Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Jugin
12 марта 2016, 12:00

Harker написал: А зачем это мне?  Я Циолковского не читал.

Убедительно! Пастернака не читал, но осуждаю. Чем-то знакомым повеяло...

Harker написал: Но есть люди, читавшие Циолковского и имеющие отношение к космической теме, и они считают его кем-то важным. Возможно, у них есть для этого основания.

Возможно, есть, возможно, нет. Большой выбор вариантов.


Harker написал: Не считаю себя достаточно компетентным, чтобы указывать ученым, кого считать основоположником, а кого - нет, сами разберутся.

А доказывать, что Циолковский основоположник чего-то там, Вы стали по какой причине? Чтобы сказать, что не знаете, что же именно такого изобрел Циолковский, что сделало его основоположником? Очень своеобразный повод для спора. 3d.gif
FP-92
12 марта 2016, 12:36

Harker написал: И еще его именем назван кратер на Луне, полагаю, за достижения в литературе.

Ну, предложила советская сторона назвать кратер именем Циолковского. Международный астрономический союз не стал возражать.
С чего ему возражать-то? Кратеров много, на всех хватит. Там и Вавилов есть, и Сеченов, и Тимирязев, Лодыгин со своей лампой, Морзе со своей азбукой, Колумб со своей Америкой и т.д. и т.п.
На Луне даже Море Москвы есть.
Harker
12 марта 2016, 12:44

Jugin написал:
А доказывать, что Циолковский основоположник чего-то там, Вы стали по какой причине? Чтобы сказать, что не знаете, что же именно такого изобрел Циолковский, что сделало его основоположником? Очень своеобразный повод для спора. 3d.gif

А с чего ты взял, что я доказываю, что он основоположник чего либо? biggrin.gif Известная фамилия, тут про него написали, что он никто и звать его никак, в ответ привели ссылку, что первый директор НАСА (который занимался очень практической деятельностью) изучал книжку Циолковского, что как бы означает, что тезис про его бестолковость не совсем верный (не "Мурзилку" читал, не сборник научпопа для развлечения, а немецкий перевод (т.е. кто-то счел нужным перевести)). Не более того. smile.gif Уж что там фон Браун для себя взял из той книжки - дело десятое, может, это сборник откровенной чуши, которую нужно знать, чтобы избежать? biggrin.gif
Harker
12 марта 2016, 12:45

FP-92 написал:
Ну, предложила советская сторона назвать кратер именем Циолковского. Международный астрономический союз не стал возражать.

Ок. smile.gif
Jugin
12 марта 2016, 14:25

Harker написал: А с чего ты взял, что я доказываю, что он основоположник чего либо?

Наверное, с того, что ты стал мне возражать. Впрочем, если твоей целью было просто похвастаться умением печатать, то тогда так и скажи, дабы я тоже восхитился оным и перестал говорить с тобой о Циолковском.
Кстати, это написал не ты?

А Мичурина большинство, наверно, знают по анекдоту, где он на елку за укропом полез. Менделеев - водка, Ломоносов - МГУ. Да, Циолковский - многоступенчатая ракета.

Враг пробрался на форум под твоим ником?

Harker написал: Известная фамилия, тут про него написали, что он никто и звать его никак, в ответ привели ссылку, что первый директор НАСА (который занимался очень практической деятельностью) изучал книжку Циолковского, что как бы означает, что тезис про его бестолковость не совсем верный (не "Мурзилку" читал, не сборник научпопа для развлечения, а немецкий перевод (т.е. кто-то счел нужным перевести)). Не более того.

Известная фамилия и то, что его кто-то читал, (странно было бы, если бы фон Браун не стал знакомиться с раскрученным в СССР как основоположник ракетостроения человеком) не доказывает ничего, кроме того, что мифология в СССР была развита до невероятного уровня, от 28 панфиловцев, которые как-то не удосужились геройски погибнуть, до самоучки Калашникова, чье участие в создании известного автомата было минимальным. От 23 февраля, когда празднуют бегство отряда Дыбенко из-под Нарвы, до 9 мая, когда празднуют окончание войны, которая закончилась 8 мая.
Дн
12 марта 2016, 14:41
Пенять теоретику, что он ничего не изобрёл - это какой-то особое извращение, воистину слесаря 7 разряда достойное. Простите, но очень ржать хочется. 3d.gif
Jugin
12 марта 2016, 14:54

Дн написал: Пенять теоретику, что он ничего не изобрёл - это какой-то особое извращение, воистину слесаря 7 разряда достойное. Простите, но очень ржать хочется.

Теоретик - это кто? Сирано де Бержерак?
Harker
12 марта 2016, 15:00

Jugin написал:
Наверное, с того, что ты стал мне возражать.

Понял. С тобой можно только соглашаться. Задавать вопросы и уточнять что либо - это сразу же считается возражением. Учту на будущее. smile.gif
Harker
12 марта 2016, 15:07

Jugin написал:
Враг пробрался на форум под твоим ником?

Нет, это писал я. smile.gif Только фраза должна быть выделена целиком, начиная со слов про "большинство, наверно, знают", после чего был приведен предположительный, по моему мнению, список ассоциаций гипотетического большинства. smile.gif
Jugin
12 марта 2016, 15:34

Harker написал: Понял. С тобой можно только соглашаться. Задавать вопросы и уточнять что либо - это сразу же считается возражением. Учту на будущее.

Пардон, а какие были вопросы и уточнения? Что-то я не заметил оных. Все больше как-то то, что где-то Циолковского кем-то признавали, ибо он что-то сделал, что, по моему примитивному мнению и есть возражение. С чем, к моему вящему изумлению, согласен даже толковый словарь русского языка.

2. Опровергающий довод, мотивированное несогласие с чем-н.


Harker написал: Нет, это писал я.  Только фраза должна быть выделена целиком, начиная со слов про "большинство, наверно, знают", после чего был приведен предположительный , по моему мнению, список ассоциаций гипотетического большинства.

Но почему-то, когда я сказал, что эта ассоциация гипотетического большинства по отношению к Циолковскому неверна, ты стал доказывать нечто иное. Или ты все же согласен с тем, что ничего Циолковский не изобретал, а я тебя просто неправильно понял? Ну так скажи об этом так, чтобы всем стало понятно. Можно даже без ссылок на то, что читал фон Браун. И все вопросы снимутся сами с собой.
А выделить то, что я выделил, было необходимо именно потому, что речь зашла о Циолковском, а не о Менделееве или ком-то еще.
Harker
12 марта 2016, 15:56

Jugin написал:
Или ты все же согласен с тем, что ничего Циолковский не изобретал, а я тебя просто неправильно понял? Ну так скажи об этом так, чтобы всем стало понятно.

Циолковский ничего не изобретал. Пишу, чтобы это было понятно всем. Собственно, его, как я понял, и считают теоретиком. smile.gif

Тем не менее, судя по некоторым источникам, его считают неким важным персонажем в истории развития космонавтики, причем, настолько, что пишут о нем в книге, изданной уважаемым учреждением, которое запускает в космос всякое железное, как с людьми на борту, так и без.

По поводу того, справедливо его таким считают, и почему его считают, а де Бержерака, Мюнхгаузена и Жюля Верна - нет, мнения составить не могу, т.к. лично не был знаком ни с Королевым, ни с фон Брауном, да, и вообще ни с кем, практически имеющим дело с космосом. biggrin.gif

Про идеи Циолковского об устройстве мира будущего, что они вообще у него были, узнал только из этого треда. smile.gif

Ты считаешь, как я понял, что Циолковский - бездарь и придумывал всякую чепуху. Я прочитал, что есть люди, которые считают по-другому. В связи с тем, что сам я не обладаю необходимыми знаниями, я уточнял, в связи с чем ты считаешь Циолковского никем. Твое мнение я понял, но не считаю твои аргументы (например, что он дурацкую ракету придумал (в то время и танк русский конструктор придумал - танк благополучно заржавел в поле, сломавшись на императорских испытаниях, т.к. был очень странной конструкции)) достаточными для отрицания его роли в становлении космонавтики. Впрочем, в этом треде не было и противоположных аргументов, кроме ссылок на авторитеты, в т.ч. мной. smile.gif

Лично я не заинтересован ни в защите Циолковского, ни в его... эээ... признании его бездарем. Просто, в детстве много всякого читал о космосе и Циолковский тогда назывался одним из основоположников космонавтики. Очень мне любопытна эта тема была, да, и остается, в принципе. smile.gif
Solmir
12 марта 2016, 17:14

Harker написал:
Циолковский ничего не изобретал. Пишу, чтобы это было понятно всем. Собственно, его, как я понял, и считают теоретиком. smile.gif

Не был он теоретиком. С 4 классами гимназии (из них 2 года в одном классе). С желанием опровергнуть второе начало термодинамики и статейками на эту тему.
Максимум - фантаст-популяризатор некого направления в технике.

Циолковский годами разрабатывал проект цельнометаллического дирижабля для Красной Армии, все безуспешно. Ракетами не занимался.

Ради интереса можно сравнить с людьми, которые реально что-то сделали для развития ракетостроения в России/СССР, например с Цандером. По образованию, реальной работе, достижениям и т.д. Проигрыш только в одном - в любви со стороны большевиков.
Harker
12 марта 2016, 18:05


Ок.
triaire
12 марта 2016, 18:34

Виктор Сорокин написал:
Объяснить несложно, но в детсадовской форумной атмосфере, где люди считают для себя оскорбительным хоть чуть-чуть подумать, как-то не тянет.


Прежде чем "несложно объяснять", нужно сначала аргументировать наличие самого явления. Абрам Терц, в своем замечательном ессе "Что такое социалистический реализм", пишет, в частности, о том, что российская интеллигенция в XIX веке занималась богоискательством, и широкое распространение в ней марксисткой веры связано с этим.


Виктор Сорокин написал: Если бы в старших классах


Так я и упомянул колледж. А до старших классов что им учить? Я, правда, и не убежден вовсе, что детям нужно учить историю - от этого, возможно, больше вреда, чем пользы.


Виктор Сорокин написал:школьники получали двойки, не зная, что узнавали, что не только расизм/нацизм конца 19-го - начала 20-го века, но и увлекательные картинки быта наших первобытных предков, опоясанных шкурами и считающих по пальцам "один... два... много",  были связаны с тем, что теория эволюции уже существовала, а генетика - ещё нет, они были бы менее чувствительны к инфицированию тем же расизмом.

Это маниловщина. От ксенофобии (в широком смысле) гораздо эффективнее избавляют жизненный опыт (проживание в либеральном государстве, путешествия и т.п.), правильное воспитание в семье, и искусство. Никакое самое правильное школьное образование, само по себе, ничего не даст.

P.S.: То есть как это "генетика - ещё нет"? Нам в школе совсем другое рассказывали, я это прекрасно помню.
Виктор Сорокин
12 марта 2016, 19:00

triaire написал: P.S.: То есть как это "генетика - ещё нет"? Нам в школе совсем другое рассказывали, я это прекрасно помню.

Что именно вам рассказывали?
Вообще-то, первые теоретические соображения Вейсмана о разделении организма на сому и геном - аккурат на рубеже 19-20 веков. Публикация чуть ни ровно в 1900-ом.
Первая половина 20-го века (точнее даже - вторая четверть) - накопление статистической информации, и появление представления о макромутациях.
Представления - общие - о структуре ДНК появились в начале второй половины 20-го века.

Почему в начале 20-го века ещё шла полемика о возможности наследования приобретённых организмом при жизни соматических признаков, считалось возможным полифелитическое происхождение видов, и т.д.

Понимаете, открытие Менделем некоторых закономерностей наследования признаков - это ещё не генетика.
Виктор Сорокин
12 марта 2016, 19:01

triaire написал: Так я и упомянул колледж. А до старших классов что им учить? Я, правда, и не убежден вовсе, что детям нужно учить историю - от этого, возможно, больше вреда, чем пользы.

Смотря что считать историей.
triaire
12 марта 2016, 20:38

Виктор Сорокин написал:
Что именно вам рассказывали?

Что если бы Дарвин ознакомился с работами своего современника Менделя, то это сняло бы вопросы, заставлявшие его сомневаться в основах собственной теории.


Виктор Сорокин написал:
Понимаете, открытие Менделем некоторых закономерностей наследования признаков - это ещё не генетика.

Вы не понимаете, что это генетика.
triaire
12 марта 2016, 20:39

Виктор Сорокин написал:
Смотря что считать историей.

Слово "детям" ставит определенные рамки - не правда ли?
Виктор Сорокин
12 марта 2016, 21:09

triaire написал: Что если бы Дарвин ознакомился с работами своего современника Менделя, то это сняло бы вопросы, заставлявшие его сомневаться в основах собственной теории.

Какие-то сняло бы, конечно. Но остались бы другие (и очень важные), до ответов на которые только сейчас добрались.

Самое же главное (расписывать подробно - будет очень длинно), что в 19-ом веке имело место следующее:
1) Огромные и, самое главное, затрагивающие практически всех, изменения в жизни, вызванные - весьма зримо - взрывным развитием естественных наук (внедрением оных в практику smile.gif). Что вызвало, естественно, огромное (повыше нынешнего) уважение к наукам и ожидание от них ещё и не таких чудес. Причём чудес, которые мыслились предсказуемыми (вроде линейного продолжения).
2) Развитие наук об обществе (в частности, появление научной этнографии), и - см.пункт первый - ожидание того, что социология, наконец, превратится в естественную науку.
3) Объяснять долго, но суть вот такая: сумма тогдашних естественно-научных представлений заставляла предположить такой Фундаментальный Закон Природы, как закон Прогрессивного развития. Развития всего smile.gif.
Перенесённый на общество (в свете тогдашних знаний об его истории), и сложенный с тогдашними представлениями об эволюции, он делал вполне логичным вывод о строгой закономерности развития человеческих обществ к какому-то совершенному уровню.
Одним из этих выводов и была известная нам теория коммунизма smile.gif.

Степень же восприимчивости отдельных обществ к таким представлениям, и форма этой восприимчивости, определялась уже культурами этих обществ. ИМХО, нет ничего удивительного, что в России эти учения приняли упрощённо-догматический вид, и так крепко укоренились.


triaire написал: Слово "детям" ставит определенные рамки - не правда ли?

И, естественно, нуждается в уточнении этих рамок. Но, независимо от этих рамок, оградить детей (любого возраста) от необходимости что-то знать по истории и об истории просто невозможно. Хотя бы потому, что окружающее их "сейчас" во многом определено тем, что было "до" (и от этого их не загородить), и 90% того, о чём они читают, происходило не сейчас, и в совсем других условиях.
Виктор Сорокин
12 марта 2016, 21:20

triaire написал: Вы не понимаете, что это генетика.

Ещё - повторяю - не генетика.
Открытия Менделя говорили лишь о том, что в определённых случаях существующие сейчас вариации признаков определённым образом комбинируются в потомстве. Именно в определённых случаях: Менделю повезло с объектами его опытов - что он не столкнулся с более сложными случаями, при которых "менделирование" признаков в поколениях не так просто заметить. И поиски причин изменчивости признаков, появления тех самых алелей, комбинации которых Мендель наблюдал, тоже потребовали потом долгих исследований. И эти опыты ничего не говорили о невозможности влияния сомы на геном.
Да и многого того, что есть генетика, опыты Менделя ещё не показывали.
Jugin
12 марта 2016, 21:28

Harker написал: Циолковский ничего не изобретал. Пишу, чтобы это было понятно всем. Собственно, его, как я понял, и считают теоретиком. 

В том числе не изобретал и теорий. И это главное. 3d.gif
И вполне можно вопрос с мифом о Циолковском закрыть. В этой теме.

Harker
12 марта 2016, 22:21

Jugin написал:
И вполне можно вопрос с мифом о Циолковском закрыть. В этой теме.

Ок. smile.gif
Пенелопа Икариевна
12 марта 2016, 22:43
Да, я на я на всякий случай уточню: Сирано де Бержерак - писатель (ну и гвардеец еще). И я его книжку цитировала, а не пьесу Ростана.
Дн
12 марта 2016, 22:48

Jugin написал:
Теоретик - это кто? Сирано де Бержерак?
Статья о Циолковском на сайте NASA
Можно, я буду придерживаться ну хотя бы мнения NASA? biggrin.gif А то вас почитать - так и Сократ простым болтуном был, никчёмным человечишкой. 3d.gif
Harker
12 марта 2016, 23:14


Если бы они это не написали, их бы расстреляли. biggrin.gif
Solmir
13 марта 2016, 00:26

Дн написал: Статья о Циолковском на сайте NASA
Можно, я буду придерживаться ну хотя бы мнения NASA? biggrin.gif А то вас почитать - так и Сократ простым болтуном был, никчёмным человечишкой. 3d.gif

Сколько угодно. На сайте все написано очень верно и аккуратно. То есть не даны оценки, не приведены отрицательные моменты. Написано о биографии, книгах, о кратере на Луне. О том, что три человека, не знакомые с работами друг друга, носят имя "отца космонавтики" (но можно сравнить их достижения, что деликатно опущено). То есть нет ни слова прямой неправды. Читаем:

In 1903 he published the rocket equation in a Russian aviation magazine. Called the Tsiolkovsky formula, it established the relationships among rocket speed, the speed of the gas at exit, and the mass of the rocket and its propellant.
В 1903 году он опубликовал уравнение ракеты в российском авиационном журнале. Названная формулой Циолковского, она установила взаимосвязь между скоростью ракеты, скорость газа на выходе и массой ракеты и ее ракетного топлива.

Все верно во всех деталях. Только если почитать про формулу Циолковского в английской Вики, то там написано:

The equation is named after Russian scientist Konstantin Tsiolkovsky who independently derived it and published it in his 1903 work.[1] The equation had been derived earlier by the British mathematician William Moore in 1813.
Уравнение названо в честь русского ученого Константина Циолковского, который самостоятельно вывел его и опубликовал его в 1903 году в работе. [1] Уравнение было получено ранее британским математиком Уильямом Муром в 1813 году.

НАСА аккуратно не написала, кто автор уравнения, а лишь о том, что ее опубликовал в своей статье Циолковский.
Если бы у нас в учебниках писали хотя бы подобную полуправду, это было бы терпимо.
Но как же без полета дьяка Крякутного и самолета Можайского, паровоза братьев Черепановых и паровой машины Ползунова?
А при этом Ленц и Цандер в загоне (фамилиями не вышли?), там же Лебедев и другие серьезные люди.
Как в свое время большевики назначили, кто гений, а кто не дорос, так все и осталось.
triaire
13 марта 2016, 00:53

Виктор Сорокин написал:
Какие-то сняло бы, конечно. Но остались бы другие (и очень важные), до ответов на которые только сейчас добрались.


Ничего подобного. Дарвину был не важен конкретный (молекулярно-биологический) механизм наследственности.


Виктор Сорокин написал: 3) Объяснять долго


Кому объяснять долго?


Виктор Сорокин написал: Перенесённый на общество (в свете тогдашних знаний об его истории), и сложенный с тогдашними представлениями об эволюции, он делал вполне логичным вывод о строгой закономерности развития человеческих обществ к какому-то совершенному уровню.
Одним из этих выводов и была известная нам теория коммунизма smile.gif.


Не было такого вывода. Марксу просто захотелось сделать пророчество про пролетарскую революцию и коммунизм. Наука тут не при чем. Иначе большинство ученых того времени пришли бы к аналогичным заключениям.


Виктор Сорокин написал:И, естественно, нуждается в уточнении этих рамок. Но, независимо от этих рамок, оградить детей (любого возраста) от необходимости что-то знать по истории и об истории просто невозможно. Хотя бы потому, что окружающее их "сейчас" во многом определено тем, что было "до" (и от этого их не загородить), и 90% того, о чём они читают, происходило не сейчас, и в совсем других условиях.

Но ведь не учат астрономию/астрофизику/космологию ни в первом, ни в четвертом, ни даже в седьмом классе - а она не менее (как минимум!) важна, чем история. Я б лучше детям это давал, а не всякие упрощенные сказочки по истории.
Плюс школьник, которому интересна история, с удовольствием и сам почитает.
triaire
13 марта 2016, 00:55

Виктор Сорокин написал:
Ещё - повторяю - не генетика.

Откройте энциклопедию, и убедитесь в моей правоте.
Дн
13 марта 2016, 01:05

Solmir написал: Сколько угодно. На сайте все написано очень верно и аккуратно. То есть не даны оценки, не приведены отрицательные моменты.

Ну почему же, есть и оценки.

Although the Russian Tsiolkovsky and the American Goddard conducted similar research and arrived at similar conclusions, there is no evidence that each knew details of the other's work. Therefore, all three of these scientists share the title of Father of Rocketry.

Хотя россиянин Циолковский и американец Годдард <также как и немец Оберт> провели схожие исследования и пришли к похожим выводам, нет доказательств, что каждый знал о подробностях работы других. Поэтому все трое учёных разделяют звание отца ракетостроения.


Извини, но официальная наукография именно такова. Ваши же гневные филиппики по этому поводу несколько неуместны. Конечно, на тему правильности широко утвердившегося мнения можно дискутировать, но уж точно не донкихотствовать с размахиванием копьём и штурмом мельниц.
Solmir
13 марта 2016, 01:33

Дн написал:
Поэтому все трое учёных разделяют звание отца ракетостроения.

Да, политкорректность на высоте. В НАСА прекрасно знают, что сделал Годдард.
Образование: После получения степени бакалавра в Вустерском политехническом институте в 1908 году, он обучался на физическом факультете Университета Кларка, получив степени магистра в 1910 году и кандидата наук (PhD) в 1911-м.
Ракетные двигатели: С 1914 года он начал конструировать ракетные двигатели, получая финансовую поддержку Смитсоновского общества. С 1919 года он написал ряд работ о возможности полёта на Луну.
В 1914 году зарегистрированы два значимых патента в ракетотехнике. Первый, U.S. Patent 1 102 653 описывал многоступенчатую ракету. Второй, U.S. Patent 1 103 503 описывал ракету работающую на бензине и жидком оксиде азота.
Годдард запустил свою первую ракету на жидком топливе 16 марта 1926 года.
Тут русская Вики стыдливо замолкает, поэтому послушаем английскую:

Goddard and his team launched 34 rockets[3] between 1926 and 1941, achieving altitudes as high as 2.6 km (1.6 mi) and speeds as high as 885 km/h (550 mph).[3]
Годдард и его команда запустили 34 ракеты [3] между 1926 и 1941 годами, достигая высоте до 2,6 км (1,6 мили) и скорости столь же высоко как 885 км / ч (550 миль в час). [3]

Сколько ракет запустил Циолковский и его команда, которой не было? Вот аэродинамическая труба у него была, это одно из его реальных заслуг.
Годдард запантовал 214 изобретений. В частности

Goddard successfully applied three-axis control, gyroscopes and steerable thrust to rockets, to effectively control their flight.
Годдард успешно применен гироскоп и маневренные двигатели для управляемой ракеты, чтобы эффективно контролировать ее полет.

Циалковский конкретикой не занимался. Проблемы меньше, чем судьба человечества и выведение нового человека его мало волновали.

Королев и его команда использовали наработки Вернера фон Брауна по Фау-2. А те использовали разработки Годдарда (не Циолковского, ведь тех просто не существовало),

Three features developed by Goddard appeared in the V-2: (1) turbopumps were used to inject fuel into the combustion chamber; (2) gyroscopically controlled vanes in the nozzle stabilized the rocket until external vanes in the air could do so; and (3) excess alcohol was fed in around the combustion chamber walls, so that a blanket of evaporating gas protected the engine walls from the combustion heat.
Три функции, разработанные Годдарде появились в V-2: (1) турбо насосы использовались для впрыскивания топлива в камеру сгорания; (2) гироскопически регулируемых лопаток в сопле стабилизировали ракету до внешних лопатками в воздухе может сделать это; и (3) избыток спирта подавали в вокруг стенок камеры сгорания, так что одеяло испаряющегося газа защищает стенки двигателя от теплоты сгорания. (гуглоперевод)

Монография:

His 1919 monograph A Method of Reaching Extreme Altitudes is considered one of the classic texts of 20th-century rocket science.
Его монография 1919г  Метод Достижения Экстремальные Высот считается одним из классических текстов 20-го века по ракетостроению.

Сравниваем с фантастикой и научпопом.
Jugin
13 марта 2016, 02:16

Дн написал: Можно, я буду придерживаться ну хотя бы мнения NASA?

Можно. Они написали, что был такой Циолковский. И это сложно оспорить.
А узнать хотя бы от Вас, что же сделал конкретно Циолковский в развитии космонавтики, можно? Или никак? По причине того, что ничего не сделал?

Дн написал: А то вас почитать - так и Сократ простым болтуном был, никчёмным человечишкой.

Сократ, как мин мум, не претендовал на звание основоположника использования рентгеновских лучей в медицине, хотя и видел многих насквозь. 3d.gif
Виктор Сорокин
13 марта 2016, 08:05

triaire написал: Не было такого вывода. Марксу просто захотелось сделать пророчество про пролетарскую революцию и коммунизм. Наука тут не при чем. Иначе большинство ученых того времени пришли бы к аналогичным заключениям.

Ну так не один Маркс к таким заключениям и пришёл.
Просто у нас только его версия и известна.


triaire написал: Ничего подобного. Дарвину был не важен конкретный (молекулярно-биологический) механизм наследственности.


Зато науке биологии важен wink.gif .
И выводам из неё - в других науках.
Вон, людям до сих пор не избавиться от бредятинного представления о том, что организмы позднейшие лучше приспособлены к окружающей среде, чем их эволюционные предки.

А насчёт Общего Закона Прогрессивного Развития - разве не он, например, вытекает из (не помню точного названия теории) теории Геккеля о непрерывном зарождении жизни? Разве не он лежит в основе представлений (в своё время - отнюдь не научно-фантастических) об обязательном возникновении жизни на планетах (по мере их остывания до нужной температуры wink.gif ? Знаете, умирающий Марс и молодую Венеру не фантасты выдумали.


triaire написал: Откройте энциклопедию, и убедитесь в моей правоте

Предпочитаю вспомнить все те книги по биологии, которые я открывал.
Виктор Сорокин
13 марта 2016, 08:17

triaire написал: Но ведь не учат астрономию/астрофизику/космологию ни в первом, ни в четвертом, ни даже в седьмом классе - а она не менее (как минимум!) важна, чем история. Я б лучше детям это давал, а не всякие упрощенные сказочки по истории.
Плюс школьник, которому интересна история, с удовольствием и сам почитает.

Ну, астрономия/астрофизика/космология без кучи знаний (не ранее старших классов) по той же физике - тоже просто обобщённые картинки. Кстати, не знаю, как сейчас, но определённые знания по ним в моё время какие-то были.
Насчёт же истории - если не давать вовремя нужные знания, то потом не выбить из головы весь широко известный бред про исконно "наши страны", исконно "наши народы", и прочее.
Правда, традиционное преподавание истории как раз этот бред и насаждает. Впрочем, традиционно - в своё время - и Закон Божий преподавали.
Свиристель
13 марта 2016, 16:54
Очень интересно про Циалковского, спасибо.

Согласна, что Мендель - это не генетика. Вопрос, что преподавать в школе на уроках по естественно-научным предметам, весьма непростой. БОльшая часть школьных сведений по биологии и химии находится на уровне представлений начала ХХ века, частично - середины ХХ века. Я сама считаю, что преподавать надо методы получения знаний, а не некую совокупность фактов.
Solmir
13 марта 2016, 17:32

Свиристель написала: Очень интересно про Циалковского, спасибо.

Циолковского. От польского Ciołek, т.е. теленок, Taurus. Есть даже такой герб.
Этот герб имели, например, Понятовские.
Пенелопа Икариевна
13 марта 2016, 18:24

triaire написал: Ничего подобного. Дарвину был не важен конкретный (молекулярно-биологический) механизм наследственности.

Только вот без такого закона у него не складывался пазл - было не ясно почему часто наследуется признак только от одного родителя, и нет разбавления признаков другими.
Свиристель
13 марта 2016, 18:51


Да, конечно.
Виктор Сорокин
13 марта 2016, 21:36

Пенелопа Икариевна написала: Только вот без такого закона у него не складывался пазл - было не ясно почему часто наследуется признак только от одного родителя, и нет разбавления признаков другими.

Тем более, что "пробелы в складывании пазла" вызывали кучу вопросов, важных не только для подтверждения/опрвержения теории эволюции, но и для общей научной картины, куда биология входила только частью.
(Вопросы могут показться знакомыми - частью их креационисты и сейчас козыряют).

Например, считать ли, скажем, слонов азиатских, африканских и не очень давно вымерших/съеденных человеком североамериканских родственниками, потомками каких-то общих предков, или появившимися в результате конвергентного развития, от каких-то своих предков? Тем более, что конвергентное развитие даёт иногда (особенно на уровне костей smile.gif ) изрядное сходство.
Ещё интереснее (и это имело изрядные последствия): считать ли людей в Европе, центральной Африке и Австралии родственниками, или "производить их от своих обезьян"?
Считать ли современных европейцев и европейцев несколько тысяч лет назад биологически одинаковыми, или считать их как-то биологически изменившимися (а более ранних считать биологически - в т.ч. по уровню разумности) аналогичными (отдельно произошедшим - см.предшестующий абзац) аборигенам Австралии, раз уровень каменной технологии одинаковый?
Если исходные примитивные организмы эволюционировали - под давлением окружающей среды - в нас с вами (в итоге), почему и сейчас существуют организмы (причём в самых разных условиях), ну очень похожие (а на тогдашнем уровне знаний вполне могущие быть признаны такими же) на организмы исходные?

Последний вопрос, кстати, породил теорию непрерывного происхождения жизни (автор, кажется, Геккель), откуда следовало и представление о закономерных путях эволюции.


Свиристель написала: БОльшая часть школьных сведений по биологии и химии находится на уровне представлений начала ХХ века, частично - середины ХХ века. Я сама считаю, что преподавать надо методы получения знаний, а не некую совокупность фактов.

Увы, да. Школьные программы, к сожалению, штука очень консервативная. Не знаю, насколько это преодолимо.
Почему я тоже считаю, что, кроме какого-то обзора современных представлений (по всем наукам, которые в школе изучают), надо давать и обзор как метода получения знаний, так и какой-то обзор эволюции этих знаний. В частности, для того, чтобы люди привыкали к тому, что все элементы научной картины мира взаимосвязаны (и не клевали на сущий бред в какой-нибудь науке, при сохранении разумной картины в других).
Пенелопа Икариевна
13 марта 2016, 21:44

Виктор Сорокин написал: Школьные программы, к сожалению, штука очень консервативная. Не знаю, насколько это преодолимо.

В случае естественных наук - практически непреодолимо. Ну потому, что, чтобы дать современные ответы, надо задать современные вопросы, а это требует очень большего погружения в детали. Ну или давать предметы в описательном плане.
Генетику, кстати, преподают вполне современно. Хотя бы потому, что она позже других попала в учебнике.


Виктор Сорокин написал: надо давать и обзор как метода получения знаний, так и какой-то обзор эволюции этих

Обзор надо, и методологию надо объяснить, а то ни слова о предсказательной силе теории. Но это не может быть основой предмета.
Кстати, вот где нужен обзор методов, так это в истории. Но тут тоже возникает куча проблема - к примеру ядерные реакции изучают в конце 11 класса, а без этого очень важные методы будут не понятны.
YuryS
14 марта 2016, 18:03
Мне непонятен наезд на Циолковского. Он теоретик - да, русский космизм и все такое. Никто и не говорит, что он был инженер и изобретатель. Но таки вдохновил многих именно он в России. В том числе и Цандера и Королева с командой.

Solmir написал: Циолковский годами разрабатывал проект цельнометаллического дирижабля для Красной Армии, все безуспешно.

Вообще-то не для Красной армии, а в 1892 г.

Solmir написал: Циалковский конкретикой не занимался. Проблемы меньше, чем судьба человечества и выведение нового человека его мало волновали.

Королев и его команда использовали наработки Вернера фон Брауна по Фау-2. А те использовали разработки Годдарда (не Циолковского, ведь тех просто не существовало),

Про Королева - не справедливо. ЖРД разрабатывались в ГИРДе до войны. Фон Браун безусловно выше всех в 1940-х, но разработки ГИРДа и Годдарда вполне сопоставимы.
Grelka
14 марта 2016, 18:16
А жалко. Такая хорошая тема изначально была. Про учебники-то.
Solmir
14 марта 2016, 19:57

Grelka написала: А жалко. Такая хорошая тема изначально была. Про учебники-то.

Кто мешает обсуждать учебники? Меня больше интересует их содержание.
Solmir
14 марта 2016, 20:12
Перед следующим постом дам пару цитат.    Спойлер!
Из Мифы о творчестве Циолковского (автор - Гелий Салахутдинов):

К 1917 г. К.Э. Циолковский был полностью изобличен как «лжеученый и псевдоизобретатель». Об этом единодушно сходились во мнении специалисты Императорского Русского Технического Общества, Общества содействия успехам опытных наук и их практических применений им. Я.С Леденцова, Электротехнического комитета Главного инженерного управления Генерального штаба русской армии, Н.Е. Жуковский, известный физик О.Д. Хвольсон и многие другие.

Поддержку ему оказывали, в основном, неспециалисты: члены Калужского общества любителей природы местного края, журналисты, инженеры путей сообщения, летчики, а позже и Союз самоучек.

После социалистической революции, в результате резкого снижения в воздухоплавании и авиации интеллектуального уровня руководства и разгона научно-технической интеллигенции, К.Э. Циолковскому с помощью огромных усилий удалось заинтересовать проектом своего дирижабля штаб Воздушного флота, с помощью которого Калужское общество любителей природы местного края сумело провести через правительство постановление о назначении К.Э. Циолковскому персональной пенсии за особые заслуги в области авиации.

Это постановление, завизированное также и В.И. Лениным, привлекло к К.Э. Циолковскому внимание идеологов из ВКП(б), которые стали использовать его в качестве идеологического оружия, как наглядный пример того, что, кто был никем при царизме, тот станет всем при социализме.

Воспользовавшись новой ситуацией, своим поддерживаемым правительством высоким научным авторитетом, он сумел, вопреки мнению ЦАГИ, добиться развертывания работ по созданию своего дирижабля в специальном КБ при «Дирижаблестрое».

Подробнее про дирижабль, которым Циолковский и занимался до своей смерти. Формулы по ссылке.

Из этой формулы следовало, что при увеличении барометрического давления, аэростат, вытесняя тот же объем, но более тяжелого воздуха, должен подняться и, наоборот, при его падении начать снижаться. Чтобы избежать этого, К.Э. Циолковский предложил делать дирижабль цельнометаллическим (широко известная в то время идея, попытки реализации которой предпринимались еще в середине XIX в. Делькуром и затем Джовисом) с изменяющимся объемом. При снижении атмосферного давления оболочка дирижабля должна раздвинуться под влиянием давления подъемного газа, а при его повышении, наоборот, сжаться. Конструктивно она для этого должна была иметь гофрированное устройство наподобие мехов гармошки.

Однако высота полета, как это следует из (10), будет изменяться еще и из-за колебания атмосферной температуры. Чтобы избежать этого, и, вообще, обеспечить управляемость дирижабля по высоте, К.Э. Циолковский предложил нагревать подъемный газ теплом выхлопных газов двигателей.

История его дирижабля подробно была рассмотрена в работе [14, с.60-70; 141-156], поэтому здесь остановимся на ней кратко. Как только этот проект стал в 1890 г. известным научному сообществу России, у него появились весьма серьезные оппоненты. Он дважды рассматривался на заседаниях воздухоплавательного отдела ИРТО, где его автору были сделаны весьма серьезные и конкретные замечания. По просьбе Н.Е. Жуковского в 1912 г. Общество содействия успехам опытных наук и их практических применений им. Я.С. Леденцова выделило средства на изготовление модели оболочки такого дирижабля и, проанализировав результаты этих работ, пришло к отрицательному заключению об их осуществимости. В 1914 г. К.Э. Циолковский представил свой проект на III Всероссийском съезде воздухоплавания, где этот проект был не одобрен, причем его оппонентом выступил и Н.Е. Жуковский. К революции 1917 г. сложилось общее убеждение в том, что этот проект чистая фантазия, а самого его автора в печати назвали «лжеученым и псевдоизобретателем».

Вместе с тем, кажущаяся простота его идеи привлекла к ней внимание большого количества всевозможных любителей авиации и воздухоплавания, которые начали поддерживать К.Э. Циолковского. На средства одного из таких любителей были приобретены патенты на металлическую оболочку дирижабля во многих странах мира, но поскольку ими никто не заинтересовался, а с течением времени за них нужно было платить все возрастающую пошлину, К.Э. Циолковский потерял на них право.

После социалистической революции, когда его оппоненты либо перешли в разряд не вызывающих доверия у советской власти буржуазных специалистов, как Н.Е. Жуковский и И.В. Мещерский, либо погибли на фронтах гражданской, либо оказались в эмиграции, ему удалось вызвать интерес к своему дирижаблю военных ведомств.

Используя свой статус крупного ученого, которого поддерживает правительство, К.Э. Циолковский добился в начале 30-х гг. в Дирижаблестрое развертывания работ по практической реализации своего проекта. Однако все они закончились неудачей, как и предсказывали специалисты того времени.
...
Вторая из основных идей его дирижабля состояла в создании оболочки, способной изменять свой объем. С ней был ознакомлен Д.И. Менделеев, который отметил, что он и сам думал о таких оболочках, но нашел их ненадежными и непрактичными. Именно так их и характеризовали специалисты того времени, неизменно добавляя к этому, что технологически сложно создать даже обычные оболочки, а создание их с изменяемым объемом практически невозможно. Именно это и показала практика: создать в Дирижаблестрое даже гладкие оболочки сравнительно небольшого размера так и не удалось.

Из Вики:

Константин Эдуардович Циолковский умер 19 сентября 1935 года.

На следующий день было опубликовано постановление Советского правительства о мероприятиях по увековечению памяти великого русского ученого и о передаче его трудов Главному управлению гражданского Воздушного Флота. В дальнейшем решением правительства они были переданы Академии Наук СССР, где была создана специальная комиссия по разработке трудов К. Э. Циолковского. Комиссия распределила научные труды ученого по разделам. Первый том заключал все работы К. Э. Циолковского по вопросам аэродинамики; второй том — труды по реактивным летательным аппаратам; третий том — работы по цельнометаллическим дирижаблям, по увеличению энергии тепловых двигателей и различным вопросам прикладной механики, по вопросам обводнения пустынь и охлаждения в них жилищ человека, использования приливов и волн и разные изобретения; в четвертый том включались сочинения Циолковского по астрономии, геофизике, биологии, строению вещества и другим проблемам; наконец, пятый том — это биографические материалы и переписка ученого.
Solmir
14 марта 2016, 20:17

YuryS написал: Мне непонятен наезд на Циолковского. Он теоретик - да, русский космизм и все такое. Никто и не говорит, что он был инженер и изобретатель. Но таки вдохновил многих именно он в России. В том числе и Цандера и Королева с командой.

Да, есть миф о встрече Королева с Циолковским, отражен в советских фильмах.

Вообще-то не для Красной армии, а в 1892 г.

Военные поддержали идею и санкционировали разработку. См. детали в предыдущем посту. Еще:

В 1918 Циолковский был избран в число членов-соревнователей Социалистической академии общественных наук (в 1924 году переименована в Коммунистическую академию), а 9 ноября 1921 года учёному была назначена пожизненная пенсия за заслуги перед отечественной и мировой наукой[3]. Эту пенсию выплачивали до 19 сентября 1935 года — в тот день Константин Эдуардович Циолковский умер от рака желудка в ставшем ему родным городе Калуге.


Про Королева - не справедливо. ЖРД разрабатывались в ГИРДе до войны. Фон Браун безусловно выше всех в 1940-х, но разработки ГИРДа и Годдарда вполне сопоставимы.

ГИРД многого достиг, но при чем тут Циолковский? Мы обсуждаем не Цандера и не Королева.
triaire
14 марта 2016, 20:20

Виктор Сорокин написал:
Ну так не один Маркс к таким заключениям и пришёл.


Даже если мы еще засчитаем Энгельса, Ленина и Сталина, то "не одного" ученого мы не получим - всё равно будет ноль ученых smile.gif


Виктор Сорокин написал: Зато науке биологии важен  wink.gif .
И выводам из неё - в других науках.
Вон, людям до сих пор не избавиться от бредятинного представления о том, что организмы позднейшие лучше приспособлены к окружающей среде, чем их эволюционные предки.


Это вообще к чему? И какой из этого вывод?


Виктор Сорокин написал: А насчёт Общего Закона Прогрессивного Развития - разве не он, например, вытекает из (не помню точного названия теории) теории Геккеля о непрерывном зарождении жизни?


Во-первых, не вытекает.
Во-вторых - из убежденности в прогрессивном развитии, ученый (ученый - в смысле профессор какой-нибудь, а не любой, кого соседи с уважением называли ученым человеком, кот ученый и т.п.) никак не мог бы сделать вывод о грядущей пролетарской революции.


Виктор Сорокин написал: Разве не он лежит в основе представлений (в своё время - отнюдь не научно-фантастических) об обязательном возникновении жизни на планетах (по мере их остывания до нужной температуры  wink.gif ?


Нет, он в основе не лежит.


Виктор Сорокин написал: Знаете, умирающий Марс и молодую Венеру не фантасты выдумали.


Так это, в определенном смысле, правда.
На Марсе упорно стараются найти следы жизни. Вероятно, американская система образования подвела, и в НАСА придерживаются каких-то неправильных философских представлений об окружающем мире smile.gif.


Виктор Сорокин написал: Предпочитаю вспомнить все те книги по биологии, которые я открывал.

Уж извините, но память вас, видимо, подводит.
Виктор Сорокин
14 марта 2016, 20:30

Solmir написал: Кто мешает обсуждать учебники? Меня больше интересует их содержание.

Ну, учебников много, и перебирать особенности их содержания можно до морковкина заговенья.

Вопрос: почему у них бывает такое содержание?
Тут, на мой взгляд, имеется одна вещь, очень труднопреодолимая (лично я не представляю, как с ней справляться).

Учебники (школьные) должны увязываться в единый курс. Значит, их содержание должны утрясать люди разной специализации (как минимум - специалисты в конкретной науке и педагоги).
Но, если представить себе "все науки", то наверняка у каждого человека самые свежие знания - в той области, в которой он непосредственно работает. А чем от неё дальше - тем они, скорее всего, будут всё более и более "вчерашними". Просто потому, что если человек туда и заглядывает, то, даже если хочет разобраться в последних новостях, он наложит их на общие какие-то обзоры, сделанные ранее.
И когда общаются люди разных специальностей (например, биолог и школьный педагог), они "общий язык" рискуют найти в картинке вчерашнего дня.
А если все эти курсы, учебники и программы утверждают люди, которые последний раз книгу разворачивали ещё на заре своей политической карьеры, то в результате может получиться такой мезозой, что дальше ехать некуда.
Виктор Сорокин
14 марта 2016, 20:35

triaire написал:

Ладно, triaire, вы меня раззадорили. Постараюсь приготовить не очень длинное пояснение к тому, что я обо всём этом тут написал.



triaire написал: Во-вторых - из убежденности в прогрессивном развитии, ученый (ученый - в смысле профессор какой-нибудь, а не любой, кого соседи с уважением называли ученым человеком, кот ученый и т.п.) никак не мог бы сделать вывод о грядущей пролетарской революции.

Кстати, а почему? 3d.gif
Jugin
14 марта 2016, 20:44

YuryS написал: Мне непонятен наезд на Циолковского. Он теоретик - да, русский космизм и все такое.

Он теоретик безумных идей выращивания нового человека и существования лучистой энергии. тут он теоретик. А вот в области космонавтики ничего он не разрабатывал и никакой теорией, которая имела бы отношение к современной космонавтики, он не занимался. если, конечно, говорить о теории как (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов.

YuryS написал: Но таки вдохновил многих именно он в России. В том числе и Цандера и Королева с командой.

Что такое "вдохновил"? Жюль Верн или даже Беляев точно многих вдохновил, но никто не называет Жюль Верна основателем подводного плавание, а Беляева пересадки органов.
triaire
14 марта 2016, 20:46

Виктор Сорокин написал:
Ну, астрономия/астрофизика/космология без кучи знаний (не ранее старших классов) по той же физике - тоже просто обобщённые картинки.


Так ведь ядерную физику учат в самом конце школы только потому, что человечество ее для себя открыло поздно. Что, по-моему, полный идиотизм: "школьная" ядерная физика проще большинства других разделов "школьной" физики, да плюс она очень важна как для изучения других предметов, так и для формирования понимания окружающего мира в целом.


Виктор Сорокин написал: Насчёт же истории - если не давать вовремя нужные знания, то потом не выбить из головы весь широко известный бред про исконно "наши страны", исконно "наши народы", и прочее.
Правда, традиционное преподавание истории как раз этот бред и насаждает.

О чем и речь! Правильно рассказать школьникам про историю, как науку, посложнее, чем про математику с физикой и химией. Поэтому я и говорю, что детям ее, возможно, не стоит преподавать вовсе - ничего хорошего не выйдет - старшеклассникам самое раннее. Всякие там "исконности" - это еще не главная проблема, т.к. если проблема локализована, ее сравнительно не сложно побороть. Как быть с тем, что изложение истории детям будет неизбежно примитивным (еще и с учетом того, что это не главный предмет, и время на обучение весьма ограниченно) - и эти примитивные воззрения люди получат в самом восприимчивом возрасте? Ну а большинству девочек уроки история просто скучны, и они на всю жизнь получают к этой науке отвращение (и при этом отсутствие иммунитета перед фоменками, задорновыми и т.п.).
Чем тратить драгоценное время на то, чтобы сначала рассказывать сказочки, потом пытаться рассказать нечто более правильно, потом в ВУЗе снова пытаться исправить положение, не следует ли политикам и чиновникам от образования наконец признать, что история - сложная наука, и преподавать ее следует попозже, и, по-возможности, научно?
triaire
14 марта 2016, 20:55

Виктор Сорокин написал:
Кстати, а почему?  3d.gif

Доказывается, как известно, позитивное утверждение. Вполне возможно, что я глуп, необразован, не замечаю очевидных вещей, но я действительно не вижу доводов в пользу того, что "состояние тогдашней науки" закономерно подталкивало к выводу о грядущей пролетарской революции. Понятно, что могли верить журналисты, писатели, философы-идеалисты, "мыслители широкого профиля" и т.д., но это никак не связано с "состоянием тогдашней науки".
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»