Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Москва слезам не верит
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Sackville
4 апреля 2016, 12:52

Наталек_new написала:
Чувствую я, что на 125-м визите надоест мне biggrin.gif, мальчик у меня терпеливый, еще и женится на такой же. Тараканы сдохнут от грязи, микробы тоже.
*с надеждой* Может у него теща нервная попадется.

Немножко обнадежу: у меня годовас вообще по дому ничего не делал и не умел, как и муж (муж немножко умеет). Это было мое решение, я сидела дома и считала, что будет несправедливо, если у меня не будет своих обязанностей, они-то учились и работали. В его комнате были протоптаны две тропинки: к двери и столу, остальная поверхность была закидана бумагами и вещами. Я два раза в год устраивала там шмон, в остальное время просто не заходила.
И тут дите уехало учиться в другой город. И теперь прекрасно себя обслуживает, еще и соквартирников гоняет за беспорядок. Если человек привыкает жить в определенном уровне чистоты, ему потом некомфортно в грязи. По первости, конечно, прикольно было: он даже покупки делать не умел, звонил мне из магазина. А сейчас мне фору даст по экономности: когда вместе в магазин ходим, чуть ли количество калорий за фунт не высчитывает.
татата
4 апреля 2016, 13:08

Mareesha написала: Может быть. Просто есть факты: лучшие повара, лучшие кутюрье в мире - мужчины. О причинах можно спорить, но с фактами спорить трудно.

И нобелевских премий у женщин всего около 20... frown.gif Факты нужно анализировать и не в лоб, а с учетом факторов окружающей среды smile.gif
Aldmeris
4 апреля 2016, 13:10

Mareesha написала:
Может быть. Просто есть факты: лучшие повара, лучшие кутюрье в мире - мужчины.  О причинах можно спорить, но с фактами спорить трудно.

И что дают факты без учета причин?
татата
4 апреля 2016, 13:17

Sackville написала: Если человек привыкает жить в определенном уровне чистоты, ему потом некомфортно в грязи.

На формирование собственных стандартов чистоты и порядка не всегда линейно влияют условия, в которых растешь с детства. У меня в родительском доме (который я тем не менее нежно люблю) всегда был неописуемый, эталонный бардак. Я в нем росла и крепла, выросла и роптала умеренно но сама бардак не люблю. Чуть подросла, я устраивала генеральные уборочки, но это было бесполезно. При этом в перфекциониста, у которого кружки по линейке, я тоже не выросла. И в гиперчистюлю нет. Умеренные такие стардарты. Порядок ближе к хорошему, чистота средняя, но не грязно.

И я знаю обратные примеры. Когда человек рос в образцовых чистоте и порядке, а обзаведясь собственным жильем скорее свинячит в нем (ну и на здоровье ему, если это никому не мешает).
Loreen
4 апреля 2016, 13:20

Aldmeris написала: И что дают факты без учета причин?

В очередной раз показывают, в насколько сексистском мире мы живём. frown.gif
Mareesha
4 апреля 2016, 13:39

Aldmeris написала: И что дают факты без учета причин?

К сожалению, анализ причин вещь субъективная, в отличие от фактов. То, что мужчинам легче пробиться в повара - только предположение, оно не лучше и не хуже, чем предположение, что мужчины лучшие повара, чем женщины.
На всякий случай, я не защищаю сексизм и вполне за равноправие. Но равноправие подразумевает, что если мужчины делают что-то лучше, чем женщины, то их и должны брать на должности. Наоборот тоже справедливо.
Kay_po
4 апреля 2016, 13:42

Mareesha написала: К сожалению, анализ причин вещь субъективная, в отличие от фактов. То, что мужчинам легче пробиться в повара - только предположение, оно не лучше и не хуже, чем предположение, что мужчины лучшие повара, чем женщины.

Очень удобно. biggrin.gif

Нет, это не предположение, а действительное положение вещей.
Loreen
4 апреля 2016, 13:50

Mareesha написала: Но равноправие подразумевает, что если мужчины делают что-то лучше, чем женщины, то их и должны брать на должности. Наоборот тоже справедливо.

Извини, но это - тоже сексизм.
Равноправие подразумевает, что если какой-то работник выполняет работу лучше, то должны взять на работу/повысить в должности/прибавить зарплату именно ему.
И не имеет абсолютно никакого значения его пол. Имеет значение только профессионализм - и всё.
Kay_po
4 апреля 2016, 13:56

Loreen написала:
Извини, но это - тоже сексизм.
Равноправие подразумевает, что если какой-то работник выполняет работу лучше, то должны взять на работу/повысить в должности/прибавить зарплату именно ему.
И не имеет абсолютно никакого значения его пол. Имеет значение только профессионализм - и всё.

Ну так Мариша и думает, раз шефы и топовые повара мужчины -значит мужчины в целом готовят лучше женщин. biggrin.gif
Хотя женщине просто практически нереально пробиться в шефы, это единицы если только.
Не потому что женщины хуже готовят, а потому что система такая.
molly
4 апреля 2016, 14:08
Я как то не очень поняла, а почему сравнивается ежедневная бытовая готовка и шефы в ресторанах? Это как бы два разных понятия совсем.
Mareesha
4 апреля 2016, 15:15

Kay_po написала: Нет, это не предположение, а действительное положение вещей.

У меня нет доказательств, но я бы не против их иметь.

Loreen написала: Равноправие подразумевает, что если какой-то работник выполняет работу лучше, то должны взять на работу/повысить в должности/прибавить зарплату именно ему.
И не имеет абсолютно никакого значения его пол.

confused.gif А я что написала? Именно это и написала.
Mareesha
4 апреля 2016, 15:18

molly написала: Я как то не очень поняла, а почему сравнивается ежедневная бытовая готовка и шефы в ресторанах? Это как бы два разных понятия совсем.

Потому что сравнивать можно только то, что имеет рейтинги. На самом деле я думаю, что распределение, кто что делает лучше, очень неравномерное. Большинство женщин, я думаю, готовит лучше, чем большинство мужчин, и шьет тоже лучше. Но если взять топ-10, там будет больше мужчин. Возможно, потому, что им легче пробиться, но я не уверена.
molly
4 апреля 2016, 15:25
А причем тут, кто лучше делает, если чаще всего готовит именно женщина. Возможно, мужчина лучше готовит, но женщины это делают чаще. И не потому, что им шибко нравится это занятие.
Mareesha
4 апреля 2016, 15:50

molly написала: А причем тут, кто лучше делает, если чаще всего готовит именно женщина. Возможно, мужчина лучше готовит, но женщины это делают чаще. И не потому, что им шибко нравится это занятие.

Мы говорили об утверждении "лучшие повара - мужчины", а не "кто чаще готовит".
molly
4 апреля 2016, 15:52
Лучшие повара в ресторанном бизнесе, наверное, да, а лучшие повара в обычной жизни, нет.
Mareesha
4 апреля 2016, 16:15

molly написала: а лучшие повара в обычной жизни, нет.

А вот это мы не знаем, ведь рейтинги не составлялись smile.gif .
Но это не имеет к делу отношения, потому что если взять среднюю температуру по больнице, то наверняка общее число женщин, умеющих готовить, будет больше соответствующего общего количества мужчин. И это как раз потому, что так привыкли. Возможно, еще какая-то сотня лет и гендер не будет оказывать никакого влияния на это.
Loreen
4 апреля 2016, 18:31

Mareesha написала: А я что написала? Именно это и написала.

Нет, ты написала вот так:

Mareesha написала: если мужчины делают что-то лучше, чем женщины

Т.е. есть нечто (в данном случае - приготовление пищи), что мужчины делают лучше, только потому, что они - мужчины. Понимаешь?
Mareesha
4 апреля 2016, 18:38

Loreen написала:
Т.е. есть нечто (в данном случае - приготовление пищи), что мужчины делают лучше, только потому, что они - мужчины. Понимаешь?

Но я так же написала "наоборот тоже справедливо". Какая разница, по какой причине человек делает что-то лучше. Его должны брать на работу за то, что он делает это лучше, а не за то, что он мужчина или женщина. Если 10 лучших поваров в мире - мужчины, их берут на работу не потому, что мужчины, а потому, что они лучшие. Даже если они лучшие, потому что мужчины. К женщинам это тоже относится. Надеюсь, ты поняла, что я хотела сказать, пока я окончательно не запуталась.
Schenja
4 апреля 2016, 19:02

Mareesha написала:
А вот это мы не знаем, ведь рейтинги не составлялись smile.gif .

А еще имеет значение кем, для кого и на основании каких параметров эти рейтинги составляются.
А то вон рейтинги "ценных ипотечных бумаг" до кризиса 2008 года тоже были наивысшими. biggrin.gif
ywku
4 апреля 2016, 20:02

Mareesha написала:
Потому что сравнивать можно только то, что имеет рейтинги. На самом деле я думаю, что распределение, кто что делает лучше, очень неравномерное. Большинство женщин, я думаю, готовит лучше, чем большинство мужчин, и шьет тоже лучше. Но если взять топ-10, там будет больше мужчин. Возможно, потому, что им легче пробиться, но я не уверена.

Журналистское исследование: Почему женщины редко становятся известными шеф-поварами (2006 год).
Mareesha
4 апреля 2016, 21:16

ywku написала:
Журналистское исследование: Почему женщины редко становятся известными шеф-поварами (2006 год).

Интересно, да. То есть, так сложилось исторически и пока не собирается меняться.
ywku
4 апреля 2016, 21:27

Mareesha написала:
Интересно, да. То есть, так сложилось исторически и пока не собирается меняться.

Угу.
Грустно, девицы.

Но положительные тенденции, безусловно, есть.
Не просто так же экономический форум свой индекс гендерной дискриминации рассчитывает.
Если верить прессе, то в 2013 году для европейских стран ориентиром по достижению значения абсолютного равенства, измеряемого с помощью этого индекса, был 2020 год.
В общем и целом, нам очень повезло жить в своём времени, когда положение в сторону равноправия изменяется буквально на глазах.
ywku
4 апреля 2016, 21:30

Mareesha написала:
Интересно, да. То есть, так сложилось исторически и пока не собирается меняться.

Как только те редкие признанные женщины-шефы, которые всё-таки сумели пробиться, начнут открывать свои школы, тенденция изменится в лучшую сторону, а там уже эффект снежного кома сделает своё доброе дело.
Sackville
4 апреля 2016, 23:13
Шефы-не шефы, а в столовых в России в основном женщины работают. Т.е. массой задавят, если что.
А в Европе женщины до недавнего времени не работали вообще, в т.ч. и в ресторанах. Тут и коров мужчины доят, и огородом занимаются. При том, что мужчины еще и работу за деньги работали. Много очень мужчин-учителей в школе, воспитателей в дет.саду. Женщине не положено было иметь денег, от этого повелась традиция платить за женщину в ресторане, например. Вот такое вот исторически гендерное разделение.
Продавщица Роз
4 апреля 2016, 23:18

Mareesha написала:
Но это так и есть. Стоит посмотреть любой список лучших поваров мира, и там в лучшем случае будет одна женщина из десяти, и то на десятом месте.

Ха. В топе форбс тоже одни мужчины. Отсюда вывод, что женщины не умеют зарабатывать деньги?
Mareesha
5 апреля 2016, 00:14

Продавщица Роз написала: Ха. В топе форбс тоже одни мужчины. Отсюда вывод, что женщины не умеют зарабатывать деньги?

Отсюда нет никакого вывода, кроме того, что в топе Форбс одни мужчины. Я правда не знаю. Вполне вероятно, что старые убеждения и традиции так сильны, что женщин в список Форбс не пускают. А может, мужчинам и правда легче дается зарабатывать деньги. Я могу только о себе сказать (из-под тазика). В моей компании, включая и школу, и институт, и работу, если бы выстроить топ-10 самых сильных по математике и программированию, не было бы ни одной женщины. И я не могу сказать, что меня кто-то не пускал. Я решала задачи лучше всех в своей пролетарской школе, и думаю, в районе, но в институте мужчины делали это лучше меня на три головы. Самые умные мальчики были умнее самых умных девочек тоже на три головы. И на работе тоже, увы. Так что мой жизненный опыт склоняет меня к непопулярным выводам.
Aldmeris
5 апреля 2016, 00:34

Mareesha написала: В моей компании, включая и школу, и институт, и работу, если бы выстроить топ-10 самых сильных по математике и программированию, не было бы ни одной женщины. И я не могу сказать, что меня кто-то не пускал. Я решала задачи лучше всех в своей пролетарской школе, и думаю, в районе

Тогда каким образом ты не вошла в этот топ-10 по школе?

Mareesha написала: но в институте мужчины делали это лучше меня на три головы. Самые умные мальчики были умнее самых умных девочек тоже на три головы.

Соотношение Ж и М в институте было было близким к 1:1, или мальчиков намного больше, как это водится в технических вузах? smile.gif
ywku
5 апреля 2016, 00:40

Mareesha написала:
Отсюда нет никакого вывода, кроме того, что в топе Форбс одни мужчины. Я правда не знаю. Вполне вероятно, что старые убеждения и традиции так сильны, что женщин в список Форбс не пускают. А может, мужчинам и правда легче дается зарабатывать деньги. Я могу только о себе сказать (из-под тазика). В моей компании, включая и школу, и институт, и работу, если бы выстроить топ-10 самых сильных по математике и программированию, не было бы ни одной женщины. И я не могу сказать, что меня кто-то не пускал. Я решала задачи лучше всех в своей пролетарской школе, и думаю, в районе, но в институте мужчины делали это лучше  меня на три головы. Самые умные мальчики были умнее самых умных девочек тоже на три головы. И на работе тоже, увы. Так что мой жизненный опыт склоняет меня к непопулярным выводам.

В американском учебнике по статистике был пример, основанный на результатах американских школьников по математике. В среднем девочки по математике успевали лучше мальчиков, но у мальчиков был больший разброс результатов, т.е. было больше очень умных, но и совсем не умных тоже было больше. Вполне себе гендерное различие (не путать с дискриминацией).
Но чтобы стать социально успешным не обязательно быть на две головы выше остальных в математике. Как только исчезнут искусственные социальные ограничения, всё встанет на свои места, и, мне кажется, что будут какие-то сферы которые естественным образом будут "принадлежать" мужчинам или женщинам. Это не будет определяться дискриминацией, а только природными склонностями и возможностями людей. Это не будет никого искусственно ущемлять, ломая карьеры и самооценку.
Mareesha
5 апреля 2016, 00:45

Aldmeris написала: Тогда каким образом ты не вошла в этот топ-10 по школе?

По школе я вошла. По своей. Даже в топ-1. У меня была очень средняя районная школа. А по ФМШ я и близко к тому не подошла.

ywku написала: у мальчиков был больший разброс результатов, т.е. было больше очень умных, но и совсем не умных тоже было больше.

Именно в этом все дело. Так и было. Самые умные мальчики были умнее самых умных девочек, если брать, например, всю страну. На олимпиадах побеждали мальчики, в том числе на международных. Но также, если брать всю страну, совсем неумных мальчиков было больше, чем совсем неумных девочек.
Trespassing W
5 апреля 2016, 00:48

Aldmeris написала: Тогда каким образом ты не вошла в этот топ-10 по школе?

Как раз вошла, а в компании, где был набор из многих школ, не только пролетарских, но и продвинутых - уже нет. Смотри, у мужчин и женщин примерно одинаковое среднее IQ, но распределение по популяции разное. Грубо, просто умных женщин и мужчин примерно одинаково, но мужчин гораздо умнее или глупее среднего больше чем таких же женщин.
user posted image
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 00:51

Mareesha написала:
Я правда не знаю. Вполне вероятно, что старые убеждения и традиции так сильны, что женщин в список Форбс не пускают. А может, мужчинам и правда легче дается зарабатывать деньги.

Но ты же понимаешь, что эти два утверждения взаимоисключающие?
Mareesha
5 апреля 2016, 00:57

Trespassing W написала: Грубо, просто умных женщин и мужчин примерно одинаково, но мужчин гораздо умнее или глупее среднего больше чем таких же женщин.

Да, именно так. Возможно, и с лучшими поварами так же?
Mareesha
5 апреля 2016, 00:58

Продавщица Роз написала:
Но ты же понимаешь, что эти два утверждения взаимоисключающие?

Логически, нет, вполне вероятно, что может быть и то, и другое.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 01:01

Kay_po написала:
Не потому что женщины хуже готовят, а потому что система такая.

Женщине везде сложнее пробиться, потому что даже в крайне эмансипированном западном мире семья и дети продожают быть обязанностью и зоной ответственности женщины. Очень сложно делать крутую карьеру и рожать и воспитывать детей одновременно. По сравнению с мужчиной, который просто делает крутую карьеру, женщина даже самая умная очевидно проигрывает.
Trespassing W
5 апреля 2016, 01:04

Mareesha написала: Да, именно так. Возможно, и с лучшими поварами так же?

Нас учили на генетике, что эта разница в распределении касается практически любых измеряемых признаков и обyсловлена эволюционно выгодой большей изменчивости у самцов и стабильности у самок. Если разбить составляющие кулинарного мастерства на измеряемые параметры, то опять получим вероятность сочетания наиболее высоких у мужчин выше, чем у женщин. Т.е. я спокойно отношусь к разной вероятности в совсем топе, но пока у нас ни в одной стране нет равного представительства обоих полов и в среднем звене, где женщин вообще-то должно быть столько же или больше.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 01:04

Mareesha написала:
Логически, нет, вполне вероятно, что может быть и то, и другое.

То есть, и не пускают, и не способен одновеременно. А зачем кого-то специально куда-то "не пускать", если он туда все равно никогда не попадет в силу своих ограниченных способностей?
Trespassing W
5 апреля 2016, 01:07

Продавщица Роз написала:
То есть, и не пускают, и не способен одновеременно. А зачем кого-то специально куда-то "не пускать", если он туда все равно никогда не попадет в силу своих ограниченных способностей?

А мы не знаем, какие у кого способности, пока этот человек не пробьется в топ. И он может не пробиться из-за стереотипов, а не из-за ограниченности.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 01:10

Trespassing W написала:
А мы не знаем, какие у кого способности, пока этот человек не пробьется в топ. И он может не пробиться из-за стереотипов, а не из-за ограниченности.

Ну мы же видим результат: этим миром управляют мужчины (политики, миллионеры, повара). Либо потому что абсолютное большинство женщин неспособные и ограниченные, либо ...
Mareesha
5 апреля 2016, 01:11

Продавщица Роз написала:
Ну мы же видим результат: этим миром управляют мужчины (политики, миллионеры, повара). Либо потому что абсолютное большинство женщин неспособные и ограниченные, либо ...

Выше уже все объяснили про распределение.
Trespassing W
5 апреля 2016, 01:14

Продавщица Роз написала:
Ну мы же видим результат: этим миром управляют мужчины (политики, миллионеры, повара). Либо потому что абсолютное большинство женщин неспособные и ограниченные, либо ...

Э, нет. Миром управляют просто профи, топ-профи - это уже изыски. А просто профи женщин полно, гораздо больше, чем их допущено к управлению миром. Благодаря стереотипам, в том числе, когда их с самого детства любящие родители личным примером готовят к вспомогательной роли. Т.е. к способностям не прилагаются амбиции и вера в себя, а еще вера окружающих в их способности управлять миром.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 01:14

Mareesha написала:
Выше уже все объяснили про распределение.

Я уверена, что нет таких вещей, которых бы выше в МиЖе уже не объяснили.
ywku
5 апреля 2016, 01:25

Trespassing W написала:
Нас учили на генетике, что эта разница в распределении касается практически любых измеряемых признаков и обyсловлена эволюционно выгодой большей изменчивости у самцов и стабильности у самок. Если разбить составляющие кулинарного мастерства на измеряемые параметры, то опять получим вероятность сочетания наиболее высоких у мужчин выше, чем у женщин. Т.е. я спокойно отношусь к разной вероятности в совсем топе, но пока у нас ни в одной стране нет равного представительства обоих полов и в среднем звене, где женщин вообще-то должно быть столько же или больше.

Угу, похоже, что в среднем звене женщин должно быть чуть больше за счёт мужчин, которых в нижней шкале больше, чем женщин.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 01:27

Trespassing W написала:
Э, нет. Миром управляют просто профи, топ-профи - это уже изыски. А просто профи женщин полно, гораздо больше, чем их допущено к управлению миром.

Разумеется. Например, медсестра или учительница, или воспитатель детского сада профи? Конечно, профи. Их работа нужна и важна. Но ведь мы же не про них, а про сферы деятельности, где женщины должны конкурировать с мужчинами, про бизнес, про главных врачей больниц, партнеров в юр. фирмах, пилотов, про менеджмент, про "традиционно неженские" денежные работы одним словом. И там женщин, сделавших успешную карьеру, значительно меньше, чем мужчин. А почему? Да потому что, чтобы этого добиться нужно пахать по десять часов в сутки, забив на семью и личную жизнь, и мужчины на эти жертвы готовы идти в среднем чаще, чем женщины.
Trespassing W
5 апреля 2016, 01:59

Продавщица Роз написала: Да потому что, чтобы этого добиться нужно пахать по десять часов в сутки, забив на семью и личную жизнь, и мужчины на эти жертвы готовы идти в среднем чаще, чем женщины.

Это не мужчины идут на те жертвы, а их жены согласны тащить на себе все остальное по дому. А вот мужья чаще не согласны обеспечивать тыл, и их женам фиг, а не карьера. Я при этом прекрасно знаю, что это разделение семейного труда тоже чаще добровольное, чем не, просто потому что мы растем в такой обстановке, наши родители так жили, и их родители. И даже сами косовато смотрим на женщин, предпочитающих карьеру дому, чoуш. Описанное в этом треде не исключение, а к сожалению все еще правило.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 02:07

Trespassing W написала:
Это не мужчины идут на те жертвы, а их жены согласны тащить на себе все остальное по дому. А вот мужья чаще не согласны обеспечивать тыл, и их женам фиг, а не карьера. Я при этом прекрасно знаю, что это разделение семейного труда тоже чаще добровольное, чем не, просто потому что мы растем в такой обстановке, наши родители так жили, и их родители. И даже сами косовато смотрим на женщин, предпочитающих карьеру дому, чoуш. Описанное в этом треде не исключение, а к сожалению все еще правило.

Дело не в косых взглядах и виктимности женщин, которые следствие, а не причина. На жертвы идет тот, кто может себе это позволить. Потому что во-первых, физиология (ну не могут мужчины рожать детей), во-вторых, отстуствие в большинстве стран мира адекватного законодательства по защите материнства (женщина должна фактически выбирать между карьерой и последним). Мужчина же вполне может до сорока лет сосредоточенно делать карьеру и жить в свое удовльствие, а потом преспокойно завести семью без отрыва от производства. У женщины такой возможности нет, увы.
Mareesha
5 апреля 2016, 09:10

Trespassing W написала: Это не мужчины идут на те жертвы, а их жены согласны тащить на себе все остальное по дому. А вот мужья чаще не согласны обеспечивать тыл, и их женам фиг, а не карьера

Имхо сейчас это меняется, и чем более развито и образовано общество, тем сильнее. В Москве в образованных семьях многие женщины имеют возможность работать практически наравне с мужчинами. Позже рожают, к этому времени карьера уже близка к вершине. В декрет уходят на пару недель до и пару после, потом няни и продолжение работы.
Kay_po
5 апреля 2016, 09:17

Mareesha написала:
Имхо сейчас это меняется, и чем более развито и образовано общество, тем сильнее. В Москве в образованных семьях многие женщины имеют возможность работать практически наравне с мужчинами. Позже рожают, к этому времени карьера уже близка к вершине. В декрет уходят на пару недель до и пару после, потом няни и продолжение работы.

Многие - это сколько из всех московских семей?
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 09:24

Mareesha написала:
В декрет уходят на пару недель до и пару после, потом няни и продолжение работы.

Это и есть проблема, состоящая в том, что приходится выбирать между материнством и карьерой. Никакого "развития общества", чтобы найти няню через пару недель после родов не нужно, это в любом обществе можно сделать.
Mareesha
5 апреля 2016, 09:56

Kay_po написала: Многие - это сколько из всех московских семей?

Я не говорила про все московские семьи, только про определенный срез. Этот срез сам по себе очень тонкий. Но раньше и такого не было.
Mareesha
5 апреля 2016, 09:58

Продавщица Роз написала: Никакого "развития общества", чтобы найти няню через пару недель после родов не нужно, это в любом обществе можно сделать.

Конечно, нужно. "Развитие общества" - это определенный уровень ментальности, где старые взгляды уступают место новым. Ты споришь ради спора?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»