Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Москва слезам не верит
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Юветта
23 марта 2016, 01:41
А ПГМ - это как расшифровывается?
Мышук
23 марта 2016, 01:44

Юветта написала: А ПГМ - это как расшифровывается?

Православие головного мозга.
Юветта
23 марта 2016, 01:46

Мышук написала:
Православие головного мозга.

Спасибо.
Юветта
23 марта 2016, 01:48

Kyra написала:
Вообще-то, Вася может быть вполне честным и искренним "патриархалом" с ПГМ.
Например, его вполне бы устроила маленькая двушка в Саратове, на него с женой и ребенком хватит, с небольшой зарплатой и хозяюшкой - женой, пекущей пироги к его возвращению. А по выходным- 100 грамм, рыбалка и банька. И не нужна особо ему та Москва, дом с кованым забором и заработки жены. и он тоже чувствует себя несчастным оттого, что его вытянули из привычного и желанного мира.

А без ПГМ это всё не может устраивать больше, чем жена-бизнеследи, сутками пропадающая на работе?
Мышук
23 марта 2016, 01:52

Юветта написала:
А без ПГМ это всё не может устраивать больше, чем жена-бизнеследи, сутками пропадающая на работе?

У него реально нет языка? Даже у свиней есть речь, а ему не выдали? Он не может сказать: "Дорогая жена, я мечтаю о рыбалке с баней в Саратове, я ненавижу этот коттедж и отпуска в Венеции, давай разведемся"?
Kyra
23 марта 2016, 02:12

Юветта написала: А ПГМ - это как расшифровывается?

Патриархат Головного Мозга.
Kyra
23 марта 2016, 02:13

Мышук написала:
. Если бы ему реально не нужны были деньги жены, а он мечтал о бане с водкой вместо особняка с кованым забором, то он бы уже ушел в свое село к какой-нить приветливой Дуняше. Там наверняка полно приветливых Дуняш.

Ну, а может он считает, что "пропадет она без него" и "бросать жену с ребенком- плохо". Кто ей котел чинить будет? wink.gif
Мышук
23 марта 2016, 02:18

Kyra написала:
Ну, а может он считает, что "пропадет она без него" и "бросать жену с ребенком- плохо". Кто ей котел чинить будет?  wink.gif

Котел ей починят тут же и за вменяемые деньги, а не будут каждую неделю им голову морочить. И вообще, котел, извините, даже я на свои деньги спокойно могу покупать новый каждый месяц. А у Фроси хороший доход и особняк. Не в котле дело, короче.
Юветта
23 марта 2016, 02:19

Мышук написала:
У него реально нет языка? Даже у свиней есть речь, а ему не выдали? Он не может сказать: "Дорогая жена, я мечтаю о рыбалке с баней в Саратове, я ненавижу этот коттедж и отпуска в Венеции, давай разведемся"?

Сказать он может, он разводиться не хочет. Пока, по крайней мере.
Мышук
23 марта 2016, 02:20

Юветта написала:
Сказать он может, он разводиться не хочет. Пока, по крайней мере.

Ну так сказал бы, обсудили бы, как нормальные люди. Боже, ребенку 6 лет, т.е. женаты как минимум 7 уже. А поговорить не могут. frown.gif
Продавщица Роз
23 марта 2016, 02:20

Мышук написала:
Котел ей починят тут же и за вменяемые деньги, а не будут каждую неделю им голову морочить.

Но сделают это без любви и заботы.
Мышук
23 марта 2016, 02:22

Продавщица Роз написала:
Но сделают это без любви и заботы.

Любовь и забота — это каждую неделю ломающийся котел? Я не шучу. Это вот "така любовь"? Да пусть мой муж никогда не прикасается к котлу, если он умеет со мной поговорить и если ему не надо проявлять прессинг, чтобы показать так называемую любовь.
Мышук
23 марта 2016, 02:23

Юветта написала:
Сказать он может, он разводиться не хочет. Пока, по крайней мере.

Кстати, простите, но наверняка в Москве или Гомеле, где там дело происходит, полно и доступной рыбалки, и бань. Т.е. не нужно жить в Саратове, чтобы выпить 100 грамм водки в бане. Надуманные проблемы, короче. Он хочет осуществлять контроль над женой, а не в баню. А жена не даётся. Вот и все причины его горького разочарования.
Юветта
23 марта 2016, 02:34

Мышук написала:
Ну так сказал бы, обсудили бы, как нормальные люди. Боже, ребенку 6 лет, т.е. женаты как минимум 7 уже. А поговорить не могут. frown.gif

Они понять себя не могут толком. Ни Вася, ни Фрося. Т.е. оба чувствуют, что что-то не так, а разобраться, что не так и как сделать, чтобы было так - не умеют.
Фрося вон не склонна ни к рефлексии, ни к самоанализу. Я не думаю, что Вася более продвинут в этом плане. Скорее менее.
КОкушка
23 марта 2016, 02:46

Мышук написала: Ну так сказал бы, обсудили бы, как нормальные люди.

Так, вроде, все было обговорено и на берегу, и в процессе.

кветка написала:  В начале семейной жизни был договор, выделены мужские и женские обязанности. Оба с ними согласились. Когда только Фрося начала учиться новому делу, Вася сказал примерно следующее: “Ты сама выбрала иметь работу, семью и учебу одновременно, поэтому все семейные обязанности в роли жены и мамы никто не отменяет”.

Тут Фрося и на елку хочет, и организм при этом в целости сохранить.
Юветта
23 марта 2016, 02:48

Мышук написала:
Кстати, простите, но наверняка в Москве или Гомеле, где там дело происходит, полно и доступной рыбалки, и бань. Т.е. не нужно жить в Саратове, чтобы выпить 100 грамм водки в бане. Надуманные проблемы, короче. Он хочет осуществлять контроль над женой, а не в баню. А жена не даётся. Вот и все причины его горького разочарования.

Рыбалка тут совершенно условная.
Васе не контроль над женой нужен, а ощущения рядом с ней, состояние рядом с ней. Внимание, направленное на него.
Скорее всего, Фрося ему всё это давала, пока её внимание почти полностью не переключилось на более интересную для нее сейчас работу. Поэтому Вася видит корень всех зол во Фросиной работе.
А Фрося, похоже, считает, что зарабатываемые ею деньги должны мужу всё это заменять и мужем недовольна, что он ещё чего-то хочет.
Мышук
23 марта 2016, 02:49

КОкушка написала: Так, вроде, все было обговорено и на берегу, Фрося знала на что шла, и в процессе.

Я помню. Но любой процесс — это бесконечная череда меняющихся условий. Брак — тем более. И нормальные люди, независимо от их взглядов на семейную структуру и обычаи, периодически добиваются от супруга обратной связи, особенно если замечают, что ему тяжело или он несчастлив. Вообще живые существа, даже зверушки, замечают, если кто-то несчастлив. А тут супруг под боком не рад. А супруга помирает от усталости. И оба ни-ни, ни звука, а то вдруг же придется особняк продавать и разъезжаться, лучше сожмем зубы и будем терпеть... что ж, каждый сам кузнец своего эээ... конца, так сказать.
Мышук
23 марта 2016, 02:50

КОкушка написала: Тут Фрося и на елку хочет, и организм при этом в целости сохранить.

Ну, хочет. Это нормально — хотеть для себя хорошего. А хотеть плохого — ненормально.
Мышук
23 марта 2016, 02:51

Юветта написала: Внимание, направленное на него.

Это нормально, но до определенного предела. Т.е. сказать "хочу твоего внимания, мне тебя не хватает, давай ты наймешь персонал в свой бизнес и будешь возвращаться в 6, а не в 11" — нормально. А капризить с батоном и колбасой, как дебильное дитя — нет, ненормально. Когда тебе за 30, а не 3 года.
КОкушка
23 марта 2016, 03:01

Мышук написала: Но любой процесс — это бесконечная череда меняющихся условий. Брак — тем более. И нормальные люди, независимо от их взглядов на семейную структуру и обычаи, периодически добиваются от супруга обратной связи, особенно если замечают, что ему тяжело или он несчастлив. Вообще живые существа, даже зверушки, замечают, если кто-то несчастлив. А тут супруг под боком не рад. А супруга помирает от усталости. И оба ни-ни, ни звука, а то вдруг же придется особняк продавать и разъезжаться, лучше сожмем зубы и будем терпеть... что ж, каждый сам кузнец своего эээ... конца, так сказать.

Да, в идеале должно быть так. Но Вася не идеал и сразу об этом дал знать. Фрося, вступая в отношения и соглашаясь на условия Васи, на что надеялась?

Мышук написала: Ну, хочет. Это нормально — хотеть для себя хорошего. А хотеть плохого — ненормально.

Независимо от того, чего они хотят, у них все плохо. И виноват в этом, однозначно, не один Вася.
Мышук
23 марта 2016, 03:03

КОкушка написала: Да, в идеале должно быть так. Но Вася не идеал и сразу об этом дал знать. Фрося, вступая в отношения и соглашаясь на условия Васи, на что надеялась?

Ты серьезно хочешь обвинить двух людей под гормоном, которые вступили в брак потому, что секс отличный, как Фрося описывает, что они всё до мелочей не обсудили и не подписали брачный контракт в 3-х экземплярах? Камон. biggrin.gif
А надеются всегда на лучшее. Кто надеяться перестал — те разводятся. Всё просто.
И разве так важно назначить виноватого? По-моему, у Фроси была идея порешать проблему, а не прицепить к кому-то бейджик "козлина".
Юветта
23 марта 2016, 03:04

Мышук написала:
Это нормально, но до определенного предела. Т.е. сказать "хочу твоего внимания, мне тебя не хватает, давай ты наймешь персонал в свой бизнес и будешь возвращаться в 6, а не в 11" — нормально. А капризить с батоном и колбасой, как дебильное дитя — нет, ненормально. Когда тебе за 30, а не 3 года.

Ещё раз повторюсь, что рефлексия и самоанализ - они не у всех развиты. Так же как и анализ вообще. Судя по тому, что и как пишет Фрося - в этой паре у обоих с этим не очень хорошо.

Как ты думаешь, почему Фрося не нанимает персонал в свой бизнес, чтобы возвращаться домой в 6, а не в 11?
Мышук
23 марта 2016, 03:18

Юветта написала:
Как ты думаешь, почему Фрося не нанимает персонал в свой бизнес, чтобы возвращаться домой в 6, а не в 11?

Ты сейчас скажешь, что мужа видеть не хочет, но на самом деле очень мало инфы для выводов. Есть бизнесы, которые просто требуют присутствия, если бизнесы, которые требуют контроля. Бывает не всё можно передоверить персоналу. Бывает можно — но прибыль упадет в разы при этом, а у нее кредит за дом висит. Т.е. да, лично я уже достигла того уровня дзена, когда время своей жизни не меняю на бабло. Фрося пока молода, ей неизвестно сколько лет, может и тридцатника нет, здоровье еще кажется бесконечным, а смерть — далекой. Или, допустим, у нее зубоврачебный кабинет и она просто не может нанять персонал, которому передоверит всё на 100%, потому что лицензия лично на неё оформлена. Я массу версий могу выдвинуть, в которых не будет места варианту "потому что муж достал ее до печенок и она просто не хочет домой".
КОкушка
23 марта 2016, 03:20

Мышук написала: Ты серьезно хочешь обвинить двух людей под гормоном, которые вступили в брак потому, что секс отличный, как Фрося описывает, что они всё до мелочей не обсудили и не подписали брачный контракт в 3-х экземплярах? Камон.

Судя по тому, что написала ТС, там не было "сноса башки", а был вдумчивый подход - человек, которого долго искала, попытка договора на берегу. По крайней мере, мне видится так.

Мышук написала: И разве так важно назначить виноватого? По-моему, у Фроси была идея порешать проблему, а не прицепить к кому-то бейджик "козлина".

Я не ищу виноватого специально. Я высказываю своё мнение в защиту Васи, которого-то с первой страницы и обвинили во всех смертных грехах. Да так, что Фрося, не смотря на свой стартовый пост, принялась восстанавливать справедливость. biggrin.gif
Мышук
23 марта 2016, 03:27

КОкушка написала: Судя по тому, что написала ТС, там не было "сноса башки", а был вдумчивый подход - человек, которого долго искала, попытка договора на берегу. По крайней мере, мне видится так.

Мне кажется, что вообще не бывает людей, которые исходно при вступлении в брак не договариваются ни о чем. Другое дело — насколько они питают иллюзии друг о друге (и даже о себе самих), насколько они вообще надежны и соблюдают условия договора, насколько они гибкие (вот это очень важно, потому что выживают как раз более гибкие, а не те, кто апеллирует к "мы договорились 300 лет тому назад"), насколько они сохранили гормон (тоже важно, потому что есть очень быстрые газ/тормоз, но и быстро остывают, тогда их уже держит только прагматичность, если дружбы не построилось, а есть медленные личности, но и остывают медленнее.
Короче, здесь масса деталей и моментов, о которых мы не знаем, а вот сама Фрося знает. Самое практичное посоветовали на первых двух страницах. Выбор у нее между гнуть мужа или гнуться самой, если глобально. Дальше ей решать.
Amaliya
23 марта 2016, 11:08

Мышук написала:
Так умиляет это "даже". А это его святое право — требовать ужины, раз он ДАЖЕ настолько себя ущемил, что не требует их? Правда он молча и демонстративно не ест, если еда покупная. Тихая агрессия — тоже агрессия, т.е. если не дал в морду — это не означает прекрасный семьянин в данном случае.

У меня "даже" дети не требуют ужина ни у мамы, ни у папы, если те поздно с работы возвращаются. "Даже"дочь 10 лет сама себе варит макароны и жарит курицу в рукаве для запекания, печет блины. Старшеклассник неделями один дома живет, сам себе готовит еду горячую. А уж супруга, грустно жующего батон колбасы, потому что жена еще с работы не вернулась, вообще, не представляю.

У меня какие-то восточные картины в голове в противном случае возникают - отдыхающий мужчина вечерами и женщина, выступающая в ключе "да, мой господин"..
Amaliya
23 марта 2016, 11:17

Юветта написала:

Я бы предпочла еду и коммуналку пополам, а дорогостоящие вещи - тот, кто их хочет.

Я полагаю, если супругу предложить оплачивать эквивалент 50% стоимости аренды подобного дома, то на этом бы этапе дальше делить бы уже было нечего. На еду с коммуналкой, кредит за свое авто средств бы у дяди не осталось. Ездил бы на трамвае, увы.
татата
23 марта 2016, 11:45

Мышук написала: Но если в браке оба чувствуют себя несчастными, то я не дам за этот брак и ломаного цента. Это просто жизненный факт.

Ты оптимистична. Наряду с безумным количеством разводов существует еще огромное количество браков, которые не прекращаются, несмотря на несчастье обоих. Инерция, лень или страх что-то менять, неспособность проанализировать, что именно делает тебя несчастным и т.д.
Юветта
23 марта 2016, 12:39

Amaliya написала:
Я полагаю, если супругу предложить  оплачивать эквивалент 50% стоимости аренды подобного дома, то на этом бы этапе дальше делить бы уже было нечего. На еду с коммуналкой, кредит за свое авто средств бы у дяди не осталось. Ездил бы на трамвае, увы.

Т.е. если жена живет с мужем в его квартире (положим, добрачной или родители подарили), то она должна ему ежемесячно выплачивать половину аренды такой квартиры?
Юветта
23 марта 2016, 12:47

Мышук написала:
Ты сейчас скажешь, что мужа видеть не хочет, но на самом деле очень мало инфы для выводов.

Я, вообще-то, хотела сказать, что, наверное, не получается и поэтому просить её об этом смысла не имеет.

Т.е. да, лично я уже достигла того уровня дзена, когда время своей жизни не меняю на бабло.

Да, это вопрос расстановки приоритетов. И принятия себя с этими приоритетами.
Мышук
23 марта 2016, 12:56

татата написала:
Ты оптимистична. Наряду с безумным количеством разводов существует еще огромное количество браков, которые не прекращаются, несмотря на несчастье обоих. Инерция, лень или страх что-то менять, неспособность проанализировать, что именно делает тебя несчастным и т.д.

Мне все же кажется, что если брак держится, то несчастен и инертен обычно кто-то один. Когда двое, то незачем становится терпеть.
bober
23 марта 2016, 13:08

Мышук написала:
И вообще, котел, извините, даже я на свои деньги спокойно могу покупать новый каждый месяц. А у Фроси хороший доход и особняк. Не в котле дело, короче.

Ты серьезно без проблем можешь спокойно выкладывать по полторы-две тысячи долларов каждый месяц?
Вообще, конечно, весьма показательно, как люди в теме про взаимоотношения Васи с Фросей плюют на них обоих и начинают выстраивать решения для себя и на основе своего партнера smile.gif
Мышук
23 марта 2016, 13:18

bober написал:
Ты серьезно без проблем можешь спокойно выкладывать по полторы-две тысячи долларов каждый месяц?
Вообще, конечно, весьма показательно, как люди в теме про взаимоотношения Васи с Фросей плюют на них обоих и начинают выстраивать решения для себя и на основе своего партнера smile.gif

Преувеличила, если он стоит две. Видела у нас и по 500-700. Но у Фроси доход в 8 раз выше Васиного, который на свои деньги может содержать троих. Скромно. Т.е. пусть у него 100 тыщ. У нее 800 тогда. Не проблема там котел. Другое проблема.
bober
23 марта 2016, 13:23

Мышук написала:
Преувеличила, если он стоит две. Видела у нас и по 500-700. Но у Фроси доход в 8 раз выше Васиного, который на свои деньги может содержать троих. Скромно. Т.е. пусть у него 100 тыщ. У нее 800 тогда. Не проблема там котел. Другое проблема.

Тебя не смущает, что при этом
а) это Белоруссия
б) Фрося считает, что домработнице придется платить так же, как Васе?

Да и определение "особняка" у всех может быть очень разным.
Мышук
23 марта 2016, 13:25

bober написал:
Тебя не смущает, что при этом
а) это Белоруссия
б) Фрося считает, что домработнице придется платить так же, как Васе?

Да и определение "особняка" у всех может быть очень разным.

Она не из жадности не хочет платить. Ей ценен брутальный образ мачо. А если постоянно видеть, что мачо условно равен домработнице по успешности, то образ размывается. Ее вопрос не как починить котел. А как покрепче зажмуриться.
Loreen
23 марта 2016, 13:28

Мышук написала: Ее вопрос не как починить котел. А как покрепче зажмуриться.

ИМХО, её вопрос - как в голове то, что в неё вложили в детстве-юности помирить с тем, что она узнала в последние несколько лет.
Ну, и сделать выбор, да, куда ж без этого.
Мышук
23 марта 2016, 13:30

Loreen написала:
ИМХО, её вопрос - как в голове то, что в неё вложили в детстве-юности помирить с тем, что она узнала в последние несколько лет.
Ну, и сделать выбор, да, куда ж без этого.

Мне кажется она не хочет выбора. Вот если бы помирить, то настало бы счастье. А оно не мирится никак.
Юветта
23 марта 2016, 13:31

Мышук написала:
Мне все же кажется, что если брак держится, то несчастен и инертен обычно кто-то один. Когда двое, то незачем становится терпеть.

Когда двое инертны, то некому сделать шаг к выходу, даже если оба несчастны.
Мышук
23 марта 2016, 13:32

Юветта написала:
Когда двое инертны, то некому сделать шаг к выходу, даже если оба несчастны.

Возможно... вернее вероятно. Но такие инертные люди наверное и не ссорятся особо. Бухтят под нос тихонечко.
Юветта
23 марта 2016, 13:42

Мышук написала:
Она не из жадности не хочет платить. Ей ценен брутальный образ мачо. А если постоянно видеть, что мачо условно равен домработнице по успешности, то образ размывается. Ее вопрос не как починить котел. А как покрепче зажмуриться.

А Вася, варящий борщи к ее приходу, не будет размывать этот образ? Да он его вообще похоронит.
По-моему, его даже то, что Вася "берет деньги", сильно размывает и Фрося напрягается по поводу неправильной картины мира.
bober
23 марта 2016, 13:42

Мышук написала:
Она не из жадности не хочет платить. Ей ценен брутальный образ мачо. А если постоянно видеть, что мачо условно равен домработнице по успешности, то образ размывается. Ее вопрос не как починить котел. А как покрепче зажмуриться.

Это я не столько к жадности, сколько к тому, что в реальности цифры (в пересчете) могут оказаться чем-то вроде 25-30 и 180-200. И тогда эти умопостроения совсем не к месту, особенно, если дом действительно в кредит.
И я ни разу у Фроси не видел ни слова про "брутального мачо", я видел про "добытчика". Это совсем разные понятия.
Мышук
23 марта 2016, 13:54

Юветта написала:
А Вася, варящий борщи к ее приходу, не будет размывать этот образ? Да он его вообще похоронит.
По-моему, его даже то, что Вася "берет деньги", сильно размывает и Фрося напрягается по поводу неправильной картины мира.

Разве она хочет, чтобы Вася борщи варил? Она хотела нанять помощницу, причем вообще своему папе, а не в свою семью, а оттуда брать приготовленной помощницей еды заодно.
Юветта
23 марта 2016, 13:55

Мышук написала:
Возможно... вернее вероятно. Но такие инертные люди наверное и не ссорятся особо. Бухтят под нос тихонечко.

Иногда весь пар, который есть, как раз уходит в свисток, и на выполнение работы (встать и выйти) его уже не хватает.
Мышук
23 марта 2016, 13:55

bober написал:
Это я не столько к жадности, сколько к тому, что в реальности цифры (в пересчете) могут оказаться чем-то вроде 25-30 и 180-200. И тогда эти умопостроения совсем не к месту, особенно, если дом действительно в кредит.
И я ни разу у Фроси не видел ни слова про "брутального мачо", я видел про "добытчика". Это совсем разные понятия.

Две машины в семье, дом, ремонт, были озвучены шубки (мн.ч.), поездки к океану... ну, не знаю, короче, цифры не очень бьются, я просто к тому, что ее претензии не к деньгам, как таковым. А к отклику от мужа. К душевности. Но я не уверена, что это вообще можно совместить с негибким патриархом.
Юветта
23 марта 2016, 13:57

Мышук написала:
Разве она хочет, чтобы Вася борщи варил? Она хотела нанять помощницу, причем вообще своему папе, а не в свою семью, а оттуда брать приготовленной помощницей еды заодно.

Против помощницы папе никто и не возражал.
Мышук
23 марта 2016, 13:58

Юветта написала:
Иногда весь пар, который есть, как раз уходит в свисток, и на выполнение работы (встать и выйти) его уже не хватает.

Я ничего не могу сказать на эту тему. Т.е. меня ссоры угнетают и я так не могу, поэтому мне сложно представить другое.
Мышук
23 марта 2016, 14:00

Юветта написала:
Против помощницы папе никто и не возражал.

Как же? Это же было причиной скандала, когда Вася и озвучил, что все равно уедет, а там хоть трава не расти. Уже и работу новую присмотрел, в Калининграде.
Юветта
23 марта 2016, 14:10

Мышук написала:
Две машины в семье, дом, ремонт, были озвучены шубки (мн.ч.), поездки к океану... ну, не знаю, короче, цифры не очень бьются, я просто к тому, что ее претензии не к деньгам, как таковым. А к отклику от мужа. К душевности. Но я не уверена, что это вообще можно совместить с негибким патриархом.

Это нельзя совместить с отсутствием отклика и душевности, идущих от жены.
С патриархами всё это прекрасно совмещается.
Loreen
23 марта 2016, 14:14

Мышук написала: Мне кажется она не хочет выбора. Вот если бы помирить, то настало бы счастье. А оно не мирится никак.

Так я согласна. И именно в этом вижу основную проблему Фроси, с которой ей надо бы что-то сделать.
bober
23 марта 2016, 14:14

Мышук написала:
Две машины в семье, дом, ремонт, были озвучены шубки (мн.ч.), поездки к океану... ну, не знаю, короче, цифры не очень бьются, я просто к тому, что ее претензии не к деньгам, как таковым. А к отклику от мужа. К душевности. Но я не уверена, что это вообще можно совместить с негибким патриархом.

Эм... Ничего не хочу сказать, но два года назад мне тысяч так 60-70 в месяц хватало и на ремонт, и на машину, и на два-три отпуска в год, правда, на двоих. И да, с коммуналкой и продуктами. Сейчас уже не хватает, да.
Про душевность, кстати, я у Фроси тоже ничего не нашел, это из последующего додумывания.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»