Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
triaire
14 марта 2016, 21:05

Свиристель написала:
Согласна, что Мендель - это не генетика.

Ну, строго говоря, да, действительно - Мендель это человек, а не генетика. А Закон всемирного тяготения Ньютона - это не Ньютон. Что Ньютон мог знать о тяготении, если в 17 веке ни ядерной физики не было, ни ОТО?
Solmir
14 марта 2016, 21:15

triaire написал:
Так ведь ядерную физику учат в самом конце школы только потому, что человечество ее для себя открыло поздно. Что, по-моему, полный идиотизм: "школьная" ядерная физика проще большинства других разделов "школьной" физики, да плюс она очень важна как для изучения других предметов, так и для формирования понимания окружающего мира в целом.

Согласен, что последовательность механика-молекулярка-электромагнетизм-оптика-атомная физика есть дань традициям и связана с последовательностью достижений в этих разделах. (Кстати, я еще застал времена до всеобщего среднего образования, так в 8 классе учили основы электротехники и немного оптики, для тех, кто ограничивался 8-леткой). И что рассказ про ядерную физику на неком примитивном уровне возможен в самом начале. Проблема в том, что хотя не на примитивном уровне он невозможен в школе, но кое-что в голове надо иметь. "Ядерные силы". А что такое сила? Это механика. "При делении ядра возникает энергия". А что такое энергия? Опять механика и все прочее. Строение атома, число протонов в ядре и т.д. требует знания таблицы Менделеева. Все не просто, если требовать понимания, а не зазубривания непонятных слов.
Можно дать основы еще в природоведении. Но этот предмет и так перегружен. В РФ нет астрономии (спасибо РПЦ за это), поэтому надо успеть дать основы и ее. До сих пор встречаю студентов, которые не знают, почему летом жарко, а зимой холодно.
Может стоило бы давать нечто вроде расширенного природоведения плюс основы астрономии в старших классах отдельным предметом. Практически без формул.
Виктор Сорокин
14 марта 2016, 21:25

triaire написал: Поэтому я и говорю, что детям ее, возможно, не стоит преподавать вовсе - ничего хорошего не выйдет - старшеклассникам самое раннее.

Просто не представляю, как можно вообще не преподавать детям историю.
Дети не живут в вакууме.
Попробуйте, к примеру, объяснить школьнику, скажем, в Луганске, с какого будуна взрослые дяди устроили ту задницу, в которой он живёт, не прибегая к ссылкам на то, что было раньше.

Другое дело, что сейчас мир настолько интегрирован и (надеюсь) образован, что научный (реалистичный) подход к истории разрушает все государственно-центричные идеологии нафиг.
triaire
14 марта 2016, 21:34

Пенелопа Икариевна написала:
Только вот без такого закона у него не складывался пазл - было не ясно почему часто  наследуется признак только от одного родителя, и нет разбавления признаков другими.

Поскольку тогда считалось само собой разумеющимся, что признаки при оплодотворении смешиваются/разбавляются, то Дарвину не хватало именно открытия Менделя. Это настоящая трагедия, что Дарвину не попались «Опыты над растительными гибридами». Думаю, что такой выдающийся ум, понял бы всё лучше самого Менделя, подкрепил своим авторитетом, и, например, в СССР не было бы разгрома генетики (супротив Дарвина не посмели бы пойти).
triaire
14 марта 2016, 21:52

Виктор Сорокин написал:
Просто не представляю, как можно вообще не преподавать детям историю.
Дети не живут в вакууме.


Повторюсь - пусть читают! Интересующиеся узнают больше типичного учителя (надо лишь помочь определиться с выбором литературы), а равнодушным к истории не будет зубрежки, навсегда от истории отвращающей.


Виктор Сорокин написал: Попробуйте, к примеру, объяснить школьнику, скажем, в Луганске, с какого будуна взрослые дяди устроили ту задницу, в которой он живёт, не прибегая к ссылкам на то, что было раньше.


Настолько недавние (пару десятков лет) события - это политология. А еще социопсихология. Пытаться детям объяснять какие-то более глубокие корни событий - как минимум бесполезно.


Виктор Сорокин написал: Другое дело, что сейчас мир настолько интегрирован и (надеюсь) образован, что научный (реалистичный) подход к истории разрушает все государственно-центричные идеологии нафиг.

История не призвана решать какие-либо позитивные (или негативные) задачи. Она нужна исключительно для удовлетворения любознательности. Идеологии разрушаются самой жизнью, а не знанием седой старины. Во-первых, подавляющее большинство людей историю совершенно не знает, а во-вторых - вы ведь сами критиковали в преподавании истории ссылки на всякие "исконности" - так ведь это палка о двух концах: мы живем в быстро меняющемся мире, а не в патриархальном обществе, где ссылка на старину была лучшим аргументом, и это не должно работать вообще, а не по принципу "для благой цели пользоваться можно, а для плохой - нет".
Свиристель
14 марта 2016, 22:29

triaire написал:
Поскольку тогда считалось само собой разумеющимся, что признаки при оплодотворении смешиваются/разбавляются, то Дарвину не хватало именно открытия Менделя. Это настоящая трагедия, что Дарвину не попались «Опыты над растительными гибридами». Думаю, что такой выдающийся ум, понял бы всё лучше самого Менделя, подкрепил своим авторитетом, и, например, в СССР не было бы разгрома генетики (супротив Дарвина не посмели бы пойти).

А если бы Николай II женился бы на ком-нибудь другом, у Алексея не было бы гемофилии, не расцвёл бы Распутин и не было бы революции. facepalm.gif Умиляют такие рассуждения. Детский сад.
Виктор Сорокин
14 марта 2016, 23:02

triaire написал: Повторюсь - пусть читают! Интересующиеся узнают больше типичного учителя (надо лишь помочь определиться с выбором литературы), а равнодушным к истории не будет зубрежки, навсегда от истории отвращающей.

Что они будут читать, и кто им поможет определиться? А не интересующиеся будут - если их не учить - находить себе опору в чёрт-те каких источниках. И находят, как мы видим.
Виктор Сорокин
14 марта 2016, 23:02

Свиристель написала: А если бы Николай II женился бы на ком-нибудь другом, у Алексея не было бы гемофилии, не расцвёл бы Распутин и не было бы революции.  Умиляют такие рассуждения. Детский сад.

+100 biggrin.gif
triaire
15 марта 2016, 02:05

Свиристель написала:
А если бы Николай II женился бы на ком-нибудь другом, у Алексея не было бы гемофилии, не расцвёл бы Распутин и не было бы революции.


Это бы не повлияло.


Свиристель написалаfacepalm.gif Умиляют такие рассуждения. Детский сад.

Детский сад - это считать, что Законы Менделя не имеют отношения к генетике. Буквально детский сад, т.к. это в школе учат smile.gif
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 07:40

triaire написал: Детский сад - это считать, что Законы Менделя не имеют отношения к генетике. Буквально детский сад, т.к. это в школе учат 

Конечно, наблюдения Менделя положили начало развитию генетики. Или, можно так сказать, дали тот начальный толчок, который вызвал её развитие.
Но сами по себе они были не более доказательны, без дальнейшего накопления данных и изучения всех связанных с ней механизмов на молекулярном уровне, чем наблюдения Вегенера о том, насколько совпадают контуры континентов.
От наблюдений Менделя до генетики дистанция примерно такая же, как от рассуждений Вегенера - до теории литосферных плит.
Свиристель
15 марта 2016, 09:09

triaire написал:

Детский сад - это считать, что Законы Менделя не имеют отношения к генетике. Буквально детский сад, т.к. это в школе учат  smile.gif

Имеют, имеют они отношение к генетике - к очень узкому аспекту наследования. Законы Менделя, которые проходят в школе - это как если бы ты объяснял химическую связь как , "атомы держатся за ручки, чем больше ручек у атома, тем больше у него друзей". Ты же не думаешь, что у кареглазого мужчины и голубоглазой женщины вероятность рождения голубоглазого ребёнка либо 0, либо 0,25 в зависимости от генотипа отца?spy.gif
Свиристель
15 марта 2016, 09:17

triaire написал:

Это бы не повлияло.
)

Кажется, ты не понял суть прикола. biggrin.gif
Xelena
15 марта 2016, 12:27

Свиристель написала: Имеют, имеют они отношение к генетике - к очень узкому аспекту наследования. Законы Менделя, которые проходят в школе - это как если бы ты объяснял химическую связь как , "атомы держатся за ручки, чем больше ручек у атома, тем больше у него друзей". Ты же не думаешь, что у кареглазого мужчины и голубоглазой женщины вероятность рождения голубоглазого ребёнка либо 0, либо 0,25 в зависимости от генотипа отца?

Цвет глаз не одним геном определяется. У тех, кому та генетика нужна в самом практическом смысле - у заводчиков котиков, например, все посчитано. Но перед этим поделено.
Что-то наследуется вот прямо буквально по Менделю, что-то сцеплено с полом (до этого он, вроде, уже не дошел?). Что-то еще более хитро по разным причинам.
Все в целом, если не знать, как кота правильно "поделить" выглядит так, что кажется, вообще никаких закономерностей нет 3d.gif
Например, нет гена такого цвета, как у твоего старшего кота. Это ген обычного рыжего окраса (наследуется как гемофилия 3d.gif сцеплен с полом) + ген разбавления окраса (привет Менделю). Плюс еще парочка, при его окрасе видимого значения не имеющих, хотя специалист и на взгляд определит - ген агути (наследуется по Менделю) и рисунок на шкурке (гм... там тоже не один ген 3d.gif )
WolferR
15 марта 2016, 12:31
Да-да! Очень интересен процесс "конструирования" будущего потомства, когда для получения желаемого результата подбирают пары для вязки (не только в котоводстве, а в любой племенной работе).
Xelena
15 марта 2016, 12:34

WolferR написал: Очень интересен процесс "конструирования" будущего потомства, когда для получения желаемого результата подбирают пары для вязки (не только в котоводстве, а в любой племенной работе

Там очень многое и наследуется строго по заповедям Менделя, и очень много исследований направлено именно на то, чтобы "поделить животное на гены" - что за что отвечает.
Вот, генетически - черные котики.
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
Поскрести всякие там "модификаторы", наследуемые строго по Менделю, кстати, останутся полосатые мурзики 3d.gif

Еще по биологии, сегодня интернетик принес прекрасноэ. Ну вдруг, случайно, вдруг это подделка-прикол facepalm.gif

http://jozhik.livejournal.com/626786.html
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 12:39

Solmir написал: Да, есть миф о встрече Королева с Циолковским, отражен в советских фильмах.

Ну вообще то в советском фильме "Укрощение огня" фамилия героя Кирил Лавров была Башкирцев, хотя по достижениям это Королев.

triaire написал: Так ведь ядерную физику учат в самом конце школы только потому, что человечество ее для себя открыло поздно.

Не совсем так - она (из-за гамма излучения) идет после основ на пальцах квантовой механики, которая идет после волновой теории света, а это идет после радио, которое идет после колебательного контура, а последнее идет по понятной причине после электромагнетизма.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 12:40

Свиристель написала: Детский сад.

С точки зрения советской исторической школы, а так нет. Потому, что роль личности в истории не так уж мала.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 12:46

Solmir написал: Может стоило бы давать нечто вроде расширенного природоведения плюс основы астрономии в старших классах отдельным предметом.

В учебнике по физике Перешкина за 7 класс многое есть. Точно есть затмения, не уверена насчет смен времен года. Но они в принципе есть в 4-ом классе. Фишка в том, что "один раз было где-то там" ни разу не означает, что на выходе получится знание ответа. Тут проблема скорее в том, что не в ЕГЭ, не в ОГЭ нет ни одного вопроса по астрономии.
Хотя я всячески за астрономию - этот предемет на котором проще всего изучать методологию наук.


Свиристель написала: ажется, ты не понял суть прикола. 

Есть достаточно признаков, определяемых в основном одним геном.
И нет, начинать сразу со сложного, это получать на выходе ноль.


triaire
15 марта 2016, 13:13

Solmir написал:
Согласен, что последовательность механика-молекулярка-электромагнетизм-оптика-атомная физика есть дань традициям и связана с последовательностью достижений в этих разделах. (Кстати, я еще застал времена до всеобщего среднего образования, так в 8 классе учили основы электротехники и немного оптики, для тех, кто ограничивался 8-леткой). И что рассказ про ядерную физику на неком примитивном уровне возможен в самом начале. Проблема в том, что хотя не на примитивном уровне он невозможен в школе, но кое-что в голове надо иметь. "Ядерные силы". А что такое сила? Это механика. "При делении ядра возникает энергия". А что такое энергия? Опять механика и все прочее.


Да, вероятно нужно учить разделы физики вперемешку, а не последовательно, да и вообще - запихнуть побольше знаний в некое "Суперприродоведение", а не отдельные предметы, но тут уже только практика может показать, насколько это осуществимо, с точки зрения возможностей школьного учителя, организационной и т.д.
Но если говорить о данном конкретном случае, то, по-моему, объяснить современным детям про силу и энергию, в рамках необходимого для изложения основ атомной физики - совершенно не проблема.
Потом уже, после атомной физики, можно электромагнетизм с электротехникой, тем более, что это и интересно, и полезно (сколько молодых придурков сгорело, влезая на крыши вагонов! facepalm.gif mad.gif ), а уже в самом конце - расчеты всяких центробежных сил и оптику.


Solmir написал: Строение атома, число протонов в ядре и т.д. требует знания таблицы Менделеева.


Пардон, а разве не наоборот? Как раз таблица Менделеева становится понятнее, если знаешь основы атомной физики.


Solmir написал: До сих пор встречаю студентов, которые не знают, почему летом жарко, а зимой холодно.

Угу, а еще многим людям бесполезно объяснять, что звезды и планеты не могут повлиять на их судьбу, т.к. люди вообще не представляют, о чем идет речь, для них это абстрактные понятия, пустой звук.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 13:23

triaire написал: запихнуть побольше знаний в некое "Суперприродоведение", а

Так давно уже есть идея ввести естествознание, но только вместо физики и прочего. Тут фишка в том, что в школе программа то едина практически, но вот только часов у тех, кто не специализируется мало.
И да, школьник может не знать, когда вторая мировая война началась, поэтому "история ему не нужна".
Свиристель
15 марта 2016, 13:24

Xelena написала:
Цвет глаз не одним геном определяется. У

Так а я про что. biggrin.gif Выражаясь современным языком, Мендель показал явление независимого распределения аллелей, находящихся в разных хромосомах. Фсё. Ну если забыть, что в то время речь шла не об аллелях, а о признаках. И заслуги Менделя огромны, и часть признаков наследуется по его законам. Проблема в том, что иметь сейчас представление о генетике только на уровне Менделя слишком мало для понимания, но достаточно для школы. Так всё-таки чему должна научить школа?

Самый первый чёрный нечёрный котик очень грустный. tongue.gif
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 13:26

Свиристель написала:  Так всё-таки чему должна научить школа?

Основам предемета. Чтобы вообще понимать, что наследование осуществляется, что ребенок может быть не так как родители, но при это сие генами обусловлено.
Все равно на выходе отсанется пара строчек.
Xelena
15 марта 2016, 13:50

Свиристель написала: Проблема в том, что иметь сейчас представление о генетике только на уровне Менделя слишком мало для понимания, но достаточно для школы.

Ну... философский вопрос. Я не знаю, как учат сейчас - я училась по советским еще учебникам, там было про Менделя, про цветной горошек, черно-белых кроликов и дрозофил. Про группы крови еще было. И толсто намекалось, что "все несколько сложнее".

И не помню, в учебнике было или на словах сказано - что Менделю очень повезло начать ставить опыты именно на тех признаках, которые наследовались по законам Менделя. Начал бы с котиков - хрен бы до чего-нибудь догадался 3d.gif

В любом случае сравнение с держащимися за ручки атомами мне кажется слишком утрированным. Основы дают, говорят "дальше - больше", кому приспичит разводить котиков - школьных знаний должно хватить, чтобы статьи понять. Мне же хватило, а я даже и не развожу 3d.gif
triaire
15 марта 2016, 13:57

Виктор Сорокин написал:
Что они будут читать, и кто им поможет определиться?


Среднеклассникам - учитель истории старших классов. Можно организовать факультатив, на котором будут не традиционные уроки, а консультации, обсуждения.


Виктор Сорокин написал: А не интересующиеся будут - если их не учить - находить себе опору в чёрт-те каких источниках. И находят, как мы видим.

Ну так учат историю с четвертого или пятого класса - это что-то дает? В том-то и дело, что "находят, как мы видим". Причем люди самого разного возраста.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 14:04

Xelena написала: И не помню, в учебнике было или на словах сказано - что Менделю очень повезло начать ставить опыты именно на тех признаках, которые наследовались по законам Менделя

Наоборот, ему дико не повезло, он начал с гороха - там все было понятно, а потом пытался тоже получить на двух других видах, а они партогенезом размножаются.


Xelena написала: Начал бы с котиков - хрен бы до чего-нибудь догадался 

Конечно, всегда с простых объектов начинают.
У Азимова есть рассказ про планету, на которой не было звезд, так они там астрономию не развили, и,следовательно у них не было науки. Потому, что начать с простого там не получалось.
triaire
15 марта 2016, 14:07

Виктор Сорокин написал:
Конечно, наблюдения Менделя положили начало развитию генетики. Или, можно так сказать, дали тот начальный толчок, который вызвал её развитие.


Это уже была генетика, причем в необходимом Дарвину объеме.


Виктор Сорокин написал: Но сами по себе они были не более доказательны, без дальнейшего накопления данных и изучения всех связанных с ней механизмов на молекулярном уровне, чем наблюдения Вегенера о том, насколько совпадают контуры континентов.
От наблюдений Менделя до генетики дистанция примерно такая же, как от рассуждений Вегенера - до теории литосферных плит.

Вы не отличаете закона от предположения/гипотезы?
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 14:10

triaire написал: Ну так учат историю с четвертого или пятого класса - это что-то дает? В том-то и дело, что "находят, как мы видим". Причем люди самого разного возраста.

Я пытаюсь технически понять как это будет. В конце концов книжки сильно разные есть. Консультация учителя приведет к тому, что он просто будет предлагать то, что ему кажется правильным. И это будет что-нибудь с его точки зрения идеологически правильное. Я не думаю, что средний учитель достаточно подкован для такой работы.
Не, я бы на каком-то примере пояснила бы откуда информацию. Можно, вот Египет взять, там же разные методы использовались в истории. И история открытий известна, и даже источники мифов (я не про богов). И, с другой стороны про интерпретации пояснила бы, лучше всего на каком-нибудь нейтральном примере, типа Людовика XIV . Или вот, Карла Великого - там информации мало. Дело в том, что все это можно в учебник записать, что проще, так как нескольких специалистов найти не проблема.
Solmir
15 марта 2016, 14:11

Пенелопа Икариевна написала:
И да, школьник может не знать, когда вторая мировая война началась, поэтому "история ему не нужна".

Так 99% взрослых уверены, что СССР до 1941 года не имел отношение ко ВМВ. Да вообще, кто победил во ВМВ (правильный ответ союзники или антигитлеровская коалиция). Кто с кем воевал. Скажем, с кем воевала Болгария, Франция или Словакия.
triaire
15 марта 2016, 14:12

Свиристель написала:
Кажется, ты не понял суть прикола.  biggrin.gif

Я прекрасно всё понял.

Просто я, по-умолчанию, сначала думаю о малознакомом человеке максимально хорошо, а ты, похоже, наоборот, исходишь из презумпции собственного интеллектуального превосходства.
Свиристель
15 марта 2016, 14:14

triaire написал:

Это уже была генетика, причем в необходимом Дарвину объеме.


Вы не отличаете закона от предположения/гипотезы?

Я извиняюсь, Дарвин вполне обошёлся наследственной и ненаследственной изменчивостью, подтверждённой многочисленными наблюдениями. Наблюдения Менделя, имевшие ограниченное применение, для работ Дарвина, как морковка на обед слону.
Свиристель
15 марта 2016, 14:15

triaire написал:
Я прекрасно всё понял.

Просто я, по-умолчанию, сначала думаю о малознакомом человеке максимально хорошо, а ты, похоже, наоборот, исходишь из презумпции собственного интеллектуального превосходства.

Ой. biggrin.gif И правда детский сад. biggrin.gif
Solmir
15 марта 2016, 14:16

Пенелопа Икариевна написала:
Ну вообще то в советском фильме "Укрощение огня" фамилия героя Кирил Лавров была Башкирцев, хотя по достижениям это Королев.

С Лурка:

В канонiчной православной версии Первым был Циолковский, а Вторым — Королёв. И никаких там американцев! И россиянская пропаганда отказываться от этого не собирается. Поэтому в современном фильме «Королёв» 2007 г., где Циолковского сыграл Сергей Юрский, эта встреча канонiчно воспроизведена.
Однако большое количество противоречивых фактов и высказываний настораживают и заставляют думать о том, что факт встречи гигантов мысли надуман. Что было бы не так уж и важно, если бы история эта не делала упор на конкретную пропагандистскую историческую концепцию — прямую преемственность в работах двух выдающихся русских деятелей космонавтики. А на самом деле этой преемственности не было, потому что советская программа ракет-носителей базировалась на трофейных «Фау-2» фон Брауна. Так что между Циолковским и Королёвым IRL были немцы. Именно их разработки заставили советское руководство поверить в реальность полета в космос доставки ядрёной бомбы на ракете-носителе, а вовсе не фантастические произведения Циолковского. Да и сама ракета стала актуальна только с появлением ядерного оружия, а покорение космоса тогда нафиг никому не уперлось.

triaire
15 марта 2016, 14:24

Пенелопа Икариевна написала:
Я пытаюсь технически понять как это будет.  В конце концов книжки сильно разные есть. Консультация учителя приведет к тому, что он просто будет предлагать то, что ему кажется правильным.  И это будет что-нибудь с его точки зрения идеологически правильное.


Пусть даже так, но он не будет диктовать "прочтите именно это", не будет спрашивать и ставить оценки, т.е. не будет принудиловки. Плюс в каких-нибудь методрекомендациях можно самому учителю задать некие рамки насчет того, что, к примеру, Фоменко не рекомендовать ни в коем случае, а Рабиновича наоборот - рекомендовать желательно.


Пенелопа Икариевна написала: Не, я бы на каком-то примере пояснила бы откуда информацию. Можно, вот Египет взять, там же разные методы использовались в истории.  И история открытий известна, и даже источники мифов (я не про богов).    И, с другой стороны про интерпретации пояснила бы, лучше всего на каком-нибудь  нейтральном примере, типа Людовика XIV .  Или вот,  Карла Великого - там информации мало. Дело в том, что все это можно в учебник записать, что проще, так как нескольких специалистов найти не проблема.

Я всеми конечностями "за" - вот только дети с какого примерно возраста смогут это воспринять?
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 14:29

triaire написал: Вы не отличаете закона от предположения/гипотезы?

Ещё как отличаю.
Предположение/гипотеза - не более, чем предположение/гипотеза. То есть это - одно из возможных объяснений каких-то наблюдаемых явлений.

Для того, чтобы предположение/гипотеза стало законом, нужно - как минимум - показать, что оно "работает" везде, где ожидается исследуемое явление. Затем - что оно лучше, чем другие предположения/гипотезы, это явление объясняет. Наконец - в идеале - должен быть показан механизм работы оного закона, т.е. он должен быть увязан со всеми прочими известными законами Природы.
До этого предположение/гипотеза может лишь дать толчок к исследованиям в каким-то направлении.

Так что сами по себе закономерности, наблюдённые Менделем, могли - до дальнейших исследований в разных областях, длившихся весьма долго - самое большее, развеять "кошмар Дженкина" (который, кстати, не такой уж кошмарный кошмар, если вдуматься wink.gif ).
triaire
15 марта 2016, 14:30

Свиристель написала:
Я извиняюсь, Дарвин вполне обошёлся наследственной и ненаследственной изменчивостью, подтверждённой многочисленными наблюдениями.

Вот только он не мог придумать, как полезная мутация закрепится при естественном отборе, не "растворившись".
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 14:31

Solmir написал: Так 99% взрослых уверены, что СССР до 1941 года не имел отношение ко ВМВ.

Он обе даты не мог назвать .

Свиристель написала:  Наблюдения Менделя, имевшие ограниченное применение, для работ Дарвина, как морковка на обед слону.

Это ты откуда взяла? Главная претензия к работам Дарвина было то, что постепенно все наследуемые качества должны были растворяться.
triaire
15 марта 2016, 14:32

Виктор Сорокин написал:
нужно - как минимум - показать, что оно "работает" везде, где ожидается исследуемое явление. Затем - что оно лучше, чем другие предположения/гипотезы, это явление объясняет. Наконец - в идеале - должен быть показан механизм работы оного закона, т.е. он должен быть увязан со всеми прочими известными законами Природы.

Как насчет Закона всемирного тяготения Ньютона?
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 14:38

Виктор Сорокин написал: Предположение/гипотеза - не более, чем предположение/гипотеза

А вот этого - что такое гипотеза в школе не изучают. Некоторые вот думают, что теория это так посмотрели и придумали.


Solmir написал: россиянская пропаганда отказываться от этого не собирается. Поэтому в современном фильме «Королёв» 2007 г., где Циолковского сыграл Сергей Юрский, эта встреча канонiчно воспроизведена.

Это российский фильм. Я вообще сомневаюсь, что в СССР были фильмы с Королевым, где он был назван Королевым

triaire написал: Пусть даже так, но он не будет диктовать "прочтите именно это", не будет спрашивать и ставить оценки, т.е. не будет принудиловки

А кто будет читать без принудиловки? В кружок по интересам вне школы я поверю.ю

triaire написал: Плюс в каких-нибудь методрекомендациях можно самому учителю задать некие рамки насчет того, что, к примеру, Фоменко не рекомендовать ни в коем случае, а Рабиновича наоборот - рекомендовать желательно.

У меня сильное сомнение в том, что рекомендуют. Я видела списки для студентов, там все было слишком каноничным, а для школьников это вообще будет "шаг вправо, шаг влево...". Боюсь, что это будут старые книжки, даже переводов не будет.

triaire написал: Я всеми конечностями "за" - вот только дети с какого примерно возраста смогут это воспринять?

В простом виде, наверное в классе пятом. Это будет упрощенным, разумеется. Но можно несколько раз повторить на разных примерах.
И, да я за разные оценки. В этом на мой взгляд главное достоинство предмета история - в том, чтобы показать разные взгляды на одну проблему.
В том время как задача физики, которую школьный предмет практически не выполняет, показать точность и ясность системы доказательств.
Это не единственные задачи предметов, разумеется.
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 14:44

triaire написал: Как насчет Закона всемирного тяготения Ньютона?

Подтверждение его работы наблюдениями во всей наблюдаемой Вселенной, отличное согласование его с законом сохранения энергии - этого мало? wink.gif
triaire
15 марта 2016, 14:47

Xelena написала:
Вот, генетически - черные котики.

Ура, котики! smile.gif
Спасибо.
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 14:48

Пенелопа Икариевна написала: А вот этого - что такое гипотеза в школе не изучают. Некоторые вот думают, что теория это так посмотрели и придумали.

К сожалению, именно так. smile.gif
Все помнят про Ньютоново яблоко. А вот про долгие-предолгие изучения-уточнения траекторий небесных тел, про Галилеевы опыты с маятником и измерением ускорения свободного падения, про всё то, объяснить которое должен был закон всемирного тяготения (и - что характерно - объяснил wink.gif ) - не всегда вспоминают.
YuryS
15 марта 2016, 15:20

Solmir написал: В канонiчной православной версии Первым был Циолковский, а Вторым — Королёв. И никаких там американцев! И россиянская пропаганда отказываться от этого не собирается. Поэтому в современном фильме «Королёв» 2007 г., где Циолковского сыграл Сергей Юрский, эта встреча канонiчно воспроизведена.

Мы кино обсуждаем? Я не слышал, чтобы Королев встречался с Циолковским. Может и встречался - не знаю. То, что Циолковский упоминается как предшественник - факт. Возможно просто зацепились за воспоминания Цандера, может просто из-за пропоганды. Но то, что его ошибочные или какие угодно не нравящиеся Вам теории Циолковского были началом в России - факт.

А на самом деле этой преемственности не было, потому что советская программа ракет-носителей базировалась на трофейных «Фау-2» фон Брауна. Так что между Циолковским и Королёвым IRL были немцы.

Вообще не так. В 1930-е все двигались параллельно. В 1937-38 - был разгром из-за Тухачевского. Остались только ракетоплан и РДТТ.
Баллистические ракеты вплоть до Р-7 - прямые потомки V-2. Р-1 - просто копия V-2.


Именно их разработки заставили советское руководство поверить в реальность полета в космос

Вообще-то в космос летать не собирались до 1956 г. (Хрущев к полной власти пришел).

Да и сама ракета стала актуальна только с появлением ядерного оружия, а покорение космоса тогда нафиг никому не уперлось.

Глупость. V-2 было вполне эффективным оружием, как и сейчас всякие Точки и Скады, а уж проектируемое изделие V-3 и вовсе могло переломить ход войны без всякой атомной бомбы.
Xelena
15 марта 2016, 15:33

Solmir написал: Так 99% взрослых уверены, что СССР до 1941 года не имел отношение ко ВМВ.

Я вот не знаю в процентах, недавно узнала, что в 39 году Финляндия на СССР напала
bigeyes2.gif

Этот кусок истории я в школе проходила уже в 90-х, но еще по советским учебникам. Там Зимняя война упоминалась вскользь и между делом, детали не помню, конечно, но кто первый начал - было написано русским по белому.
Так что пофиг, чему там в школе учат 3d.gif
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 15:36

YuryS написал: а уж проектируемое изделие V-3 и вовсе могло переломить ход войны без всякой атомной бомбы.

Офф-топ, конечно, но - можно подробности?
Фау-2 была, конечно, великолепным произведением инженерной мысли, но её боевая эффективность оказалась (надо смотреть правде в глаза) сомнительной.
3 с хвостом тысячи боевых пусков за порядочный срок и 2700 погибших (на обширной территории) - не самый впечатляющий результат.
Фактически Фау-2 работала, как тысячекилограммовая авиабомба, сброшенная без особой точности. Опыт же войны показал, что даже плотные бомбёжки, когда бомб сыплется куча зараз, отнюдь не являются волшебным средством, "переламывающим ход войны".

Так что же предполагалось в проекте V-3?
Solmir
15 марта 2016, 15:55

YuryS написал:
Но то, что его ошибочные или какие угодно не нравящиеся Вам теории Циолковского были началом в России - факт.

Можно список теорий Циолковского, которые "были началом в России"? А то Циолковский и нечто вроде вечного двигателя второго рода предлагал.
Скажем так: суть идеи, что конкретно Ц сделал для ее реализации, было ли это впервые.
Скажем: цельнометаллический самолет, блаблабла, не знаю. Металлический дирижабль, гофрированная оболочка, использование водорода, обогрев отработанными газами. Ракеты, "уравнени Ц", давно известно. Многоступенчатые ракеты, общая идея, независимо от одних ученых и после других.
Vadim_76
15 марта 2016, 16:11

FP-92 написал: Ну разве что на него нашло временное помутнение рассудка, когда он этот бред писал, редактировал и отдавал в печать.

Почему временное? В общем-то не секрет, что Похлебкин страдал шизофренией...

Jugin написал: От 23 февраля, когда празднуют бегство отряда Дыбенко из-под Нарвы

Вместо старых мифов появляются новые. smile.gif
Бои за Нарву вообще-то были 3-4 марта 1918 года.
triaire
15 марта 2016, 16:22

Пенелопа Икариевна написала:
И да, школьник может не знать, когда вторая мировая война началась, поэтому "история ему не нужна".

В смысле поэтому "история ему не нужна"? Я немного не понял.
Harker
15 марта 2016, 16:32

Jugin написал:
Что такое "вдохновил"? Жюль Верн или даже Беляев точно многих вдохновил, но никто не называет Жюль Верна основателем подводного плавание, а Беляева пересадки органов.

Предлагаю сойтись на том, что Циолковского незаслуженно, по мнению нескольких форумчан ФЭРа, мировое сообщество считает отцом космонавтики (одним из трех). smile.gif
triaire
15 марта 2016, 16:34

Пенелопа Икариевна написала:
А кто будет читать без принудиловки?


Тю, я без принудиловки не только всякий научпоп читал, но и школьный учебник астрономии (у нашей физички до астрономии руки так и не дошли).


Пенелопа Икариевна написала: В кружок по интересам вне школы я поверю.ю 


А если в школе?


Пенелопа Икариевна написала: У меня сильное сомнение в том, что рекомендуют.


Так мы ведь фантазируем.


Пенелопа Икариевна написала: В простом виде, наверное в классе пятом.

Не знаю, припоминаю себя в таком возрасте: "расскажите поскорее, как оно было/есть (речь не только об истории), а доказательствами меня, пожалуйста, не заморачивайте - я вам на слово верю, уважаемая учительница и уважаемый автор учебника".
triaire
15 марта 2016, 16:45

Виктор Сорокин написал:
Подтверждение его работы наблюдениями во всей наблюдаемой Вселенной


Ну так пока Мендель работал с горохом - всё подтверждалось. Как и ньютоновская механика имеет свои рамки применения.


Виктор Сорокин написал: отличное согласование его с законом сохранения энергии

Более чем за сто лет до экспериментального подтвержения этого закона?

И как насчет "механизма действия"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»