как они будут выглядеть и чувствовать себя.

Не факт. У некоторых к физической нагрузке гормональная любовь. Некоторым сами занятия нравятся.
А у кого то да, тренер симпатичный. От младенца хоть на час сбежать. И талия будет. Потом. Может быть....
По моим наблюдениям, те которые ТОЛЬКО на силе воли долго не задерживаются. Вот и обеспечиваю им симпатичность тренера и интересность занятий. Напоминаю про талию и соблазняю концертами.
Mareesha
14 марта 2016, 18:10

Tuvaij написала: По моим наблюдениям, те которые ТОЛЬКО на силе воли долго не задерживаются. Вот и обеспечиваю им симпатичность тренера и интересность занятий. Напоминаю про талию и соблазняю концертами.

Не на силе воли. Просто должно быть что-то, что важнее лени и неприятия. У кого талия, у кого влечение к тренеру smile.gif . А если нет ничего, конечно, кто ж будет себя за так мучить. Абстрактная концепция "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" не работает.
Martin
14 марта 2016, 18:58
Выученная беспомощность: почему сотрудники ведут себя как малые дети.
   Спойлер!

Инфантильность, апатичность и несамостоятельность — отличительные черты Homo Soveticus. Почему в России мало кто готов брать на себя ответственность и как с этим бороться
Эксперименты на собаках

В шестидесятых годах прошлого века американский психолог Мартин Селигман открыл явление, которое назвал «выученной беспомощностью». Феномен был открыт в ходе эксперимента, основанного на классических принципах обусловленности Ивана Павлова.

Селигман разместил две группы собак в разных комнатах. Каждая собака помещалась в отдельном боксе, к полу которого был подведен слабый ток. Собаки из первой комнаты могли ткнуться мордой в некую точку бокса и вырваться на свободу. У собак во второй комнате не было никакой связи между их действиями и свободой (их ящики открывались в зависимости от действий собак из первой комнаты). Была еще и третья, контрольная группа собак, которых вообще не били током.

Если очень кратко формулировать последствия эксперимента, то собаки из первой комнаты быстро восстановились после мучений, вернулись к своим социальным привычкам и физическим характеристикам. А собаки из второй комнаты впали в депрессию и апатию. Это было выяснено следующим образом: после основной части эксперимента все три группы собак были помещены в одну комнату, где по полу шел ток. Чтобы выбраться, собакам необходимо было перепрыгнуть через небольшую перегородку. Вот только если собаки первой и третьей группы быстро приходили к этому решению, то собаки второй группы какое-то время метались от боли, скулили, а затем ложились на пол, причиняющий им боль. Потому что за время травмирующей вынужденной беспомощности они разуверились в своих силах настолько, что даже физическая боль не возвращала им жажду активных действий.

Селигман и коллеги были в шоке, потому что это поведение собак полностью противоречило тогдашним бихевиористским представлениям о природе мотивации. Эксперимент (без тока, разумеется) было решено провести на людях. И его результаты были подтверждены — если человека помещать в ситуацию вынужденной беспомощности, где от его решений и действий ничего не зависит, человек вскоре выучится этой беспомощности и перестанет что-либо делать. К этому выводу пришли после работы с двумя группами участников в доме престарелых, одна из которых сама принимала решение относительно своего меню, свободного времени, формата ухода за садом и комнатой, а второй группе лишь предписывались указания, хоть и в вежливой форме. Удивительно, но уже через три недели участники из первой группы демонстрировали меньшую депрессию и лучшее здоровье, чем участники второй группы. Еще более удивительно то, что результаты эти сохранились через год после окончания эксперимента.

Родина апатии

В России похожий эксперимент проводится вот уже много лет. Ключевой посыл органов власти гражданам из века в век — это то, что влиять вы ни на что не можете. На подчинении и хаотичном наказании построено воспитание малышей, образование школьников и студентов. И затем эта свежая сила с выученной беспомощностью приходит на работу, где вы ждете от сотрудников проактивной взрослой осознанной ответственной позиции. Ага, сейчас.

Согласно многолетним исследованиям Алексея Левинсона и команды Левада-центра, ключевые отличия Homo Soveticus — апатичность, несамостоятельность, виктимность — на данный момент системно закреплены в нации как негативный побочный эффект коммунистического эксперимента над огромной и талантливой страной.

Справедливости ради стоит отметить, что некоторые исследователи связывают особенности русского национального характера с гораздо более древними явлениями, чем коммунизм, тоталитаризм, царизм. Так, Малкольм Глэдуэлл в книге «Гении и аутсайдеры» объясняет, что каждый национальный характер изначально выковывался как система адаптации к имеющемуся климату. В нашем случае это рискованное земледелие. Оно порождает удивительную смесь: изрядная доля безразличия (зачем выкладываться на полную, если заморозки убьют урожай), бесконечное долготерпение (сопротивляться климату бесполезно), невероятная креативность (чтобы выжить в этой среде, необходимы выдающиеся способности к адаптации), и недюжинные способности к подвигу (потому что без подвига в этой реальности не справиться).

Конечно, в ходе истории каждая северная страна с похожими климатическими условиями адаптировалась к ним со своими нюансами. Но мы адаптировались вот таким вот удивительным образом с набором системных психологических характеристик, отлично сформулированными в интервью Германа Грефа, где он, в частности, упоминает «индекс дистанции власти».

Этот параметр оценки любой культуры (от семейной и организационной до национальной) вывел Герт Хофстеде, известный исследователь сравнения культур. Так вот, по показателю «дистанция власти» (то есть тому, насколько высоко мы ставим над собой каждого представителя власти, насколько мы склонны подчиняться власти и обожествлять ее) Россию опережают только страны с актуальными монархическими принципами управления. В общем, основные участники любых наших взаимоотношений до сих пор — царь и раб. И проявляется это от семьи, школы, паспортного стола до Думы, правительства, администрации президента. Мы также пытаемся втянуть в эту парадигму остальной мир, но он почему-то не хочет.

Воспитание руководителя

Как это системное явление, в котором контракт с одной стороны подразумевает фигуру властителя, а с другой — зависимых объектов с выученной беспомощностью, проявляется в бизнесе?

Классический треугольник Карпмана рассказывает нам о том, что все мы склонны метаться между трех ролей — спасателя, преследователя и жертвы. И, попав хоть в одну из этих ролей, мы обязательно пройдем весь круг. Жена алкоголика, спасая его от бутылки, в какой-то момент обязательно впадет в состояние карателя-преследователя со скалкой в руках; а потом нет-нет да и ощутит себя глобальной жертвой.

Так и гиперактивный руководитель или менеджер: то героически тащит все на себе (классический спасатель); то орет на окружающих, так как они не соответствуют его ожиданиям (преследователь); то он действительно физически и эмоционально истощен и искренне чувствует себя полумертвым заложником общей тупости (жертва).

Как разбивать этот порочный треугольник? Для начала желательно не впадать в роль спасателя. Поэтому жен алкоголиков учат прежде всего тому, что каждый человек сам себе хозяин и никого невозможно спасти от зависимости, пока человек сам этого не захочет. Точно так же ни за кого невозможно научиться работать эффективно.

Это вроде бы вполне очевидная мысль — но тогда почему же руководители и менеджеры продолжают это делать? Почему спасать так привычно и приятно? Да потому что личность руководителя формировалась тоже не вдруг. Если человек вырос до менеджера хотя бы самого среднего звена, это означает, что, скорее всего, он с детства стремился брать на себя больше ответственности. И эта психологическая особенность отличала его от остальных.

Возможно, родители возлагали на него огромные ожидания; возможно, надо было держать высокую планку достижений семьи; возможно, отец слишком агрессивно относился к детям и матери — так или иначе, будущий менеджер или предприниматель мало-помалу научился действовать чуть активнее, чем окружающие. За 15–20 лет формирования характера это «мало-помалу» выковывается в ключевую характеристику.

А психика устроена на воспроизведение действий, ведущих к успеху, и так пятилетка за пятилеткой такой человек тащит на себе все больше и больше. Поэтому первый навык успешного руководителя — это навык делегирования, освоение постепенного снятия с себя ответственности. Нужно сознательно выращивать взрослую позицию, прежде всего у себя, а затем (ну, или параллельно) у окружающих.

Шесть способов повзрослеть

Осознавать — то есть ловить себя и других за руку каждый раз, когда вы или сотрудники впадаете в детско-родительский спазм. Необходимо делать в этот момент паузу, замечать инфантильность в поведении, в коммуникации, в том или ином решении. С осознания начинаются любые изменения.

Отражать — озвучивать себе и другим осознаваемые и замечаемые примеры инфантильности или родительства. Например, в своих тренингах я провожу большой блок с психодраматическим проигрыванием позиций взрослого, ребенка и родителя: в этом упражнении участник-взрослый должен принимать бизнес-решение, в том время как его партнеры по упражнению отчаянно конфликтуют, сбивая с толку. Любопытно, что уже после тренинга этот понятийный аппарат входит в обыденную речь участников.

Например, на кофе-брейке можно услышать, как один коллега говорит другому: «Да явно не успею я этот отчет сдать, вообще что-то идет не так», а второй реагирует: «Это тебе сколько сейчас лет, семь или уже десять?» В общем, отражение — это уважительная обратная связь, в которой мы друг другу озвучиваем, когда замечаем нездоровое поведение.

Планировать — вводить взрослое поведение как критерий в производственной деятельности. Внедрять его в оценку в формы обратной связи, разрабатывать то, как желаемый формат рабочих взаимоотношений будет отражен в системе показателей, планировать обучение и развитие в связи с задачей всем планомерно взрослеть. Например, в Сбербанке развитие эмоционального интеллекта является планомерной частью обучения в корпоративном университете — а ведь осознание личной ответственности за эмоции и их выражение (то есть очень взрослая позиция) является одним из ключевых критериев эмоционального интеллекта.

Действовать — прежде всего следовать принципу «практикуй, что проповедуешь». Если hr-отдел вешает на флаги лозунги о ценностях компании, значит, сотрудники этого отдела сами должны являть эталонный пример реализации принципов в действии. Если на уровне планирования в показатели труда введено проактивное поведение, значит, при премировании сотруднику должно быть указано: ты здесь взял на себя инициативу, и вот ты ее довел до ума, и вот поэтому ты получил такую-то премию.

Преодолевать сопротивление — важно понимать, что никто взрослеть просто так не собирается. Человек стремится к существованию в режиме максимального удержания ресурсов — никто не будет делать того, чего можно не делать. Поэтому приготовьтесь к сопротивлению и воспринимайте его как необходимую часть процесса.

Наблюдать результаты — довольно банально приводить здесь ключевой элемент контура управления, но про это часто забывают, а без наблюдения результатов, обратной связи по ним, корректировки в случае необходимости повысить «взрослость» системы невозможно.

На каждом своем тренинге я вижу очень талантливых, трудолюбивых, жаждущих развития и готовых принимать личную ответственность за происходящее сотрудников разных уровней. Потому что в каждом человеке и в каждой компании есть все ресурсы для конструктивных изменений — в такой большой и талантливой стране, изголодавшейся по конструктивному диалогу, они назрели уже давно.

Подробнее на РБК:
<a href="http://www.rbc.ru/opinions/business/11/03/2016/56e279819a7947be4776daa1?from=typeindex%2Fopinion" target="_blank">http://www.rbc.ru/opinions/business/11/03/...index%2Fopinion</a>
Ефрат
14 марта 2016, 20:17

Mareesha написала:
Потому что тебе не нужно. То есть, по-настоящему не нужно. Если бы ты знал, что умрешь, если не будешь ходить, или тебе дадут миллион за каждый раз в спортзале, может, ты бы туда радостно понесся. А пока тебе не очень нужно. Другие люди, которые и так радостно туда бегут, - их не одарили этим при рождении, просто им больше нужно.

Им не больше нужно, им же не смерть грозит (ну, по большей части) и миллионов им не дают. Им также нужно, просто у них больше сила воли и меньше отторжения к этому виду деятельности. (Это я не беру тех, кому это нравится).

Mareesha написала: Им нравится что-то совсем другое, например, как они будут выглядеть и чувствовать себя. А ты, наверное, и так неплох

Не, у меня куча комплексов по поводу своей внешности... но что я могу сделать.
surm
14 марта 2016, 21:24

Mareesha написала: Другие люди, которые и так радостно туда бегут, - их не одарили этим при рождении, просто им больше нужно. Им нравится вовсе не вылезать из постели холодным темным утром и идти на изнурительную тренировку. Им нравится что-то совсем другое

Господи, ты так страшно это описала, что я сама себя не узнала. vamp.gif Мне очень нравится заниматься спортом, самым разным, я получаю от этого удовольствие, но если кто-то скажет, что мне ради спорта нужно вылезать ранним утром из холодной постели... да пошли они в пень! А может, те, кто ходит с утра, именно так себя и ощущают - несчастными и изнурёнными? Не знаю - я занимаюсь с 19 до 21-22. Чувствую радость, лёгкость и приятную усталость.

Ефрат! Не ходи в качалку в 7 утра!
Offshore
14 марта 2016, 22:42

Tuvaij написала: Препятствия не ищут - на них натыкаются. В лучшем случае - их видят и обходят.

Согласен. На них натыкаются, когда идут. Вот и надо идти, не страшась пути, как в песне поётся. А не заниматься ерундой.

Tuvaij написала: Блин, у меня уже клава дымится объяснять, что все люди разные. То что для тебя не препятствии, для другого стена непреодолимая.

И с этим согласен. А с другими препятствиями может быть наоборот: мне они будут даваться с гораздо большим трудом.

Tuvaij написала: У тебя что не было одноклассника, которому ответ у доски давался заиканием и холодным потом, при том, что всегда учил и с письменными
работами прекрасно справлялся?

Вот такого не могу вспомнить.

Tuvaij написала: Статистика говорит, что в трех случаях из десяти. А в среднесрочной перспективе в 1 из 10.
На то мозги и нужны, чтоб определить твой это случай или нет. И что нужно сделать, чтоб он твоим стал.

А с этим опять согласен. И статистика, наверное, примерно такая. Разве это противоречит тому, о чём я говорю?

Tuvaij написала: Красивый слоган. Как раз на тренингах про разбогатеть его очень любят. Вдохновляющие и ничего конкретного.

Правда? Значит, я его случайно воспроизвёл. smile.gif

Ефрат написал: Это не так же smile.gif Цель может быть очень привлекательна, но лень тратить усилия сейчас на привлекательность потом.

Если есть более выгодный способ, лучше воспользоваться им, и получить быстрее, больше, затратив меньше усилий и т.д. Но принципиально это ничего не меняет: оценка результата и усилий, необходимых для его достижения, --> принятие решения о целесообразности действия.

Ефрат написал: Я же не говорю, что ничего нельзя изменить. Конечно, многое можно изменить. Но многое и нельзя изменить. И, если понимаешь, что что-то нельзя изменить, то иногда полезно это осознать и не рыпаться.

А я не говорю, что всё можно изменить. Конечно, многое нельзя. Но, если понимаешь, что что-то таки можно, всегда полезно идти и менять! smile.gif

surm написала: Ефрат! Не ходи в качалку в 7 утра!

Правильно! В семь утра фильмы и Фейсбук! Портвейн по вкусу.
Голубая Собака
14 марта 2016, 22:46

Ефрат написал:
Так лень и есть препятствие. Надо, условно, заставить себя встать в 7 утра, не пойти в кино, не сесть в Фейсбук, не пойти гулять, не открыть бутылку портвейна, а начать учить уроки. Это сложно, организм этому сопротивляется. Справляться с ним разные люди могут по разному.

Значит, можно делать вывод, что изучение иностранного языка тебе не нужно.
Вообще.
Потому что было бы нужно - куда бы девалась та лень.
Пока я тут вижу одни отмазки, почему взрослый человек не может заняться языком, из которых ни одной объективной (типа, гены не те wink.gif )

Насилия над собой совершенно не надо. Всякое кино и немцы (за неделю выучишь или умрешь) тут по приколу, но совершенно лишнее. (За неделю с нуля никакой язык, кстати, тоже не учится... если там изначально следовые количества знаний, то никакие немцы не помогут. Нужны хоть какие-то знания, пусть изрядно позабытые - при стрессе они вылезут. А вот из астрала ничего не закачается. т.е. нужна хоть плохонькая, но база)

В обычной жизни мотивация приобретается достаточно просто: какую-нибудь компанию перекупают иностранцы, и далее "наш внутрикорпоративный язык - английский / немецкий / финский / китайский". Welcome! Или человек проходит собеседование на работу мечты, ему дают некоторую фору и может даже оплачивают учителя, но с тем расчетом, что "после испытательного Вы, NN, поедете в главный офис на переговоры и без переводчика". И еще масса более приземленных ситуаций, когда приходится как-то шпрехать. Как угодно, но сумей объясниться - хоть на пальцах, хоть пантомимой, хоть телепатией, хоть как.

Т.е. надо будет (реально надо) - и куда та лень девается...

А пока язык реально не нужен, всегда победит Фейсбук.

И это нормально, т.к. без хорошей мотивации человеки мало что хорошо и долгосрочно делают.

Ефрат написал: Ещё же над детьми кто-то проводил эксперимент: дают конфету и говорят, что ты можешь съесть её сейчас и больше ничего не получишь. А можешь подождать час и тогда тебе дадут две конфеты. Т.е. удовольствия вдвое больше. Некоторые ждут, некоторые не могут. Вот первые потом имеют гораздо больше шансов в школе и в вузе smile.gif

Тут вроде люди все взрослые wink.gif

Так что я не думаю, что у собравшихся будет большая проблема отложить конфетку, чтобы потом получить две (есс-но, если нет чисто объективных нарушений волевой сферы).
Тут в основном граждане благополучно отучились, обзавелись детьми и даже - о ужас - взяли ипотеку. А что это, если не способность отложить сиюминутную выгоду ради каких-то более привлекательных перспектив в будущем?
Martin
14 марта 2016, 23:16
В нашей стране вполне оправдан пессимизм. В соседней теме мы с Ефратом мы пришли к выводу, что производство в России невозможно. А значит, у населения развивается вполне понятная депрессия и отсутствие экономических перспектив. Т.е. жизнь в нашей стране становится бессмысленной.
Голубая Собака
14 марта 2016, 23:24

Tuvaij написала:
Вложение в себя это как раз развитие профессиональных навыков и освоение новых способов заработка.

Вообще-то вложение в себя - это всё, что делается ради себя wink.gif
Сюда относится всё: питание себя, обучение себя, развлечение себя, одевание себя, даже лечение себя. Создание себе элементарных санитарно-бытовых условий для жизни - это тоже инвестиции в себя. Базовые причем.

Tuvaij написала: Оттуда, что с 2005 г все эти дома удалены с плана города.

Ох ты ж, ё!
Т.е. 10 лет дама сидит в сарае и ждет, когда его снесут? так что ли получается?

При том, что дом не в одночасье стал ветхим, это еще как минимум десяток лет после того, как на дом все махнули рукой (не махнули бы, может еще бы прослужил).

Короче, дама сидит ровно вот уже не один десяток лет и ждет, когда ей кто-то что-то сделает: сами придут и сами всё дадут.

А если НЕ дадут?
Сейчас мы как страна еще повоюем - и деньги закончатся опять.
Были и сплыли.
Чего ждать тогда?
При том, что граждан уже разок кидали, надеяться на то, что что-то "дадут", в высшей степени неразумно. Есть шанс так эту жизнь и прожить с дыркой вместо туалета.

Tuvaij написала: Эти дети лучше переносят монотонную работу, у них луче развито внимение, способны дольше концентрироваться, более сильные волевые процессы, стремление к завершенности.

Ладно, пойдет.
Хотя по мне, это только кирпичики усидчивости.

Tuvaij написала: Ты хот читай, прежде чем возмущаться. Муж соорудил водоснабжение в доме и механизм подъема воды на крышу с целью нагрева в летний период.

А в зимний?

Tuvaij написала: Правильно поняла.

Тогда один город никак не страшнее другого.
Не, я еще понимаю бояться уехать из Астрахани в какую-нибудь совсем депрессивную дыру (бесперспективно). Или в какой-нибудь город будущего (только потому что непонятно, как там жить и что там делать - там же метро небось по отпечатку ДНК, а где мне такой проездной взять?). А так в нашей многострадальной один город от другого не отличается так уж кардинально, чтобы там чего-то бояться.

Tuvaij написала: Так мы о заработке или о богатстве? Что бы обеспечивать себя бисероплетением нужно предлагать что то очень эксклюзивное, ну или хотя бы выше среднего предложения на рынке.

Пока о заработке. Сделать и продать что-то эксклюзивное - да. А как еще?
Вообще тема заработка - это либо сделать что-то оплачиваемое, или продать что-то эксклюзивное. Кривую ученическую работу вряд ли кто-то купит (у кого есть страсть к рукотворчеству, сами так же криво сделают... а кто-то сделает качественно, так кривую поделку им нафиг не нать). Придется уж расстараться и предложить то, что купят. Иначе не получится.

Tuvaij написала: Уже писала, что привела ее как пример реализации шуточного Бп Аналостанки по привлечению туристов экскоюзивными сельскими туалетами.

Не, как пример туристической заманухи годится вполне.
А вот для жизни подходит слабо...

Tuvaij написала: Где еще, кроме БСССР действующие профессора с научной степенью живут в фавеллах?

Вообще-то на свете не так много стран, где интеллигенты живут НЕ в фавеллах. Где-то в цивилизованном мире за профессорскую должность вполне могут предложить вполне достойные условия, и хватит на скромный особнячок. В подавляющем большинстве стран никто ни за кого вписываться не будет, а жителям приходится самим вертеться.
У нас, собственно, тоже халява закончилась, и чем дальше, тем меньше шансов, что кто-то что-то кому-то будет раздавать.
Голубая Собака
14 марта 2016, 23:37

Tuvaij написала:  Она 49 лет без него прекрасно прожила

Во что в сущности и упирается тема: что разруха обычно от головы.

Живет человек, ходит по нужде в душ - и не потому, что бедный, а потому, что ему 49 лет по-другому - НЕ НАДО.

Вот и весь сказ.

Ефрат
14 марта 2016, 23:41

Martin написал: В нашей стране вполне оправдан пессимизм. В соседней теме мы с Ефратом мы пришли к выводу, что производство в России невозможно. А значит, у населения развивается вполне понятная депрессия и отсутствие экономических перспектив. Т.е. жизнь в нашей стране становится бессмысленной.

Не грусти, Мартин. Любая жизнь бессмысленная.
Martin
14 марта 2016, 23:44

Ефрат написал:
Не грусти, Мартин. Любая жизнь бессмысленная.

Все-таки не хотелось бы жить и спиться в Монголии с ракетами, в которую превращается наша страна.
Впрочем, с этим уже в ПЖ.
Голубая Собака
14 марта 2016, 23:53

Offshore написал:
Все белки в организме человека кодируются меньшей частью ДНК, но незадействованная большая часть не исчезает в процессе эволюции, зачем-то, значит, нужна, а исследования последних лет в области эпигенетики показывают, что возможностей для построения организма из заданного генома намного больше, чем одна. Всё в нас, в общем. smile.gif

Гм... последнюю фразу поняла (уже дело smile.gif )...

Offshore написал: Я думаю, стремление к созиданию и творчеству заложено в природе человека, как и любопытство и желание облегчить свой труд

Да вообще стремление к чему-то... ну хоть к чему-нибудь.
Эдакий рост над собой каждый раз (по всем выбранным направлениям).

Если банальное бытовое удобство никто не выбрал - его и не будет. Не выбрал язык (математику, географию) - та же ботва. Не выбрал спортзал или бег - не будет спортивных результатов.

И с этим всё нормально, только это уже про выбор, а не про богатство (о чем тема).
Ефрат
14 марта 2016, 23:56

Голубая Собака написала:
Значит, можно делать вывод, что изучение иностранного языка тебе не нужно.
Вообще.
Потому что было бы нужно - куда бы девалась та лень.
Пока я тут вижу одни отмазки, почему взрослый человек не может заняться языком, из которых ни одной объективной (типа, гены не те wink.gif )

Я не говорил, что не могу. Я даже один иностранный язык выучил. Потому что мой папа был человек суровых взглядов и имел инструменты побарывания моей лени. Ну там, пинки, понукания, крики. И очень хорошо, что я этот язык выучил, у меня в жизни пропасть плюшек и материальных, и нематериальных от этого языка.
Но, когда я сам пытался учить, меня дольше, чем на месяц, не хватает. Да, за миллион долларов или за жизнь, я бы выучил. Но обычная перспектива - больше денег, легче найти работу, не срабатывает. Лень мешает. Но вывод, что изучение не нужно нельзя сделать. Вполне нужно и я это знаю.


Голубая Собака написала:
Так что я не думаю, что у собравшихся будет большая проблема отложить конфетку, чтобы потом получить две (есс-но, если нет чисто объективных нарушений волевой сферы).
Тут в основном граждане благополучно отучились, обзавелись детьми и даже - о ужас - взяли ипотеку. А что это, если не способность отложить сиюминутную выгоду ради каких-то более привлекательных перспектив в будущем?

У тебя мало знакомых взрослых, которые не могут отложить пирожное, рюмку, жирное, солёное, острое, зная, что это совсем не полезно для организма? У меня таких знакомых взрослых сотни.
Да, некоторые берут ипотеку и исправно выплачивают. А некоторые берут ипотеку и не могут выплатить. Такие же случаи есть? В твоей логике "у них нет мотивации выплачивать ипотеку"? А в моей логике они не могут заработать достаточно денег.
А ещё есть люди, которые потребительских кредитов набрали и не могут вернуть. Тоже взрослые. Но со слабой волей.
Ефрат
15 марта 2016, 00:04

Martin написал: Все-таки не хотелось бы жить и спиться в Монголии с ракетами, в которую превращается наша страна.

Да, спиться в Монголии без ракет куда как веселее... А какие там закаты...
Ефрат
15 марта 2016, 00:07

Offshore написал:
Если есть более выгодный способ, лучше воспользоваться им, и получить быстрее, больше, затратив меньше усилий и т.д. Но принципиально это ничего не меняет: оценка результата и усилий, необходимых для его достижения, --> принятие решения о целесообразности действия.

Механизм так не работает, потому что люди вообще не шибко рациональные создания. Т.е. иногда так работает, а иногда - не так. Но дело не в этом, дело в том, что ты при оценке усилий не оцениваешь усилия по преодолению лени, а они у всех разные.

Offshore написал:
А я не говорю, что всё можно изменить. Конечно, многое нельзя. Но, если понимаешь, что что-то таки можно, всегда полезно идти и менять!

Так у нас консенсус. Я тоже считаю, что, если понимаешь, что можно что-то поменять к лучшему, то лучше поменять. Только я ещё думаю, что, если понимаешь, что нельзя, то часто лучше и не пытаться.
Голубая Собака
15 марта 2016, 00:49

Ефрат написал:
Я не говорил, что не могу.

Да я и не говорю, что не можешь.
(я как раз в теме с пионер-геройских позиций: если очень захотеть, можно в космос полететь)

Я говорю о том, что в языке нет потребности такой, что кровь из носа - а надо понимать и быть понятым.

Есть и для таких случаев лазейка: если по каким-то причинам тебя бы от того или иного языка пёрло. Тогда языком было бы интереснее заниматься, чем фейсбуком.

А так имеем: 1. цейтнота нет, кровь из носа не для чего тот язык не нужен 2. для себя он тоже не нужен (более того, воспринимается как повинность - сродни бегу в 7 утра (меня тоже фиг уговоришь на такие подвиги)).

А теор. выкладки (что язык нужен для профессии, развития. бла-бла-бла) не в счет, коль скоро организм его воспринимает как тягомотную обязаловку.

Отсюда и вывод, что язык тебе не нужен.

Я вот по-китайски не говорю. Из тех же соображений - мне он не нужен (хотя чисто теоретически, мог БЫ пригодиться... единственный раз, когда его незнание реально напрягло - это в Китай в разговоре с таксистом, т.е. если бы я вдруг ехала туда надолго, надо было бы хоть какую-то базу себе делать, т.е. вот уже и мотивация).

Ефрат написал: Я даже один иностранный язык выучил. Потому что мой папа был человек суровых взглядов и имел инструменты побарывания моей лени.

Вариант - нанять какую-нибудь Фрекен Бок. Или сурового морпеха. Первое поползновение отвлечься на фейсбук - очередь в потолок, сторой раз лучше не отвлекаться 3d.gif
Если без стёба - могла бы подойти группа с солидным темпом занятий и плотным графиком экзаменов.


Ефрат написал: В твоей логике "у них нет мотивации выплачивать ипотеку"? А в моей логике они не могут заработать достаточно денег.
А ещё есть люди, которые потребительских кредитов набрали и не могут вернуть. Тоже взрослые. Но со слабой волей.

Да, в моей логике получается, что нет там мотивации платить ипотеку.
Особенно, если брали без хорошего расчета: если мой заработок едва покрывает ежемесячные выплаты - как я считала? чем думала? по меньшей мере это плохой расчет, по большей - мне вообще не нужна была та ипотека...

С потреб.кредитами та же песТня - плохой расчет и нафиг были нужны те кредиты.

Булки, спиртное и т.п. - туда же. Значит что-то в их потреблении перевешивает возможные ништяки, которые - может быть когда-нибудь - принесет жизнь без булок, выпивки, соленого, острого и т.д. Не привлекает в той безбулочной жизни ничего (причём не в теоретических выкладках, а из нутра).
Ефрат
15 марта 2016, 01:45

Голубая Собака написала: Я говорю о том, что в языке нет потребности такой, что кровь из носа - а надо понимать и быть понятым.

Потребности кровь из носа - нет. А просто потребность - есть. И многие люди с потребностью такого уровня выучивают язык, а другие с такой же - не выучивают. Отличает их способность к языку и способность преодолевать свою лень. Примеров - ну масса же вокруг.
Ты мне говоришь, что нет потребности, а я говорю, что есть - ну как ты можешь лучше меня знать, есть или нет?
Да, она не кровь из носу, ну в жизни почти всё не кровь из носа. У людей нет потребности кровь из носа делать карьеру, но они её делают. Потому что просто потребность. И у других так же, но они не делают.

Голубая Собака написала:
Да, в моей логике получается, что нет там мотивации платить ипотеку.
Особенно, если брали без хорошего расчета: если мой заработок едва покрывает ежемесячные выплаты - как я считала? чем думала? по меньшей мере это плохой расчет, по большей - мне вообще не нужна была та ипотека...

Тебе нужна та ипотека. Тебе (условной) нужна квартира и крыша над головой. Просто ты (условная) или не можешь заработать достаточно или не можешь финансовую дисциплину соблюдать. Это на значит "не нужна ипотека".
То же самое и с потребкредитами.


Голубая Собака написала:
Булки, спиртное и т.п. - туда же. Значит что-то в их потреблении перевешивает возможные ништяки, которые - может быть когда-нибудь - принесет жизнь без булок, выпивки, соленого, острого и т.д. Не привлекает в той безбулочной жизни ничего (причём не в теоретических выкладках, а из нутра).

Нет, не перевешивает. Им плохо от своей фигуры, им плохо от больной печени и т.д., и т.п. Но они не могут сиюминутно бороться со своим желанием съесть булку. О котором жалеют уже через минуту после съедения булки.
Голубая Собака
15 марта 2016, 02:22

Ефрат написал:
Потребности кровь из носа - нет. А просто потребность - есть. И многие люди с потребностью такого уровня выучивают язык, а другие с такой же - не выучивают.

Я же там говорила, что "в стол" язык не учится.
Т.е. люди, которые за 2 года осиливали язык, имели перед собой какую-то ощутимую морковку, которая перевешивала любой фейсбук (т.е. фейсбук такой морковкой для них не обладал).

А освоение вполне могло происходить как-то так: скачал пару книг, прошел занятий 20, на работе сумел понять иностранца и даже пару фраз ему ввернуть - ух ты, класс! надо дальше почитать, а то кроме погоды я ничего сказать не могу.... Почитал дальше - поперся в скайп искать собеседника, потому что общаться и понимать - это тупо клёво! Еще что-то прочел - стал понимать, что в письме написали. Фильм любимый понял!!! Вау, круто вообще!

Т.е. каждая стадия имеет выход куда-то в практику и приличную такую радость от процесса. Т.е. переть должно от изучаемого и каких-то приятностей, которые буквально сразу можно реализовывать.

А когда это тупо обучение (да еще и с изнасилованием себя по 40 минут в день, да еще не дай бог по утрам) и всё это - ради каких-то теоретических построений, которые может будут когда-то в будущем... и так два года подряд, без какого-то сиюминутного подкрепления...

Кстати, как тот человек узнал, что он ВЫУЧИЛ язык?

Как ты узнал, что ты знаешь тот язык, которому отец учил?

(у меня в пассиве немецкий и французский, только черт меня побери, если я на них что-то пойму... хотя база там очень приличная, но мой теперяшний уровень владения - "вспомнила всё под гипнозом"... Ну то есть можно считать "выучила", да, один фиг, что сейчас от них мне мало толку)

Ефрат написал: Тебе нужна та ипотека. Тебе (условной) нужна квартира и крыша над головой. Просто ты (условная) или не можешь заработать достаточно или не можешь финансовую дисциплину соблюдать. Это на значит "не нужна ипотека".
То же самое и с потребкредитами..

Это потому что я думаю, что мне нужна квартира побольше.
А на самом деле прёт меня от всяких сиюминутных радостей, типа четвертые лабутены себе купить с получки. И айфончик. И на Бали съездить. А квартира - это из серии "умом понимаю, что мне оно надо, а фигли толку, потому что от этого теор.конструкта мне ни холодно, ни жарко". Если бы я покопалась еще глубже в своих мотивациях, я могла бы обнаружить, что идея о квартире - это вообще мама-папа все уши прожужжали, что дескать пора остепеняться, семья-дети-внуки... а мне самой та квартира побольше нафиг бы не уперлась, да и муж вроде не так чтобы любимый, и внуков я люблю только нарисованных, а сплю и вижу я себя королевишной на Бали в лабутенах да с айфончиком... Вот такая несознательная гражданка...

И да, при таких раскладах я буду урывать себе из ипотечных денег на айфон, первые минуты радоваться, как ловко всё получилось, потом терзаться муками совести... и так по кругу.

Тут главное самой себе не врать (по возможности, конечно).

Если бы моим мотиватором служила остобрыдшая дырка в полу и желание во что бы ни стало вырваться и куда-то за волосья себя в другую жизнь дотащить - а квартира!!! это же целая квартира!!! я бы не то, что о лабутенах забыла, а вагоны бы грузила, потому что квартира была бы моей истинной мечтой, а не тем, что я думаю что я хочу.

Ефрат написал: Нет, не перевешивает. Им плохо от своей фигуры, им плохо от больной печени и т.д., и т.п. Но они не могут сиюминутно бороться со своим желанием съесть булку. О котором жалеют уже через минуту после съедения булки.

Значит, не перевешивает печень слопанную булку.
(может, это у человека суицид вообще такой затейливый - а мы тут со своими ограничениями лезем).
Ingward
15 марта 2016, 06:38

Ingward написал: Кстати, книгу Ф.Т.Барнума "Искусство делать деньги, или Золотые правила зарабатывания денег", о которой я говорил выше, только что перевело на русский издательство Остеон-Пресс. Спасибо им за это.

Оригинал на английском лучше всего скачивать с сайта "Проект Гутенберг".

Дополнение. Оказывается, издательство Остеон-Пресс поленилось делать перевод, а выкопало где-то дореволюционное издание, даже не сверив его текст с оригиналом. В результате издан некий текст, имеющий самое отдалённое отношение к шедевру Ф.Т.Барнума. biggrin.gif
Skazochnik
15 марта 2016, 09:01

surm написала: Ефрат! Не ходи в качалку в 7 утра!

smile.gif Это дело привычки. Можно и с шести до семи сделать пробежку-зарядку, принять душ, а к восьми бодрым и полным сил появится на работе.
Ликург
15 марта 2016, 09:32

Skazochnik написал: Можно и с шести до семи сделать пробежку-зарядку, принять душ,

В шесть утра?!!!!!!!!!!!!!Проще умереть biggrin.gif
Асклепий
15 марта 2016, 09:41

Ликург написал: В шесть утра?!!!!!!!!!!!!!Проще умереть

Когда я ещё мог себе позволить ходить по утрам в спортзал, то вставал в 4:30, выезжал из дому в 5:30 и занимался с 6:00 до 7:30. Прекрасное было время; жаль, что уже полгода как времени не хватает вообще.
Ефрат
15 марта 2016, 09:44

Голубая Собака написала:
Я же там говорила, что "в стол" язык не учится.
Т.е. люди, которые за 2 года осиливали язык, имели перед собой какую-то ощутимую морковку, которая перевешивала любой фейсбук (т.е. фейсбук такой морковкой для них не обладал).

Ну как ты так можешь-то??? biggrin.gif
Как можно за других людей решать, что им нужно, а что им не нужно?
Кроме того, "так" язык прекрасно учится. Некоторые люди за вуз выучивают три язык, а другие - один с трудом. Некоторые люди ещё перед эмиграцией сидят зубрят и приезжают с языком, а другие покупают десять учебников и ничего не делают. У них одинаковая потребность в языке, у них разная лень.

Голубая Собака написала:
Это потому что я думаю, что мне нужна квартира побольше.
А на самом деле прёт меня от всяких сиюминутных радостей, типа четвертые лабутены себе купить с получки. И айфончик. И на Бали съездить. А квартира - это из серии "умом понимаю, что мне оно надо, а фигли толку, потому что от этого теор.конструкта мне ни холодно, ни жарко".

И тебя прёт от лабутенов и Бали, и второго челвоека прёт от лабутенов и Бали. И тебе хочется своё жильё, и ему хочется своё жильё. Просто один умеет отказывать себе в повседневных вещах, а другой не умеет. У одного сильная воля, у другого слабая.

Голубая Собака написала:
Значит, не перевешивает печень слопанную булку.

Да, конечно, перевешивает. Вопрос в другом совершенно.
Mareesha
15 марта 2016, 09:48

surm написала: Господи, ты так страшно это описала, что я сама себя не узнала. Мне очень нравится заниматься спортом, самым разным, я получаю от этого удовольствие, но если кто-то скажет, что мне ради спорта нужно вылезать ранним утром из холодной постели

Да ладно smile.gif. Я встаю и ничего, первые 5 минут противно, а потом привыкаешь smile.gif. И вовсе не потому, что у меня сила воли, а потому что мне результат нравится, а без спортзала ужас и кошмар, мне совсем не нравится.

Ефрат написал: Им также нужно, просто у них больше сила воли и меньше отторжения к этому виду деятельности. (Это я не беру тех, кому это нравится).

Нет, им нужно не так же, им нужно больше, билив ми. Это как весы - каждый взвесил за и против, у кого "за" перевесило, тот встал и пошел. Поэтому я и говорю, что это вопрос выбора.
Ликург
15 марта 2016, 09:50

Асклепий написал: Когда я ещё мог себе позволить ходить по утрам в спортзал, то вставал в 4:30, выезжал из дому в 5:30 и занимался с 6:00 до 7:30.

Я типичная сова, мне даже представить страшно, что такое может быть. Раньше 14:00 я в зал не хожу. А пик работоспособность у меня наступает где-то ближе полуночи, мозги начинают работать заметно быстрее smile4.gif
Асклепий
15 марта 2016, 09:52

Ликург написал: Я типичная сова, мне даже представить страшно, что такое может быть. Раньше 14:00 я в зал не хожу. А пик работоспособность у меня наступает где-то ближе полуночи, мозги начинают работать заметно быстрее

Я типичный пофиг — мне пофиг, когда активничать. smile4.gif Удобнее было ходить с утра, потому что вечером все тренажёры заняты, а утром приходило 3-4 человека.
Mitya78
15 марта 2016, 10:06

Ефрат написал:

Ещё же над детьми кто-то проводил эксперимент: дают конфету и говорят, что ты можешь съесть её сейчас и больше ничего не получишь. А можешь подождать час и тогда тебе дадут две конфеты. Т.е. удовольствия вдвое больше. Некоторые ждут, некоторые не могут. Вот первые потом имеют гораздо больше шансов в школе и в вузе smile.gif
(Я очень примерно описываю, не помню подробностей).

Ждать я умею, конфету спокойно высижу. Только ждать это не делать.

Про язык, мне вот сейчас надо язык выучить, сдать и забыть.
Действительно надо, а вот никак заставить себя не могу, сидеть каждый день, делать упражнения... проще форумы повтыкать.
dron87
15 марта 2016, 10:07

Ефрат написал: Да, конечно, перевешивает. Вопрос в другом совершенно.

Тут надо бы поменьше категоричности, у кого-то перевешивает, у кого-то нет. Многие люди вполне себе осознают негативные последствия тех или иных удовольствий, но жизнь без этих удовольствий для них еще хуже, чем с негативными последствиями от них, так что это сознательный выбор у многих.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»