Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Москва слезам не верит
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Мышук
23 марта 2016, 14:15

Юветта написала:
Это нельзя совместить с отсутствием отклика и душевности, идущих от жены.
С патриархами всё это прекрасно совмещается.

Я поверю тебе на слово. Мой единственный опыт с мужчиной даже не патриархом, а полноценным папиком, скажем так, мне не понравился. Не потому, что он меня гнобил, нет. Просто это... ну словно с пришельцем-тараканом спать. Разные биологические виды, короче.
Loreen
23 марта 2016, 14:15

Юветта написала: Это нельзя совместить с отсутствием отклика и душевности, идущих от жены.
С патриархами всё это прекрасно совмещается.

С патриархами-домостроевцами? Душевность в отношениях? redface.gif Или она по определению зависит только от жены, и исключительно ею же и обеспечивается?
Мышук
23 марта 2016, 14:16

bober написал: Про душевность, кстати, я у Фроси тоже ничего не нашел

Значит не весь тред прочел. Как раз было ее подтверждение, что хочется тепла и участия. В середине треда.
Юветта
23 марта 2016, 14:18

Мышук написала:
Как же? Это же было причиной скандала, когда Вася и озвучил, что все равно уедет, а там хоть трава не расти. Уже и работу новую присмотрел, в Калининграде.

Так против помощницы папе он и не возразил же. Дал Фросе полный карт-бланш.
И с чего бы ему свой отъезд связывать с домработницей?
Он его совершенно логично привязывает к необходимости зарабатывать больше денег.
Мышук
23 марта 2016, 14:24

Юветта написала: Так против помощницы папе он и не возразил же. Дал Фросе полный карт-бланш.

Т.е. вот этот полноценный скандал — это карт-бланш такой? Ну серьезно, я когда говорю о разных биологических видах, то это вот оно.
Mareesha
23 марта 2016, 14:28

bober написал:  два-три отпуска в год, правда, на двоих.

К океану? Да и тогда, не только сейчас, чтобы жить, содержать дом, две машины и два-три раза в год ездить к океану, 60-70 тыс могло не хватить.
bober
23 марта 2016, 14:28

Мышук написала:
Значит не весь тред прочел. Как раз было ее подтверждение, что хочется тепла и участия. В середине треда.

Да, я странице на 4-5 прервался на выходные, и потом все дочитывать не стал, уж очено оно однообразно-МиЖевски было.
bober
23 марта 2016, 14:30

Мышук написала:
Т.е. вот этот полноценный скандал — это карт-бланш такой? Ну серьезно, я когда говорю о разных биологических видах, то это вот оно.

Хм. А что, были сомнения в разных видах?
У меня, например, их нет, с учетом заявлений о том, что есть бутерброд вместо пельменей из супермаркета - это домашнее насилие.
Mareesha
23 марта 2016, 14:30

Юветта написала: Он его совершенно логично привязывает к необходимости зарабатывать больше денег.

Если бы он просто сказал - Фрося, мне важно зарабатывать больше денег, я поеду заработаю, люблю, вернусь. Кажется, он все обставил по-другому.
Мышук
23 марта 2016, 14:31

Mareesha написала:
К океану? Да и тогда, не только сейчас, чтобы жить, содержать дом, две машины и два-три раза в год ездить к океану, 60-70 тыс могло не хватить.

Мне, честно говоря, страшно признаться, но у меня просто на еду для меня и кота, на салон и на перемещения уходит не менее 60 тыс. в месяц. Сюда не вошли ни отпуск, ни покупка техники, машины у меня нет и т.п. Т.е. я что-то делаю конкретно не так... домработница есть, правда, но она у нас копейки стоит.
bober
23 марта 2016, 14:33

Мышук написала:
Мне, честно говоря, страшно признаться, но у меня просто на еду для меня и кота, на салон и на перемещения уходит не менее 60 тыс. в месяц. Сюда не вошли ни отпуск, ни покупка техники, машины у меня нет и т.п. Т.е. я что-то делаю конкретно не так... домработница есть, правда, но она у нас копейки стоит.

У всех разные потребности. В те деньги, кстати, еда на 3 кошек еще входила smile.gif
Amaliya
23 марта 2016, 14:38

Юветта написала:
Т.е. если жена живет с мужем в его квартире (положим, добрачной или родители подарили), то она должна ему ежемесячно выплачивать половину аренды такой квартиры?

Так Васю никто доплачивать и не просит, Фрося безвозмездно предоставляет жилье свое личное в пользование Васи, Вася безвозмездно оплачивает коммуналку и продукты. Т.е. вкладываются 50/50 в семью. Только вот 50/50 бытовые заботы Вася делить отказывается по каким-то своим психологическим мотивам.
Юветта
23 марта 2016, 14:41

Loreen написала:
С патриархами-домостроевцами?

Патриарх - это мужчина, который берет на себя ответственность за благополучие своей семьи.
Душевности, теплоте отношений, близости, благодарности это вообще никак не противоречит. А в некоторых случаях (когда женщине именно такой тип мужчин и отношений подходит) даже способствует.

Ты, кстати, сама Домострой читала?

Душевность в отношениях?  redface.gif 

А что ты понимаешь под душевностью?

Или она по определению зависит только от жены, и исключительно ею же и обеспечивается?

Атмосфера отношений вообще очень сильно зависит от женщины. Это область ее творчества. Игра на ее поле.
Поэтому женщина может эту атмосферу создать, привлекая мужчину в той роли, в какой она хочет его видеть (в пределах возможностей конкретного мужчины, конечно).
А мужчина - нет. Создать он ее не может. Может только помогать поддерживать.
Amaliya
23 марта 2016, 14:43

Юветта написала:
А Вася, варящий борщи к ее приходу, не будет размывать этот образ? Да он его вообще похоронит.

А чем кулинария унизит Васину мужественность? В восточных странах в основном мужчины в кафе/ресторанах повара, при этом все из себя такие мачо smile.gif
Mareesha
23 марта 2016, 14:44

Мышук написала:
Мне, честно говоря, страшно признаться, но у меня просто на еду для меня и кота, на салон и на перемещения уходит не менее 60 тыс. в месяц

Я даже признаваться не буду...

Юветта написала: Патриарх - это мужчина, который берет на себя ответственность за благополучие своей семьи.

А для патриарха нормально разрешить своей жене тоже заботиться о благополучии так, как ей это важно? Иметь свой бизнес, зарабатывать, возможно, больше, чем он, разделять с ней обязанности по готовке и уходу за детьми, нанимать нянь и домработниц?
Mareesha
23 марта 2016, 14:45

Юветта написала: А мужчина - нет. Создать он ее не может. Может только помогать поддерживать.

Почему это? Я видела полно примеров, где именно мужчина и создает.
Мышук
23 марта 2016, 14:48

Юветта написала: А мужчина - нет. Создать он ее не может. Может только помогать поддерживать.

Как хорошо/плохо, когда вот так все в голове по полочкам разложено и четко назначены роли. Только у обоих одинаково.
А у них не так. У них разные мнения на тему того, какова должна быть атмосфера и кто ее рисует.
Юветта
23 марта 2016, 14:48

Amaliya написала:
Так Васю никто доплачивать и не просит, Фрося безвозмездно предоставляет жилье свое личное в пользование Васи, Вася безвозмездно оплачивает коммуналку и продукты. Т.е. вкладываются 50/50 в семью. Только вот 50/50 бытовые заботы  Вася делить отказывается по каким-то своим психологическим мотивам.

Так вот, вернемся к началу. Если бы я была меньше зарабатывающим партнером, я бы не согласилась на такое "равное" деление расходов. Потому что это нечестно.
Честно - это когда необходимые расходы (еды, коммуналка, бытовые нужды) делятся пополам (раз уж у нас раздельный бюджет), а всё сверх того каждый оплачивает из своего кармана согласно своим желаниям. Хочет муж себе такой дом - он за него платит. Если он при этом хочет, чтобы я жила в этом доме с ним, то я за это его желание никакую половину аренды аналогичного дома ему не должна. А то очень хитро он устроился - свои хотелки он оплачивает, а в необходимые расходы не вкладывается.
Юветта
23 марта 2016, 14:54

Мышук написала:
Как хорошо/плохо, когда вот так все в голове по полочкам разложено и четко назначены роли. Только у обоих одинаково.
А у них не так. У них разные мнения на тему того, какова должна быть атмосфера и кто ее рисует.

Это не мнения, это устройство мира такое. Устройство женщины и мужчины. Свойства женственности и мужественности.
Когда женщина считает, что мужчина ей должен создать атмосферу в их отношениях, а она его при этом будет "по женски, с душой" пилить - у мужчины всё равно ничего не получится, даже если он считает, что так и должно быть и старается в этом направлении.

А если Фрося определит для себя, какая ей атмосфера в доме нужна - она её нарисует легко и непринужденно, если захочет. Даже если Вася думает иначе.
Мышук
23 марта 2016, 14:57

Юветта написала: Это не мнения, это устройство мира такое. Устройство женщины и мужчины. Свойства женственности и мужественности.

Неа. Вот у меня с голове нет никаких таких свойств. Атмосферу создают оба, и вовсе не с помощью каких-то мифических свойств, типа женственности/мужественности, а вот просто вербально и невербально. Вася, кстати, невербально больше портит, судя по описанию ТС.
Mareesha
23 марта 2016, 14:59

Юветта написала:
Это не мнения, это устройство мира такое. Устройство женщины и мужчины. Свойства женственности и мужественности.

Конечно, это мнение. Твое мнение об устройстве мира. У других может быть другое мнение. Могут быть статьи и изыскания в пользу каждого из мнений. Но это только мнение, а не факт.
Loreen
23 марта 2016, 15:04

Юветта написала: Атмосфера отношений вообще очень сильно зависит от женщины. Это область ее творчества. Игра на ее поле.
Поэтому женщина может эту атмосферу создать, привлекая мужчину в той роли, в какой она хочет его видеть (в пределах возможностей конкретного мужчины, конечно).
А мужчина - нет. Создать он ее не может.

Я не вижу необходимости так принижать мужчин. Заявляя, что они "неспособны создать атмосферу в доме".
Юветта
23 марта 2016, 15:11

Mareesha написала:
Если бы он просто сказал - Фрося, мне важно зарабатывать больше денег, я поеду заработаю, люблю, вернусь. Кажется, он все обставил по-другому.

Если бы и Фрося и Вася умели нормально разговаривать и понимали свои желания, причины своих желаний и цели своих действий, треда бы не было. И проблемы бы не было.
Юветта
23 марта 2016, 15:12

Loreen написала:
Я не вижу необходимости так принижать мужчин. Заявляя, что они "неспособны создать атмосферу в доме".

А в этом нет никакого абсолютно принижения мужчин.
Вот женственный мужчина - это, да, несколько принижает.
Юветта
23 марта 2016, 15:13

Mareesha написала: Почему это? Я видела полно примеров, где именно мужчина и создает.

Мужчина создает женщине условия для её женского творчества.
Loreen
23 марта 2016, 15:13

Юветта написала: А в этом нет никакого абсолютно принижения мужчин.

Зависит от точки зрения.
Loreen
23 марта 2016, 15:14

Юветта написала: Мужчина создает женщине условия для её женского творчества.

Э-э-э...
А каковы особенности женского творчества, и чем оно так принципиально отличается от мужского?
Mareesha
23 марта 2016, 15:15

Юветта написала: Мужчина создает женщине условия для её женского творчества.

Или наоборот. Или оба создают друг другу. Или каждый себе.
Юветта
23 марта 2016, 15:27

Mareesha написала:
А для патриарха нормально разрешить своей жене тоже заботиться о благополучии так, как ей это важно? Иметь свой бизнес, зарабатывать, возможно, больше, чем он, разделять с ней  обязанности по готовке и уходу за детьми, нанимать нянь и домработниц?

Для патриарха вообще нормально заботиться о благополучии всех членов семьи. Форма этой заботы может быть весьма различна.

Конфликт возникает, если а) жену не устраивает, что муж зарабатывает меньше нее и она начинает по этому поводу "загоняться" ("берет деньги на кованый забор и не краснеет"), б) жена на основе своих больших заработков начинает оспаривать право патриарха быть патриархом.
Zanuda
23 марта 2016, 15:27
А мне все же кажется, что сабжевый Вася не совсем уж дракон. Консервативный, да. Но ведь и Фрося довольно консервативна в своих взглядах на роль женщины в семье. Надеюсь, что они как-то разберутся.
Юветта
23 марта 2016, 15:31

Loreen написала:
А каковы особенности женского творчества, и чем оно так принципиально отличается от мужского?

Сферой приложения.
татата
23 марта 2016, 15:40

bober написал: И я ни разу у Фроси не видел ни слова про "брутального мачо", я видел про "добытчика".

В стартовом посте

кветка написала: Брутальный мужик-кремень.

татата
23 марта 2016, 15:44

Юветта написала: С патриархами всё это прекрасно совмещается.

Душевность с патриархом? В женских романах если только.

Беда в том, что в идеальном представлении женщины патриарх опекающий. А в реальности он потребляющий и по сути опекаемый. Потому что он ждет, что его обслужат, и ориентируется на свои хотелки, а не на женские. Маскулинность проявляется в основном в кулаком по столу или самодурстве (например, таком как взгляды Васи на домработницу в доме).
Loreen
23 марта 2016, 15:45

Юветта написала: Сферой приложения.

К какой же сфере прилагается исключительно женское творчество, а к какой - исключительно мужское?
татата
23 марта 2016, 15:47

Юветта написала: Атмосфера отношений вообще очень сильно зависит от женщины. Это область ее творчества. Игра на ее поле.
Поэтому женщина может эту атмосферу создать, привлекая мужчину в той роли, в какой она хочет его видеть (в пределах возможностей конкретного мужчины, конечно).
А мужчина - нет. Создать он ее не может. Может только помогать поддерживать.

О, какой сексизм.
Trespassing W
23 марта 2016, 15:53

татата написала: О, какой сексизм.

Да просто россыпь прабабкиных стереотипов и клише. Я сюда уже как в замочную скважину заглядывать хожу.
bober
23 марта 2016, 16:04

Trespassing W написала:
Да просто россыпь прабабкиных стереотипов и клише. Я сюда уже как в замочную скважину заглядывать хожу.

Заглядывать в замочную скважину из одной палаты в другую? Ну-ну.
Trespassing W
23 марта 2016, 16:08

bober написал: Заглядывать в замочную скважину из одной палаты в другую? Ну-ну.

Параллельные миры, чо. С самого советского детства, в котором думаешь, что папы все умеют и еще много кого научат, и так у всех.
bober
23 марта 2016, 16:13

Trespassing W написала:
Параллельные миры, чо. С самого советского детства, в котором думаешь, что папы все умеют и еще много кого научат, и так у всех.

Просто посмотри на свои комментарии в данной теме.
Самый первый, если что:
"Там со старта все хитрожопо и направлено на зависимость и забивание жены под плинтус."
Ты твердо уверена, что рассматриваешь ситуацию не через призму собственных стереотипов?
Trespassing W
23 марта 2016, 16:18

bober написал: Просто посмотри на свои комментарии в данной теме.
Самый первый, если что:
"Там со старта все хитрожопо и направлено на зависимость и забивание жены под плинтус."
Ты твердо уверена, что рассматриваешь ситуацию не через призму собственных стереотипов?

Я еще книжки читаю. И МиЖ.
Юветта
23 марта 2016, 16:22

татата написала:
Душевность с патриархом? В женских романах если только.

Не надо мне рассказывать о патриархах. Я их люблю и неплохо знаю из собственного опыта.
Мышук не зря пишет, что мне виднее. Она помнит, видимо, мои рассказы о моем патриархальном восточном свекре и муже и девере из этой патриархальной восточной семьи.

Беда в том, что в идеальном представлении женщины патриарх опекающий.

Это не в представлении женщины, а в определении патриарха.

А в реальности он потребляющий и по сути опекаемый. Потому что он ждет, что его обслужат, и ориентируется на свои хотелки, а не на женские. Маскулинность проявляется в основном в кулаком по столу или самодурстве (например, таком как взгляды Васи на домработницу в доме).

А это уже не патриарх. Не надо любого самодура называть патриархом. Как и любого маменькиного, по сути, сынка, который не хочет и не умеет брать на себя ответственность за семью.

Кстати, такое вот требовательное отношения к четкому распределению обязанностей и долженствованиям я встречала отнюдь не у патриархальных мужчин, а у мужчин, тяготеющих к партнерским, равным по ответственности и вкладу отношениям. Т.е. к отношениям "мужчина-друг - женщина-подруга/боевая подруга". И у мужчин, которым, таки да, нужна была "мамочка".

Мужчины типа Гоши/Гоги, которые "на том простом основании, что я мужчина" такими вопросами как-то не заморачиваются обычно.
bober
23 марта 2016, 16:24
Вообще мне, если честно, эта тема напомнила страшные истории из серии "их нравы":
Мэри в разговоре с подругой упомянула, что они с Джоном как-то поспорили, подруга передала данные в служду психологической помощи, в итоге долгих разбирательств Джона посадили, Мэри находится на лечении в центре поддержки пострадавшим от насилия, а их дети - временно в детском доме.
Меня подобные истории сначала смешили своей бредовостью, но иногда почитаешь форум с "интеллигентой публикой" - и начнешь задумываться, чего бы эта публика наворотила, дай ей полномочия.
bober
23 марта 2016, 16:27

Trespassing W написала:
Я еще книжки читаю. И МиЖ.

Я чуть раньше уже писал, что "МиЖ" - место специфическое.
В любом конфликте Васи с Фросей, входящем в местную тематику - Фрося никогда виновата не будет. Максимум, на что может рассчитывать Вася - признание обоюдной вины.
Пейзанка
23 марта 2016, 16:28

Loreen написала: К какой же сфере прилагается исключительно женское творчество, а к какой - исключительно мужское?

По-моему, это вариация известного "муж - голова, а жена - шея".
То есть, жена может вертеть ситуацию в нужную ей сторону, главное, самой внутри себя понять, чего она хочет. А мужу под соусом любви и ласки навешать нужное на уши, и дело в шляпе. Называется "женская мудрость".
Что интересно, по моим наблюдениям, многие мужчины предпочитают этот сценарий, а не партнерские отношения, когда можно обсудить наболевшее. Последнее у таких мужей называется "пилит и пилит".
Не у всех, я надеюсь.
Trespassing W
23 марта 2016, 16:31

bober написал: Я чуть раньше уже писал, что "МиЖ" - место специфическое.
В любом конфликте Васи с Фросей, входящем в местную тематику - Фрося никогда виновата не будет. Максимум, на что может рассчитывать Вася - признание обоюдной вины.

Было бы странно, если б иначе: ТС в основном женщины, приходят с проблемами, часто запущенными, и в плохом раздрайном состоянии. Очень немногим хочется сказать "Сама дура виновата", хотя и такие бывали.
Trespassing W
23 марта 2016, 16:33

Пейзанка написала: Не у всех, я надеюсь.

И даже не у многих, к счастью.
татата
23 марта 2016, 16:43

bober написал: В любом конфликте Васи с Фросей, входящем в местную тематику - Фрося никогда виновата не будет.

Неправда. И это говорит только о том, что ты мало знаешь МиЖ. Тут адекватным Вась и неадекватным Фросям воздается по справедливости. Примеров масса.

Юветта написала: Мужчины типа Гоши/Гоги, которые "на том простом основании, что я мужчина" такими вопросами как-то не заморачиваются обычно.

Конечно, не заморачиваются, потому что все раз и навсегда каменно распределено. И место женщины обозначено очень четко. Мир - мужской, женщина в нем - украшение (в лучшем, в лучшем случае, естественно! про худшие случаи и упоминать не хочется).

Юветта написала: А это уже не патриарх. Не надо любого самодура называть патриархом.

Ну мы-то обсуждаем имеющегося у нас "патриарха". Какой есть, пусть слабенький, но в этом треде только такой.
Так вот он:
1. Обеспечивает семью в меру своих способностей и потребностей.
2. От жены требует бытового обслуживания себя опять же по своим потребностям и хотелкам (типа домашних пельменей).
3. Раз и навсегда закрыл для себя определенные фронты работ, как-то хоть минимальное обслуживание ребенка, пока тот мал, уборку, готовку и т.д., что говорит о нешироком диапазоне его умений и навыков.
4. Продвигает свои замшелые стандарты довольно уперто "Какая женщине реализация, когда у нее борщ не сварен?"

Вот и получаем опекаемого, потребляющего, нудного и ограниченного патриарха. "Патриарх" из женских романов мне лично бы тоже не подошел, но его хоть обсудить можно без омерзения. А этот...
bober
23 марта 2016, 16:47

Trespassing W написала:
Было бы странно, если б иначе, ТС в основном женщины, приходят с проблемами, часто запущенными и в плохом раздрайном состоянии. Очень немногим хочется сказать "Сама дура виновата", хотя и такие бывали.

Я бы сказал, проблема в том, что здешние завсегдатаи - женщины. С соответствующим восприятием проблем и их изложения.
Loreen
23 марта 2016, 16:52

Пейзанка написала: По-моему, это вариация известного "муж - голова, а жена - шея".

А по-моему, это натуральный сексизм.

Печально только, что именно женщина, умная и образованная современная женщина не только воспринимает его как нечто нормальное, но ещё и других пытается убедить, что это - норма. frown.gif
bober
23 марта 2016, 16:56

татата написала:
Неправда. И это говорит только о том, что ты мало знаешь МиЖ. Тут адекватным Вась и неадекватным Фросям воздается по справедливости. Примеров масса.

Тогда тебе не составит проблем привести хотя бы десяток? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»