Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Москва слезам не верит
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Мышук
22 марта 2016, 17:25

Юветта написала: а дорогостоящие вещи - тот, кто их хочет

Ну вот дом — дорогостоящая вещь. Вася его не хочет? Окей, пусть тогда валит жить в квартирку на выселках? И навещает семью по выходным? Как это должно быть осуществлено, если один "не хочет дорогой дом", но работают оба в городе, а не там, где старая квартира?
КОкушка
22 марта 2016, 17:28

Мышук написала:  Окей, пусть тогда валит жить в квартирку на выселках?

ТС категорически против этого варианта. По её словам она долго искала такого, как Вася.
Вообще, мне кажется тред о том, как припахать Васю на поприще быта. И домработницу не хочет она, потому что жаба давит, а Вася так, оправдание жабы.
Юветта
22 марта 2016, 17:29

Мышук написала:
Так умиляет это "даже". А это его святое право — требовать ужины, раз он ДАЖЕ настолько себя ущемил, что не требует их? Правда он молча и демонстративно не ест, если еда покупная. Тихая агрессия — тоже агрессия, т.е. если не дал в морду — это не означает прекрасный семьянин в данном случае.

"Даже" - это в плане, что именно упахивание на кухне "для Васи" Васе ставят в вину.
"Тихая агрессия" - это вообще не агрессия. Это просто простор, на котором модно придумать то, что хочется второму. Агрессию тоже можно придумать, если очень хочется.
Мышук
22 марта 2016, 17:30

КОкушка написала:
ТС категорически против этого варианта. По её словам она долго искала такого, как Вася.

Я подозреваю, что мотивы могут быть "в селе и этот красавец покажется кому-то супервариантом", т.е. уведут, если жить раздельно. Это подсознательное "не отдам", даже если умом она понимает, что от мужа сложности и проблемы, а без него будет легче.
Мышук
22 марта 2016, 17:34

Юветта написала: "Тихая агрессия" - это вообще не агрессия.

Да уж, конечно. Я смотрю, что ты и темперамент, и характер, и тонкость психики у всех считаешь одинаковыми. Если кто-то со стеклянными глазами и оловянными ушами и даже мат в свой адрес переносит в стиле "ой, а мой-то такой креативный, меня вчера шелудивой сучкой обозвал, вместо в морду дать, такой няшко", то ты считаешь, что и все должны считать мужей чем-то вроде домашней болванки для шляп, на которой можно мысленно нарисовать счастливую улыбку, если эта болванка на диване лежит, и считать свою семейную жизнь счастливой. Но не все так умеют — не видеть реальности за иллюзиями.
Loreen
22 марта 2016, 17:38

КОкушка написала: Вообще, мне кажется тред о том, как припахать Васю на поприще быта.

А мне кажется, тред о раздрае у Фроси в голове и в душе.
Она хочет нормальных партнёрских отношений с мужем, но воспитание создало у неё впечатление, что правильной является именно и только патриархальная модель отношений.

Пока она не решит, что ей, лично ей, больше нужно - она так и будет метаться.
Loreen
22 марта 2016, 17:38

Мышук написала: мотивы могут быть "в селе и этот красавец покажется кому-то супервариантом"

ИМХО, так и есть.
Loreen
22 марта 2016, 17:39

Юветта написала: "Тихая агрессия" - это вообще не агрессия.

Это не так.

Юветта написала: Агрессию тоже можно придумать, если очень хочется.

Ага, и огромную любовь к ребёнку за лежанием папы на диване в соседней комнате - тоже.
татата
22 марта 2016, 18:03

Юветта написала: В этом треде написано, что Фрося постоянно пилит Васю.

Фрося?? Васю??
Юветта
22 марта 2016, 20:18

Мышук написала:
Ну вот дом — дорогостоящая вещь. Вася его не хочет? Окей, пусть тогда валит жить в квартирку на выселках? И навещает семью по выходным? Как это должно быть осуществлено, если один "не хочет дорогой дом", но работают оба в городе, а не там, где старая квартира?

Я попыталась представить себя замужем за человеком, который будучи в браке, заработал своих денег на покупку себе дома, а потом ждёт, что я буду как-то вкладываться в этот дом или считает, что я что-то должна за проживание в этом доме.
Даже интересно, что бы меня могло заставить так себя не уважать.
Мышук
22 марта 2016, 20:22

Юветта написала:
Я попыталась представить себя замужем за человеком, который будучи в браке, заработал своих денег на покупку себе дома, а потом ждёт, что я буду как-то вкладываться  в этот дом или считает, что я что-то должна за проживание в этом доме.
Даже интересно, что бы меня могло заставить так себя не уважать.

А почему с квартирой для тебя это не работает? Родители молодых скинулись пополам, квартиру записали на свекров... кто кого не уважил? Фрося хотя бы реально за свои дом купила. Вася квартиру даже не на заработанные им самим, как положено патриарху, а родители скинулись.
Юветта
22 марта 2016, 20:27

Loreen написала:
Вот именно.
Однако при прочих равных игнорирование ребёнка скорее говорит о нелюбви к нему (ну, или как минимум, об очень странной любви к нему), чем общение с ребёнком и чуткость к его нуждам.

Если это игнорирование. Но нам неизвестно ничего об игнорировании Васей сына.
Оставить в покое - не значит "игнорировать".
Юветта
22 марта 2016, 20:28

татата написала:
Фрося?? Васю??

Ага. Почитай посты ТСа. Так прямо и написано.
Юветта
22 марта 2016, 20:31

КОкушка написала:
ТС категорически против этого варианта. По её словам она долго искала такого, как Вася.
Вообще, мне кажется тред о том, как припахать Васю на поприще быта. И домработницу не хочет она, потому что жаба давит, а Вася так, оправдание жабы.

ППКС
Юветта
22 марта 2016, 21:16

Мышук написала:
Да уж, конечно. Я смотрю, что ты и темперамент, и характер, и тонкость психики у всех считаешь одинаковыми. Если кто-то со стеклянными глазами и оловянными ушами и даже мат в свой адрес переносит в стиле "ой, а мой-то такой креативный, меня вчера шелудивой сучкой обозвал, вместо в морду дать, такой няшко", то ты считаешь, что и все должны считать мужей чем-то вроде домашней болванки для шляп, на которой можно  мысленно нарисовать счастливую улыбку, если эта болванка на диване лежит, и считать свою семейную жизнь счастливой. Но не все так умеют — не видеть реальности за иллюзиями.

Вот ты сама пишешь, что это вопрос восприятия.
Т.е. нет никакой агрессии со стороны мужа, есть восприятие его поведения.
А это ответственность того, кто воспринимает. И чем больше ему хочется контролировать супруга, тем больше он будет воспринимать любое его самостоятельное решение/поведение, как выпад.
Например, стоит позволить взрослому человеку решать, что и когда ему есть и, вуаля! волшебным образом исчезает видение агрессии в его отказе от ужина.
Мышук
22 марта 2016, 21:20

Юветта написала: Т.е. нет никакой агрессии со стороны мужа, есть восприятие его поведения.

Агрессия есть. То, что ее восприятие разное, не означает, что ее нет. Ты просто подменяешь тезисы. Постоянное молчаливое давление не перестает быть давлением, если при этом нет физического контакта (или даже голосового).

Юветта написала: И чем больше ему хочется контролировать супруга, тем больше он будет воспринимать любое его самостоятельное решение/поведение, как выпад.

И это не так. Контролирующая вообще бы ничего с ним обсуждать не стала. Уже бы давно домработник шуршал по дому, а чтобы еще сильнее контролировать и деморализовать — он бы был красивее мужа.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 21:35

Юветта написала:
А то, что она пишет, что Вася про эти счета не знает - именно и означает утаивание.

По-моему тоже это справедливо. Но как правило с тредах, в которых намного больше зарабатывает муж, мало кто разделяет такое мнение.  tongue.gif


Утаивание означает, что при гипотетическом разделе имущества Фрося эти счета попытается из имущественной массы изъять. Пока что она для своих кровно заработанных денег может открывать сколько хочет счетов, если сочтет нужным, и Васе докладывать об этом не обязана. Это работает в обе стороны.
А вообще конечно мужчина, который пыжит из себя мачо, будучи не в состоянии заработать денег, зрелище, имхо, печальное.
Loreen
22 марта 2016, 21:40

Юветта написала: Если это игнорирование. Но нам неизвестно ничего об игнорировании Васей сына.
Оставить в покое - не значит "игнорировать".

Я понимаю, что при желании можно оправдать всё, что угодно, и называть чёрное белым.
Я делаю выводы из озвученного в треде, и фантазировать мне не очень хочется.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 21:40
Кстати, настоятельно рекомендую Фросе заключить с Васей БД.
Loreen
22 марта 2016, 21:41

Продавщица Роз написала: Пока что она для своих кровно заработанных денег может открывать сколько хочет счетов, если сочтет нужным, и Васе докладывать об этом не обязана. Это работает в обе стороны.

Вот с этим лично я не согласна, о чём тут уже писала.
Это с обеих стороны - предельно неправильное поведение. Если это семья.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 21:45

Loreen написала:
Вот с этим лично я не согласна, о чём тут уже писала.
Это с обеих стороны - предельно неправильное поведение. Если это семья.

Ну, скажем так, сейчас вообще редко встретишь семью с одним единственным общим счетом на который сливаются все общие деньги. Полно семей с раздельным бюджетом, с одним общим счетом и кучей раздельных. Само по себе это ни хороши и ни плохо и уж точно не означает утаивания чего-либо.
Юветта
22 марта 2016, 21:54

Мышук написала:
А почему с квартирой для тебя это не работает? Родители молодых скинулись пополам, квартиру записали на свекров... кто кого не уважил? Фрося хотя бы реально за свои дом купила. Вася квартиру даже не на заработанные им самим, как положено патриарху, а родители скинулись.

Кто деньги платил, тот и решал, насколько я понимаю.
С квартирой в аналогичном случае работает так же.
Мышук
22 марта 2016, 21:56

Юветта написала:
Кто деньги платил, тот и решал, насколько я понимаю.
С квартирой в аналогичном случае работает так же.

Тогда мне неясен тезис о неуважении. Деньги платила за дом Фрося. Она же и решила, на кого записать. Тем паче, что Вася психанул настоял на том, чтобы она записала на отца. Подозреваю, что потому, что дом кредитный, внесен лишь первый взнос и Васе нафиг не надо совокупно с женой отвечать по долгам. И он вообще может понимать, что у него тупо нет ресурса — платить половину долга за дом, случись что.
Юветта
22 марта 2016, 22:01

Мышук написала:
Агрессия есть. То, что ее восприятие разное, не означает, что ее нет. Ты просто подменяешь тезисы. Постоянное молчаливое давление не перестает быть давлением, если при этом нет физического контакта (или даже голосового).

Нет агрессии в отказе есть. Это вообще решение человека относительно себя, оно на него самого направлено, не на партнёра.

И это не так. Контролирующая вообще бы ничего с ним обсуждать не стала. Уже бы давно домработник шуршал по дому, а чтобы еще сильнее контролировать и деморализовать — он бы был красивее мужа.

Это так. Если ты не хочешь контролировать, когда и что твой муж ест, тебя не заденет его отказ от ужина.
А домработник бы шуршал, если бы Фросю жаба не душила ему платить.
Юветта
22 марта 2016, 22:05

Продавщица Роз написала:
Утаивание означает, что при гипотетическом разделе имущества Фрося эти счета попытается из имущественной массы изъять. Пока что она для своих кровно заработанных денег может открывать сколько хочет счетов, если сочтет нужным, и Васе докладывать об этом не обязана. Это работает в обе стороны.
А вообще конечно мужчина, который пыжит из себя мачо, будучи не в состоянии заработать денег, зрелище, имхо, печальное.

ТС пишет, что делить, если что, будут только Васин счёт. А про её счёта Вася не знает и делить их Фрося не собирается.
И Вася, описанный в треде, никакого мачо из себя не пыжит.
Мышук
22 марта 2016, 22:06

Юветта написала: Нет агрессии в отказе есть.

Он не НЕ ЕСТ. Он демонстративно ест не то, что Фрося привезла, если оно куплено в супере. А достает батон, колбасу, и жует их. А не не ест, так как не голоден. Это поза, а не факт, что есть не хочется.
Юветта
22 марта 2016, 22:07

Loreen написала:
Я понимаю, что при желании можно оправдать всё, что угодно, и называть чёрное белым.
Я делаю выводы из озвученного в треде, и фантазировать мне не очень хочется.

А в треде не было описано игнорирование Васей ребёнка.
Игнорирование - это когда ребёнок подошёл с вопросом, например, а папа молчит и не отвечает.
А если я сижу, скажем, читаю, а ребёнок в соседней комнате играет - это я его не игнорирую.
Юветта
22 марта 2016, 22:13

Мышук написала:
Тогда мне неясен тезис о неуважении. Деньги платила за дом Фрося. Она же и решила, на кого записать. Тем паче, что Вася психанул настоял на том, чтобы она записала на отца.

А Фрося сопротивлялась, так сопротивлялась.

Я не про запись. А про требование вклалываться и мнение, что я что-то должна за проживание в этом доме (твой пост, на который я отвечала).
Продавщица Роз
22 марта 2016, 22:15

Юветта написала:
ТС пишет, что делить, если что, будут только Васин счёт. А про её счёта Вася не знает и делить их Фрося не собирается.

Для этого, как я сказала, нужен БД. А так Фрося вполне в своем праве, если что этого хотеть. Критично для понимания того, что Фрося утаила, то, что она покажет в итоге налоговой, а не Васе.

Юветта написала: И Вася, описанный в треде, никакого мачо из себя не пыжит.

У меня создалось прямо противоположное впечатление.
Юветта
22 марта 2016, 22:20

Мышук написала:
Он не НЕ ЕСТ. Он демонстративно ест не то, что Фрося привезла, если оно куплено в супере. А достает батон, колбасу, и жует их. А не не ест, так как не голоден. Это поза, а не факт, что есть не хочется.

"Демонстративно" - это оценка. Ответственность оценивающего.
Он ест то, что ему хочется сейчас есть. Он может не хотеть есть что-то? Или, если Фрося это привезла, то обязан хотеть именно это?
Я, например, не люблю лук. И если приготовить что-то с луком, я есть это не буду. А сьем что-то другое, что хочу. Совершенно не имея ввиду, что положивший лук - нехороший человек и я хочу на него надавить, чтобы он лук не клал.
Мышук
22 марта 2016, 22:22
Короче, ТС давно ушла. Одни мы тут пыжимся зазря. Она наверное все уже порешала.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 22:24

Мышук написала: Короче, ТС давно ушла. Одни мы тут пыжимся зазря. Она наверное все уже порешала.

Апоговорить. smile.gif
Loreen
22 марта 2016, 22:26

Продавщица Роз написала: Ну, скажем так, сейчас вообще редко встретишь семью с одним единственным общим счетом на который сливаются все общие деньги.

ИМХО, это не совсем так.
Впрочем, того, что есть семьи с раздельным бюджетом, я не отрицаю.
Просто вот это:

Продавщица Роз написала: Васе докладывать об этом не обязана

прозвучало, как то, что Фрося (или второй партнёр, неважно) может нычить деньги не ставя об этом Васю в известность.
Это я рассматриваю, как неприемлемое (для меня лично) поведение.
Loreen
22 марта 2016, 22:27

Юветта написала: А в треде не было описано игнорирование Васей ребёнка.

На мой взгляд - было.
Loreen
22 марта 2016, 22:33

Мышук написала: Короче, ТС давно ушла. Одни мы тут пыжимся зазря. Она наверное все уже порешала.

По-моему, после вот этих вот постов ТС:

кветка написала: Всем Вася видится козлом в этой ситуации? Мне сблизи отнюдь таким не кажется. Не первый раз замужем, есть с чем сравнить. Ситуацию создала я, а все Васи, которые вдруг стали меньше жены зарабатывать - сразу козлы почему-то.


кветка написала: Всем Вася видится козлом в этой ситуации? Мне сблизи отнюдь таким не кажется. Не первый раз замужем, есть с чем сравнить. Ситуацию создала я, а все Васи, которые вдруг стали меньше жены зарабатывать - сразу козлы почему-то.

её решение очевидно.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 22:33

Loreen написала:
прозвучало, как то, что Фрося (или второй партнёр, неважно) может нычить деньги не ставя об этом Васю в известность.
Это я рассматриваю, как неприемлемое (для меня лично) поведение.

На мой взгляд это очень зависит от уровня и разницы в доходах. Мне странно требовать от человека, который зарабатывает значительно больше, чем я, отчета и полной прозрачности, где находятся и на что идут его деньги. Мне кажется, это нечестно, притом что нужды семьи полностью обеспечены. Может, я не права.
Юветта
22 марта 2016, 22:38

Продавщица Роз написала:
У меня создалось прямо противоположное впечатление.

У меня создалось впечатление, что Вася не мачо и не патриарх, а просто мужчина, которому не хватает любви и внимания жены, но он не умеет ни сформулировать это для себя, ни донести до жёны.
Loreen
22 марта 2016, 22:43

Продавщица Роз написала: Мне странно требовать от человека, который зарабатывает значительно больше, чем я, отчета и полной прозрачности, где находятся и на что идут его деньги.

А мне странно, что мой партнёр может со мной (как и я с ним) не поделиться, куда идут деньги, заработанные нами так или иначе.

Что значит "Требовать отчёт?" Я и не думаю требовать. На мой взгляд, это само собой разумеется, что мы делимся друг с другом значимыми (а крупные траты или вложения - это они и есть) вещами.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 22:47

Loreen написала:
А мне странно, что мой партнёр может со мной (как и я с ним) не поделиться, куда идут деньги, заработанные нами так или иначе.

Что значит "Требовать отчёт?" Я и не думаю требовать. На мой взгляд, это само собой разумеется, что мы делимся друг с другом значимыми (а крупные траты или вложения - это они и есть) вещами.

Так в том-то и дело, что я в зарабатывании этих денег участия не принимаю. Поделиться добровольно или быть обязанным сообщить - разные вещи. И да, на мой взгляд, делить поровну "совместно нажитое" имущество, когда один всю жизнь пахал как конь, а второй лежал на диване (не важно, делая маникюр, или неделями ремонтируя котел), не честно.
Loreen
22 марта 2016, 23:01

Продавщица Роз написала: Так в том-то и дело, что я в зарабатывании этих денег участия не принимаю.

В зарабатывании одним партнёром ни тысячи, ни десяти, ни ста тысяч в месяц второй партнёр не принимает участия, если только они не работают вместе.

Продавщица Роз написала: И да, на мой взгляд, делить поровну "совместно нажитое" имущество, когда один всю жизнь пахал как конь, а второй лежал на диване (не важно, делая маникюр, или неделями ремонтируя котел), не честно.

А вот это должна определить каждая пара для себя. Честно, а не ныкая втихую бабло по зарубежным счетам.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 23:16

Loreen написала:
В зарабатывании одним партнёром ни тысячи, ни десяти, ни ста тысяч в месяц второй партнёр не принимает участия, если только они не работают вместе.

Конечно. Поэтому я и говорю, что порядки разницы имеют значение.

Loreen написала: А вот это должна определить каждая пара для себя. Честно, а не ныкая втихую бабло по зарубежным счетам.

Это вопрос терминологии. Можно втихую ныкать, а можно посто положить.
Loreen
22 марта 2016, 23:26

Продавщица Роз написала: Это вопрос терминологии.

Это вопрос отношения к одному и тому же действию. Плюс вопрос мотивов, подталкивающих к таким действиям.
Trespassing W
22 марта 2016, 23:31

Продавщица Роз написала: Это вопрос терминологии. Можно втихую ныкать, а можно посто положить.

Мы этого видели здесь в МиЖе многораз. Сначала договариваются, что жена дома тылы обеспечивает, детей растит и тыды, а потом оказывается, что у зарабатывающего супруга все приныкано просто положено. Извольте, старушко, на мороз. В обратную сторону так же плохо пахнет.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 23:32

Loreen написала:
Это вопрос отношения к одному и тому же действию. Плюс вопрос мотивов, подталкивающих к таким действиям.

Ну да. smile.gif
Loreen
22 марта 2016, 23:42

Trespassing W написала: Сначала договариваются, что жена дома тылы обеспечивает, детей растит и тыды, а потом оказывается, что у зарабатывающего супруга все приныкано просто положено. Извольте, старушко, на мороз. В обратную сторону так же плохо пахнет.

Абсолютно согласна.
Продавщица Роз
22 марта 2016, 23:47

Trespassing W написала:
Мы этого видели здесь в МиЖе многораз. Сначала договариваются, что жена дома тылы обеспечивает, детей растит и тыды, а потом оказывается, что у зарабатывающего супруга все приныкано просто положено. Извольте, старушко, на мороз. В обратную сторону так же плохо пахнет.

Конечно, это плохо пахнет. Но когда жена, которая, будучи полностью в своем праве, требует половину "совместно нажитого", притом что она палец о палец не ударила, чтобы это нажить, мотивируя это тем, что она борщом прикрывала тыл, мне кажется это таким же несправедливым.
Loreen
23 марта 2016, 00:01

Продавщица Роз написала: Но когда жена, которая, будучи полностью в своем праве, требует половину "совместно нажитого", притом что она палец о палец не ударила, чтобы это нажить, мотивируя это тем, что она борщом прикрывала тыл, мне кажется это таким же несправедливым.

Мне не кажется.
Давно уже придуманы брачные договоры, чтобы такие ситуации разруливать, при желании.
И все знают о законах - в браке всё пополам.

Если нет брачного договора, а деньги выводятся - это воровство, какими бы красивыми словами и соображениями это не прикрывали. Всё ИМХО, разумеется.
Продавщица Роз
23 марта 2016, 00:15

Loreen написала:
Давно уже придуманы брачные договоры, чтобы такие ситуации разруливать, при желании.
И все знают о законах - в браке всё пополам.

Если нет брачного договора, а деньги выводятся - это воровство, какими бы красивыми словами и соображениями это не прикрывали. Всё ИМХО, разумеется.

Я поэтому и сказала, что БД в такой ситуации необходим.
Да, я в курсе, что это так по закону, но на мой взгляд, это как раз один из тех (нередких) случаев, когда закон и справедливость весьма далеки друг от друга.
Kyra
23 марта 2016, 01:23

Мышук написала:
Ну вот дом — дорогостоящая вещь. Вася его не хочет? Окей, пусть тогда валит жить в квартирку на выселках? И навещает семью по выходным? Как это должно быть осуществлено, если один "не хочет дорогой дом", но работают оба в городе, а не там, где старая квартира?

Вообще-то, Вася может быть вполне честным и искренним "патриархалом" с ПГМ.
Например, его вполне бы устроила маленькая двушка в Саратове, на него с женой и ребенком хватит, с небольшой зарплатой и хозяюшкой - женой, пекущей пироги к его возвращению. А по выходным- 100 грамм, рыбалка и банька. И не нужна особо ему та Москва, дом с кованым забором и заработки жены. и он тоже чувствует себя несчастным оттого, что его вытянули из привычного и желанного мира.
Мышук
23 марта 2016, 01:26

Kyra написала:
Вообще-то, Вася может быть вполне честным и искренним "патриархалом" с ПГМ.
Например, его вполне бы устроила маленькая двушка в Саратове, на него с женой и ребенком хватит, с небольшой зарплатой и хозяюшкой - женой, пекущей пироги к его возвращению. А по выходным- 100 грамм, рыбалка и банька. И не нужна особо ему та Москва, дом с кованым забором и заработки жены. и он тоже чувствует себя несчастным оттого, что его вытянули из привычного и желанного мира.

Все может быть в этом мире. Но если в браке оба чувствуют себя несчастными, то я не дам за этот брак и ломаного цента. Это просто жизненный факт.
И патриархи с ПГМ редко руководствуются принципом "бог терпел и нам велел", который они оставляют для жен. Если бы ему реально не нужны были деньги жены, а он мечтал о бане с водкой вместо особняка с кованым забором, то он бы уже ушел в свое село к какой-нить приветливой Дуняше. Там наверняка полно приветливых Дуняш.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»