Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Москва слезам не верит
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 10:06

Mareesha написала:
Конечно, нужно. "Развитие общества" - это определенный уровень ментальности, где старые взгляды уступают место новым. Ты споришь ради спора?

Нет, разумеется. Мне правда интересно, какой именно "определенный уровень ментальности общества" нужен для существования услуг нянь населению. Они же везде есть. И почему большим социальным прогрессом ты считаешь эту возможность, а не, к примеру, уход в декрет по уходу за ребенком мужчины.
Mareesha
5 апреля 2016, 10:24

Продавщица Роз написала: Мне правда интересно, какой именно "определенный уровень ментальности общества" нужен для существования услуг нянь населению.

Я не буду больше отвечать тебе, ладно? Ты в какой-то параллельной реальности ведешь разговор. Последний раз. Не для существования услуг, а для того, чтобы люди начали считать это нормальным и естественным, в противоположность ментальности, при которой женщина должна сидеть с ребенком до его совершеннолетия.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 10:28

Mareesha написала:
Я не буду больше отвечать тебе, ладно? Ты в какой-то параллельной реальности ведешь разговор. Последний раз. Не для существования услуг, а для того, чтобы люди начали считать это нормальным и естественным, в противоположность ментальности, при которой женщина должна сидеть с ребенком до его совершеннолетия.

А где люди считают няню чем-то ненормальным и неестественным? Но ты можешь не отвечать, если не хочешь. Мне в принципе пофиг.
Kay_po
5 апреля 2016, 10:36

Mareesha написала:
Я не говорила про все московские семьи, только про определенный срез. Этот срез сам по себе очень тонкий. Но раньше и такого не было.

Ну т.е. десяток?
Mareesha
5 апреля 2016, 10:47

Kay_po написала: Ну т.е. десяток?

Десяток и даже сотня наберется только среди тех, кого я знаю лично. Я совершенно не спорю, что мало. Но больше, чем было лет 30 назад. И становится больше с каждым годом.
Aldmeris
5 апреля 2016, 11:41

ywku написала: Как только исчезнут искусственные социальные ограничения, всё встанет на свои места, и, мне кажется, что будут какие-то сферы которые естественным образом будут "принадлежать" мужчинам или женщинам. Это не будет определяться дискриминацией, а только природными склонностями и возможностями людей.

Не для спора, но мне просто любопытно, что это могут быть за сферы, кроме той, что завязана на материнском инстинкте (воспитатели в детских садах и т.д.). Я не вижу других различий в психологии. Именно врожденных половых, не гендерных приобретенных.
Schenja
5 апреля 2016, 11:58

Aldmeris написала:
Не для спора, но мне просто любопытно, что это могут быть за сферы, кроме той, что завязана на материнском инстинкте (воспитатели в детских садах и т.д.). Я не вижу других различий в психологии. Именно врожденных половых, не гендерных приобретенных.

Ну, все таки мужчины больше приспособлены природой для тяжелого физического труда, связанного с подъемом и переносом тяжестей. coquet.gif
Или мы только про интеллектуальный труд говорим? Тут да, я никаких различий не вижу. Даже в детском саду мужчины могут вполне работать.
gb131
5 апреля 2016, 12:19

Aldmeris написала:
Не для спора, но мне просто любопытно, что это могут быть за сферы, кроме той, что завязана на материнском инстинкте (воспитатели в детских садах и т.д.). Я не вижу других различий в психологии. Именно врожденных половых, не гендерных приобретенных.

Водители поездов метро почему-то исключительно мужчины.
Причём, если не ошибаюсь, не только в России.
Любопытно, почему.
Кто-нибудь знает?
Sackville
5 апреля 2016, 12:46
Надо же... А я была самая умная и в школе, и в универе.Физический факультет, на минуточку. Последняя инстанция при решении сложных задач. Если я не могла, то уже никто не мог.
Продавщица Роз
5 апреля 2016, 12:49

gb131 написала:
Водители поездов метро почему-то исключительно мужчины.
Причём, если не ошибаюсь, не только в России.
Любопытно, почему.
Кто-нибудь знает?

Притом что я относительно много летаю, я недавно впервые столкнулась с женщиной - капитаном экипажа самолета.
molly
5 апреля 2016, 13:01
По поводу машинистов метро, так у тёток запрет на 400 профессий, типа вредные и условия труда. И машинисты как раз там присутствуют, емнип.
Aldmeris
5 апреля 2016, 13:44

Schenja написала: Ну, все таки мужчины больше приспособлены природой для тяжелого физического труда, связанного с подъемом и переносом тяжестей.

Это да. smile.gif

Schenja написала:  Даже в детском саду мужчины могут вполне работать.

Кмк, совсем маленьких детей, особенно чужих, лучше чувствуют все-таки женщины.
татата
5 апреля 2016, 14:17

Schenja написала: Даже в детском саду мужчины могут вполне работать.

Одноклассник моего сына учится в педе. У него сейчас практика в детском саду (на первом курсе). Ему нравится smile.gif Но он любит детей. Он там только на одного нехорошего ребенка ругается. Тот специально ломает кропотливо собранные из Лего сооружения frown.gif
татата
5 апреля 2016, 14:20

Aldmeris написала: Кмк, совсем маленьких детей, особенно чужих, лучше чувствуют все-таки женщины.

В выборке из 1000 мужчин и 1000 женщин, возможно, окажется больше женщин, которым проще с маленькими детьми. Но это не исключает того, что можно встретить мужчину, легко обходящегося с малышами, и женщину, которой они ненавистны. И что нам до больших цифр, когда речь идет о каждом конкретном человеке?
Aldmeris
5 апреля 2016, 14:38

татата написала: В выборке из 1000 мужчин и 1000 женщин, возможно, окажется больше женщин, которым проще с маленькими детьми. Но это не исключает того, что можно встретить мужчину, легко обходящегося с малышами, и женщину, которой они ненавистны. И что нам до больших цифр, когда речь идет о каждом конкретном человеке?

До больших цифр нам то, что они дадут статистику в этом случае -

ywku написала: Как только исчезнут искусственные социальные ограничения, всё встанет на свои места, и, мне кажется, что будут какие-то сферы которые естественным образом будут "принадлежать" мужчинам или женщинам.

Касательно каждого конкретного человека - только в путь, запретов здесь не будет.
Мне просто любопытно, какие есть именно половые (врожденные) психологические качества, не гендерные (социально приобретенные). Материнский инстинкт мне кажется именно половым качеством, на то он и материнский.
Kay_po
5 апреля 2016, 15:16

Aldmeris написала: Материнский инстинкт мне кажется именно половым качеством, на то он и материнский.

Нету его. biggrin.gif
Lynx082
5 апреля 2016, 16:33

Mareesha написала: Я не говорила про все московские семьи, только про определенный срез. Этот срез сам по себе очень тонкий. Но раньше и такого не было.

Как раз наоборот, раньше только так и было - рожает, декретный отпуск 2 месяца, ребенка в ясли, сама на работу. Длительные отпуска по уходу за ребенком ввели только в 1982 году ЕМНИП.
Sackville
5 апреля 2016, 16:38

Aldmeris написала: Мне просто любопытно, какие есть именно половые (врожденные) психологические качества, не гендерные (социально приобретенные). Материнский инстинкт мне кажется именно половым качеством, на то он и материнский.

У меня инстинкта не было. Но я и всех поголовно детей не люблю, только своего. Помню, девочки обожали коляски с детьми катать, а мне было жутко скушно. И есть папы, которые своих детей "в зубах носят".
Sackville
5 апреля 2016, 16:45
Опять же "большие числа" нам подсказывают, что в странах "непобедившего социализма", т.е. где женщины вообще только сравнительно недавно уравнялись в правах с мужчинами, учитель в школе была вполне себе мужская профессия, и сейчас в ЮК, например, преобладают мужчины в учителях. По крайней мере, в тех школах, которые я видела. Из еще "традиционно женских российских профессий" вспоминаются продавцы, бухгалтеры и медбратья, особенно в домах престарелых, где сила нужна. А в "традиционно мужских" много женщин-деканов, ректоров и прочих высоких академиков.
Mareesha
5 апреля 2016, 17:59

Lynx082 написала: Как раз наоборот, раньше только так и было - рожает, декретный отпуск 2 месяца, ребенка в ясли, сама на работу. Длительные отпуска по уходу за ребенком ввели только в 1982 году ЕМНИП.

Я рожала в 1980, декретный отпуск был год. Другого "раньше" я просто не помню smile.gif .
Lynx082
5 апреля 2016, 18:38

Mareesha написала:
Я рожала в 1980, декретный отпуск был год. Другого "раньше" я просто не помню smile.gif .

Мне мама рассказывала.
Aldmeris
5 апреля 2016, 19:09

Sackville написала: У меня инстинкта не было.

Я и не говорю, что он у всех есть, но среди тех, кто любит возиться с младенцами, думаю, окажется намного больше женщин, чем мужчин. Даже в сферической чистой выборке без социального давления на гендер.
Aldmeris
5 апреля 2016, 19:10

Sackville написала: И есть папы, которые своих детей "в зубах носят".

Именно что своих, а речь о работе с чужими.
Sackville
5 апреля 2016, 19:12

Aldmeris написала: Именно что своих, а речь о работе с чужими.

Некоторые очень любят играть. А с детьми играть интереснее, они включаются. Я, например, учить люблю, детей всяких в том числе. И при чем тут инстинкт?
Еще очень много мужчин работают вожатыми у скаутов, очень часто бесплатно. Тренеры в детских командах, опять же... Интересно им, знания и умения передают. А в садике, можно подумать, все воспитатели-тетки детей любят, ага. У нас одна такая стерва была! Мы ее все боялись.
Пейзанка
5 апреля 2016, 19:18

Sackville написала: Надо же... А я была самая умная и в школе, и в универе.Физический факультет, на минуточку.

   Спойлер!
ФФ НГУ?
Strenger
5 апреля 2016, 19:23

Aldmeris написала:
Я и не говорю, что он у всех есть, но среди тех, кто любит возиться с младенцами, думаю, окажется намного больше женщин, чем мужчин. Даже в сферической чистой выборке без социального давления на гендер.

Так нет же такой выборки. Как проверить? Где ты возьмешь общество без этого самого социального давления? В реале-то сферический вакуум не создашь. Даже в самых продвинутых краях это самое вроде бы "отсутствие давления" и хотя бы номинально равный подход продолжаются с гулькин нос времени, по сравнению с традициями. Так откуда мы знаем, что тем женщинам действительно в кайф, если все-таки большинство из них даже себе не признается - что таки нет, не в кайф? (И количество мужчин, которым не стыдно признаться, что им нравится тетешкаться с мелюзгой, тоже, в общем, ограничено).

Вот, говорят, в скандинавских странах достигнуто уже почти совершенство в этом плане. Но я там не жила и статистики местной тоже не знаю, как там с воспитателями в яслях, например, в гендерном плане...
Aldmeris
5 апреля 2016, 19:23

Sackville написала: Некоторые очень любят играть. А с детьми играть интереснее, они включаются. Я, например, учить люблю, детей всяких в том числе. И при чем тут инстинкт?

При том, что речь о младенцах и детях дошкольного возраста.

Sackville написала: А в садике, можно подумать, все воспитатели-тетки детей любят, ага.

Ну зачем делать логические подмены? Речь о том, что к работе воспитателями в детских садах больше склонны женщины, чем мужчины, а не что все женщины склонны к этой работе, или что все занятые на ней женщины любят детей.
Aldmeris
5 апреля 2016, 19:25

Strenger написала: Так нет же такой выборки. Как проверить?

Да никак, о проверке ничего и не говорилось. 3d.gif Только сослагательное наклонение и любопытство.
Sackville
5 апреля 2016, 19:42

Aldmeris написала:  Речь о том, что к работе воспитателями в детских садах больше склонны женщины, чем мужчины, а не что все женщины склонны к этой работе, или что все занятые на ней женщины любят детей.

Платят там просто копейки, вот и все. В кафешку, небось, мужик-шеф не пойдет, он пойдет творить по сто баксов за порцию.
Aldmeris
5 апреля 2016, 19:51

Sackville написала: Платят там просто копейки, вот и все.

В обсуждаемой сферической экспериментальной реальности, может, и не копейки.
ywku
6 апреля 2016, 00:33

Aldmeris написала:
Касательно каждого конкретного человека - только в путь, запретов здесь не будет.
Мне просто любопытно, какие есть именно половые (врожденные) психологические качества, не гендерные (социально приобретенные). Материнский инстинкт мне кажется именно половым качеством, на то он и материнский.

Шины разбортовывать, например smile4.gif
Конечно, если у женщины есть склонность к этому делу, чего бы и не разбортовывать, но практически, наверное, мало желающих женщин на эту работу найдётся, как мне кажется smile.gif
Я исхожу из предположения, что так как мужчины и женщины изначально разные, то это будет влиять и на профессиональную сферу. Не везде и не всегда, но совсем одинаковое распределение М-Ж по всем сферам труда в ближайшем будущем мне кажется маловероятным (при прочих равных). А вот когда всем будут роботы заправлять и от человека будет требоваться только чистый разум - тогда посмотрим, как оно повернётся smile.gif
Aldmeris
6 апреля 2016, 01:07

ywku написала: Я исхожу из предположения, что так как мужчины и женщины изначально разные, то это будет влиять и на профессиональную сферу.

Я думаю, что изначально разные только в физиологической сфере, на которую завязано не так уж много специальностей.
alotostanka
11 апреля 2016, 23:36
Три страницы осилила.

Сын тут ездил в лагерь, 7,5 лет ему. У них там была игра, в которой надо что-то было делать. В отряде 4 девочки и 4 мальчика примерно 7-8 лет. Сын пожаловался, что ему ничего не досталось делать, т.к. девочки хотели все делать сами и вырывали все из рук, а остальные мальчики ничего не хотели, просто стояли. biggrin.gif

Если с Васей секс хороший, то не вижу смысла делать какие-то особые телодвижения. Надо заниматься работой потому, что а) приносит деньги б) работа получается. Без оглядки, что и за сколько там получается у Васи, а то, эта "несправедливость" может ощущение драйва отравить и где-то даже тормозить перспективы.

Но с ребенком надо налаживать что-то в любом случае. Думаю, весь персонал в помощь надо брать 50+ возраста, тогда в патриархальной модели это будет, как помощь бабушек.

Васе со временем можно предложить совместный бизнес а-ля какая-то мастерская рядом с домом, если у него руки из нужного места растут, и если у него есть какие-то интересы в каких-то областях.

Я предлагаю в общем, не париться, и Васе этот ракурс "реализации, у кого как получается, тот так и прет" озвучить, главное ситуацию вывести из лобового столкновения. Ключевая точка тут ребенок - ребенку нужна мать, и поэтому выходные матери должны быть около ребенка по большей частью, а не около плиты. Будни обсуждать бессмысленно, их нет. Ну и вообще лучше вечерами отдыхать, а не недосыпать из-за еды. И на этих двух пунктах стоять твердо.

Касательно того, что зарплата персонала будет выше Васиной - забить, т.к. если Васи не будет, она все равно будет в расходах, так чего об этом думать. Тут не денежные еще расстановки важны.
MM
24 апреля 2016, 13:28

Sackville написала:
У меня инстинкта не было. Но я и всех поголовно детей не люблю, только своего. Помню, девочки обожали коляски с детьми катать, а мне было жутко скушно. И есть папы, которые своих детей "в зубах носят".

Материнский инстинкт кикает после рождения ребенка, иногда даже только через несколько дней. Чужие дети к этому отнашения не имеют wink.gif
Aldmeris
24 апреля 2016, 13:45

MM написала: Материнский инстинкт кикает после рождения ребенка, иногда даже только через несколько дней.

А что тогда кикает, когда из-за задержки думаешь, что приплыли, и звериное чувство "на аборт не пойду ни за что никогда", хотя детей не любишь?
Безобразная Эльза
24 апреля 2016, 13:51

MM написала:
Материнский инстинкт кикает после рождения ребенка, иногда даже только через несколько дней. Чужие дети к этому отнашения не имеют  wink.gif

Меня так и не кикнул.
Мышук
24 апреля 2016, 14:57

Aldmeris написала:
А что тогда кикает, когда из-за задержки думаешь, что приплыли, и звериное чувство "на аборт не пойду ни за что никогда", хотя детей не любишь?

Это страх.
Aldmeris
24 апреля 2016, 15:23

Мышук написала: Это страх.

Страх чего?
Когда потом выясняется, что это организм так пошутил и отбой тревоги, - большое облегчение и мозги включаются обратно.
Мышук
24 апреля 2016, 15:28

Aldmeris написала:
Страх чего?
Когда потом выясняется, что это организм так пошутил и отбой тревоги, - большое облегчение и мозги включаются обратно.

Страх беременности, чего ж еще. Раз аборт неприемлем, то это — боязнь последствий, физических, социальных, экономических, которые беременность и роды за собой повлекут.
Aldmeris
24 апреля 2016, 15:36

Мышук написала: Страх беременности, чего ж еще.

Не поняла, как это следует. Беременность не пугала. Да вообще ничего не пугало, мозгов в этот момент не было. 3d.gif

Мышук написала: Раз аборт неприемлем, то это — боязнь последствий, физических, социальных, экономических, которые беременность и роды за собой повлекут.

Аборт неприемлем не по идеологическим соображением, пишу же - звериное чувство. Какой-то голый инстинкт без расчета перспектив вообще.
Мышук
24 апреля 2016, 15:38

Aldmeris написала: Аборт неприемлем не по идеологическим соображением, пишу же - звериное чувство. Какой-то голый инстинкт без расчета перспектив вообще.

Тогда может это боязнь аборта? Не из-за того, что ребенка жаль, а из-за того, что телу может быть нанесен определенный урон, а тело жалко. И риски могут быть, а это снова физическая опасность, которую подсознание тоже вовсе не хочет.
Eva_23_L
24 апреля 2016, 15:41

Aldmeris написала:
Речь о том, что к работе воспитателями в детских садах больше склонны женщины, чем мужчины, а не что все женщины склонны к этой работе, или что все занятые на ней женщины любят детей.

Начни платить работникам ясель и ДС как академикам, тогда будешь знать, кто к этой работе "более склонен". А пока оплата не привлекательная для мужчин, выяснить склонности не получится. Все люди одинаковы в сущности: склонны делать хорошо себе и своим близким. wink.gif
Eva_23_L
24 апреля 2016, 15:47

MM написала:
Материнский инстинкт кикает после рождения ребенка, иногда даже только через несколько дней. Чужие дети к этому отнашения не имеют  wink.gif

Иногда и через несколько дней после рождения не кикает. А иногда спустя годы понимаешь, что тебе с детьми скучно. И непонятно вообще, какого фига 10 лет (условно) тому назад тебе все это "непременно" надо было. Все же социальные условности большое значение имеют.
Eva_23_L
24 апреля 2016, 15:51

Aldmeris написала:
Страх чего?
Когда потом выясняется, что это организм так пошутил и отбой тревоги, - большое облегчение и мозги включаются обратно.

Страх перемен. Ты (условная) понимаешь, что наступают перемены, как ни крути. Либо аборт, а это риск осложнений в том числе, либо беременность-роды-ращение ребенка. "На аборт ни за что и никогда" тоже не константа. В процессе токсикоза это решение может сильно поменять свой вектор. Гормональную перестройку тоже никто не отменял, конечно. Наверное, ее и называют "материнским инстинктом". wink.gif Но она башку не всем ТАК сносит. Гормоны на всех по-разному влияют.
Aldmeris
24 апреля 2016, 15:52

Мышук написала: Тогда может это боязнь аборта? Не из-за того, что ребенка жаль, а из-за того, что телу может быть нанесен определенный урон, а тело жалко.

Мм. Вряд ли, беременность, роды и последующий ребенок ведь намного хуже с этой точки зрения. Жалко все ресурсы, не только тело.
Aldmeris
24 апреля 2016, 15:57

Eva_23_L написала: Страх перемен.

Из страха перемен наоборот следовал бы аборт. А ребенок - это такие перемены на ближайшие лет 15, что мало не покажется.
Просто было предчувствие какого-то второго дыхания и автопилота: что я справлюсь со всем, что надо.
Но совершенно не факт, что так и было бы.
Ребенка я активно не хочу. Детей я скорее уважаю, чем люблю.
Eva_23_L
24 апреля 2016, 16:37

Aldmeris написала:
Из страха перемен наоборот следовал бы аборт.

Ну, ты ж "тетка умная", знаешь, что аборт - это не просто "сока выпил и вырвало". Не можешь не понимать, что могут и последствия быть. Наверняка где-то в подкорке сидит и что-нить про "живое существо", которое ты своим решением "обрекаешь". И прочие блабла.

Просто было предчувствие какого-то второго дыхания и автопилота: что я справлюсь со всем, что надо.
Но совершенно не факт, что так и было бы.
Ребенка я активно не хочу. Детей я скорее уважаю, чем люблю.

Это не материнский инстинкт, мне кажется. Инстинкт - это когда соринка попала в глаз, и ты моргаешь. Потому что не можешь не моргать. И все остальные рядом с тобой тоже моргают, когда им соринка в глаз попадает. wink.gif
Aldmeris
24 апреля 2016, 16:43

Eva_23_L написала: Ну, ты ж "тетка умная", знаешь, что аборт - это не просто "сока выпил и вырвало". Не можешь не понимать, что могут и последствия быть.

Да, но это немного по сравнению с рождением-то ребенка.
Последствия аборта могут быть, а могут не быть, а последствия решения родить - это уже "крутись, как хочешь, через 9 месяцев завтра похороны". 3d.gif

Eva_23_L написала: Это не материнский инстинкт, мне кажется. Инстинкт - это когда соринка попала в глаз, и ты моргаешь. Потому что не можешь не моргать. И все остальные рядом с тобой тоже моргают, когда им соринка в глаз попадает.

Кмк, просто не у всех инстинкт включается и работает одинаково. К существующему ребенку он и то у одних есть, у других нет, у одних меньше, у других больше.
Eva_23_L
24 апреля 2016, 16:49

Aldmeris написала:
Да, но это немного по сравнению с рождением-то ребенка.
Последствия аборта могут быть, а могут не быть,

Но могут и быть, и ты не сможешь просчитать это заранее. Это страшно. mad.gif Кроме того, я ведь еще про "живое" написала. Ты уверена, что оно в подорке не жмет? wink.gif

а последствия решения родить - это уже "крутись, как хочешь, через 9 месяцев завтра похороны". 3d.gif

Не все так серьезно воспринимают рождение детей. Про лужайку же помнишь? wink.gif

Кмк, просто не у всех инстинкт включается и работает одинаково. К существующему ребенку он и то у одних есть, у других нет, у одних меньше, у других больше.

Короче, нет его. wink.gif
Aldmeris
24 апреля 2016, 16:58

Eva_23_L написала: Кроме того, я ведь еще про "живое" написала. Ты уверена, что оно в подорке не жмет?

Именно это и жмет. "Оно - живое, оно - мое, оно уже началось". Я ж пишу - звериное чувство.

Eva_23_L написала: Не все так серьезно воспринимают рождение детей.

Так я и пишу только о своем восприятии.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»