Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Solmir
15 марта 2016, 16:46

Harker написал:
Предлагаю сойтись на том, что Циолковского незаслуженно, по мнению нескольких форумчан ФЭРа, мировое сообщество считает отцом космонавтики (одним из трех). smile.gif

Готов считать его вдохновителем. И человеком, имеющем первую в России аэродинамическую трубу. Хотя в детстве зачитывался "Звездой КЭЦ" Беляева.
А пионерами российского ракетостроения считаю Цандера, Королева, Кондратюка, Глушко, Янгеля и многих других.
triaire
15 марта 2016, 16:55

Виктор Сорокин написал:
Так что же предполагалось в проекте V-3?

Шандарахнуть по небоскребам Нью-Йорка, с помощью либо радионаведения, либо пилотов. Ракета двуступенчатая. Безумие, конечно - даже при успешном осуществлении, Америку этим только разозлили бы очень сильно.
Alexandro Panza
15 марта 2016, 16:56

YuryS написал: Мне непонятен наезд на Циолковского.


Просто у некоторых руки чешутся клавиатуру "погреть" smile.gif

А вообще, грустно, в оскорбительной форме доказывать, что "сам - дурак, а Циолковский - не космонавт!"(это я к постам выше) не есть признак разумности и воспитанности. А если бы вы ИРЛ спорили, что тогда - морду бы бить полезли?
Thellonius
15 марта 2016, 17:07

YuryS написал: Глупость. V-2 было вполне эффективным оружием, как и сейчас всякие Точки и Скады, а уж проектируемое изделие V-3 и вовсе могло переломить ход войны без всякой атомной бомбы.

V2 как оружие обладала эффективностью чуть выше нулевой. Виктор Сорокин правильно написал. Она и в город типа Лондона не всегда могла попасть, а денег было в нее вгрохано - мама не горюй. Не надо их сравнивать с современными ракетами аналогичного класса. Всё равно как первые Панцерфаусты с РПГ-7 или тем более с Джавелином сравнивать, только еще хуже.

Ладно, офтоп закончил.
YuryS
15 марта 2016, 17:19

Виктор Сорокин написал: Фау-2 была, конечно, великолепным произведением инженерной мысли, но её боевая эффективность оказалась (надо смотреть правде в глаза) сомнительной.
3 с хвостом тысячи боевых пусков за порядочный срок и 2700 погибших (на обширной территории) - не самый впечатляющий результат.
Фактически Фау-2 работала, как тысячекилограммовая авиабомба, сброшенная без особой точности. Опыт же войны показал, что даже плотные бомбёжки, когда бомб сыплется куча зараз, отнюдь не являются волшебным средством, "переламывающим ход войны".

Совершенно верно. Проблема была в системе наведения. Но вот факт неперехватываемости ее известными на тот момент средствами очень нервировал.


Так что же предполагалось в проекте V-3?

Еще одна ступень и стрельба по Нью-Йорку. Реализовано не было.


Всё перечисленное + еще, кажется, эфирные города.

Harker написал: Предлагаю сойтись на том, что Циолковского незаслуженно, по мнению нескольких форумчан ФЭРа, мировое сообщество считает отцом космонавтики (одним из трех).

beer.gif
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 17:29

triaire написал: Ну так пока Мендель работал с горохом - всё подтверждалось. Как и ньютоновская механика имеет свои рамки применения.

А вне гороха - пришлось генетикам выяснять, работает "менделирование", или нет, очень долго.


triaire написал: Более чем за сто лет до экспериментального подтвержения этого закона?

Возвращаю к ответу на первую цитату.
Закон всемирного тяготения отлично вписывался в ансамбль с тремя другими законами Ньютона, а при дальнейших опытах его применения - согласовался и с законом сохранения энергии. Повторяю: при дальнейшем.
Законы природы проверяются, вообще говоря, непрерывно. Именно там, где они перестают работать, и начинается дальнейшее развитие наук.

А теперь, может быть, вы, всё-таки, объясните, за что вы воюете?
А утверждаю, и некоторые со мной тут согласны (хотя это их личное дело), что, знай Дарвин об опытах Менделя, он, конечно, мог бы иметь добавочные аргументы к своей теории.
(Вариант: мог попробовать повторить опыты с каким-нибудь менее удачным видом, и чистого "менделирования" не получить.)
Что бы это изменило?
Теория Дарвина и так была принята большинством биологов. А такие важные вопросы, как влияние/не влияние сомы на геном, причины индивидуальных изменений организмов, передача/не передача соматических изменений потомству - важнейшие вопросы биологии! - ещё долго ждали своего решения биологами, отлично знавшими и работы Менделя, и дальнейшие исследования в том же направлении.
И для решения этих проблем, кстати, кабинетных/лабораторных работ было мало. Потребовалось продвижение сразу на многих "фронтах", включая даже физику (и инженерные разработки на основе оной).
Боюсь, что знакомство Дарвина с работами Менделя всего этого не ускорило бы.
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 17:35

YuryS написал: Но вот факт неперехватываемости ее известными на тот момент средствами очень нервировал.

Очень ли?
Та же Британия была под бомбёжками с 1940-го года. Под бомбёжками более суровыми, чем 2 бомбы в 3 дня. Вряд ли это подорвало бы дух воюющих, когда война - уже очевидно - шла к поражению Германии.

Напоминаю, если вы забыли, что первые боевые пуски Фау-2 были в сентябре 1944 года.
Единственные вундервафли, которые тогда ещё могли, в принципе, переломить ход войны - это военные средства, которые бы и эффективнейше уничтожали наземные войска, и были бы эффективнейшим ПВО. Одновременно.
Даже по отдельности они тогда уже ничем не могли бы помочь Рейху.
triaire
15 марта 2016, 17:52

Виктор Сорокин написал:
А теперь, может быть, вы, всё-таки, объясните, за что вы воюете?

Я ни за что не воюю. Меня удивил ваш тезис, что некоторые беды человечества связаны с тем, что был период, когда теория эволюции уже существовала, а генетика - еще нет.
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 18:05

triaire написал:  Меня удивил ваш тезис, что некоторые беды человечества связаны с тем, что был период, когда теория эволюции уже существовала, а генетика - еще нет.

Подождите немного.
Мне нужно ответ написать. А это не так просто - написать и сжато, и информативно.
Свиристель
15 марта 2016, 18:45

triaire написал:
Вот только он не мог придумать, как полезная мутация закрепится при естественном отборе, не "растворившись".

Теория Дарвина намного шире и "массивней", чем опыты Менделя, собранный Дарвином фактический материал нельзя объяснить одними только законами Менделя. Для объяснений нужно было формирование более крупного "кластера" сложных знаний.
Jugin
15 марта 2016, 19:31

Vadim_76 написал: Вместо старых мифов появляются новые. 
Бои за Нарву вообще-то были 3-4 марта 1918 года.


Под Нарвой и Псковом немецким оккупантам был дан решительный отпор. Их продвижение на Петроград было приостановлено. День отпора войскам германского империализма — 23 февраля — стал днём рождения молодой Красной армии.

Краткий курс ВКП(б).
3 марта 1918 г. был подписан Брестский мир на германских условиях.

Harker написал: Предлагаю сойтись на том, что Циолковского незаслуженно, по мнению нескольких форумчан ФЭРа, мировое сообщество считает отцом космонавтики (одним из трех).

Предлагайте. Но для начала дайте все же ссылку, на которой мировой сообщество считает Циолковского отцом космонавтики. И почему так считает.
triaire
15 марта 2016, 19:35

Свиристель написала:
Теория Дарвина намного шире ...

Я думаю, что у Дарвина были очень высокие способности к абстрагированию, выделению главного и т.п., и он бы обязательно понял всю важность опытов Менделя.
Harker
15 марта 2016, 20:03

Jugin написал:
Предлагайте. Но для начала дайте все же ссылку, на которой мировой сообщество считает Циолковского отцом космонавтики. И почему так считает.

Приводили уже ссылку на сайт НАСА, где прямо так и написано. Если ты считаешь НАСА незаслуживающим доверия источником - ок. smile.gif
Harker
15 марта 2016, 20:05

Solmir написал:
Готов считать его вдохновителем. И человеком, имеющем первую в России аэродинамическую трубу. Хотя в детстве зачитывался "Звездой КЭЦ" Беляева.
А пионерами российского ракетостроения считаю Цандера, Королева, Кондратюка, Глушко, Янгеля и многих других.

Твое мнение логично, понятно и аргументированно.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 20:57

triaire написал: В смысле поэтому "история ему не нужна"? Я немного не понял.

В смысле, что есть молодой человек, нацеленный на негуманитарный вуз. Историю не знает совсем (пример выше), считает, что она ему не нужна. Прямо заявил учителю историю об этом.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 21:00

Свиристель написала: Для объяснений нужно было формирование более крупного "кластера" сложных знаний.

Всегда нужно формирование более сложного "кластера", не считая случая фундаментальных физических законов, ибо они вообще не объясняются, пока являются фундаментальными.
Но вот только сама возможность того, что признаки наследуются через систему пары генов, так что через 10 поколений ген есть или его нет - была жизненна необходима для Дарвина.
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 21:01

YuryS написал: Еще одна ступень и стрельба по Нью-Йорку. Реализовано не было.

По штату или по городу?

triaire написал: , либо пилотов

А им горючего бы хватила? Или планом было 11 сентября?
Jugin
15 марта 2016, 22:34

Harker написал: Приводили уже ссылку на сайт НАСА, где прямо так и написано. Если ты считаешь НАСА незаслуживающим доверия источником - ок.

Дык, там как-то упомянут сам факт существования Циолковского, с чем, прошу не забыть это, никто и не спорит. А вот с основоположничанием есть некоторые проблемы.
Кстати, самым характерным и всепобеждающим остается тот простой факт. что никто так и не рискнул сказать: а что же такого конкретного изобрел/создал Циолковский, в чем его столь огромный вклад в космонавтику. И этот маленький факт не заменит тысячи страниц самых убедительных доводов. 3d.gif

Виктор Сорокин
15 марта 2016, 23:27

triaire написал: Меня удивил ваш тезис, что некоторые беды человечества связаны с тем, что был период, когда теория эволюции уже существовала, а генетика - еще нет.

Начало ответа wink.gif :

Написать мне, к сожалению, придётся много.
И - очень конспективно.
Поэтому выложу текст в куче спойлеров.

Маленькая преамбула:
   Спойлер!
Мы так привыкаем к современной (буквально современной) картине мира, что предшествующие её состояния кажутся бытовавшими очень давно. Тем более что жизнь людей (по крайней мере, в развитых странах), знакомая нам по литературе (а именно так мы о ней и строим своё представление), кажется нам - за последние сто - сто с небольшим (и даже с не очень небольшим) лет очень похожей на нашу, отличающейся только рядом сугубо технических деталей. Однако, стоит посмотреть, как картина мира (выше бытовой) менялась, обратить внимание на даты, и выяснится, что она менялась очень сильно за очень небольшое время.

И ещё одна вещь: нельзя объять необъятное (даже учёным), и общепринятые концепции, складывающиеся в обществе в эту самую картину мира, являются не просто результатом сложения частных картинок, даваемых разными науками. Эти картинки влияют друг на друга, причём так, что не доказанное (хотя возможное) в науке А учёными в науке Б (которым потребовались данные из науки А) может быть воспринято, как именно доказанное. И на этом основании учёные Б выстроят некую картину, в которой учёные А увидят доказательство своей концепции (возможной, но…). Довольно уже давно Б.Ф.Поршнев писал как раз об этом, рассуждая о сложностях реконструкции того интересного времени (и эволюционного процесса), когда "человек происходил от обезьяны": здесь биологи и социологи, пытающиеся реконструировать образ жизни нашего "переходного" предка, опираются друг на друга и часто невольно мутят друг другу головы.
А потом, когда сведения "со стороны" поставляют основу для совсем другой картины, прежние ("мутные") просто забываются. А ведь они служили "доказанной основой" для наук В, Г, Д…

"По традиции… но кто её, собственно, установил? Никто в отдельности. Никто не выдумал этого сам; у этой концепции не было авторов, как нет авторов у легенд и поверий; значит, из общих, что ли, вымыслов (чьих? Астрономов? Мифов созерцателей) возникло такое представление. Белая Венера, звезда утренняя и вечерняя, укутанная плотной облачной пеленой, - это планета молодая, там повсюду джунгли, да ящеры, да вулканы в океанах; одним словом - это прошлое нашей Земли. А Марс - высыхающий, заржавевший; там полным-полно песчаных бурь и удивительных загадок (каналы нередко раздваивались, канал-близнец возникал за одну ночь! И ведь масса усердных, бдительных астрономов подтверждала это!); Марс, чья цивилизация героически борется против угасания жизни на планете, - это будущее Земли. Всё просто, ясно, четко, понятно. Только вот неверно все - от А до Я.

Сначала в любой книге о Марсе восемьдесят процентов текста отводилось на топографию и топологию каналов; ну, а во второй половине ХХ века нашёлся астроном, который проделал статистический анализ сети марсианских каналов и обнаружил его сходство, именно топологическое, с сетью железных дорог, то есть коммуникаций, в отличие от естественных трещин или водных артерий. После этого словно кто снял чары; от каналов отделывались одной фразой: "Оптическая иллюзия" - и точка."
(Ст.Лем, "Ананке (Пиркс на Марсе)")
[Не знаю, какие работы "второй половины ХХ века" имеет в виду Лем, но у меня на полке стоит коллективный труд (научно-популярная книга) "Вселенная", 1955 года издания, где описываются исследования, даказывающие наличие на Марсе воды и растительности, а по поводу каналов высказывается гипотеза, что это сеть низин, видных, когда в них - в нужные (влажные) сезоны разрастается эта самая растительность…]

Это я к тому, что общий набор научных данных, в какое-то время, могущий скристаллизоваться в разные итоговые картины, раз начав, кристаллизуется уже в какую-то определённую форму, и эта форма может долго держаться, задавая направления мысли. Даже если потом это направление может показаться смешным и глупым.


Теперь - основной текст

Начать придётся от областей, далёких от классовой борьбы smile.gif.
   Спойлер!
В 19-ом веке, и аж по начало 20-го, жизнь на Земле насчитывала всего 100 (или даже меньше) миллионов лет. Именно тогда на медленно остывающей Земле, обращающейся вокруг медленно остывающего Солнца (да ещё тормозящейся то ли о космический мусор, то ли вообще о мировой эфир), температура опустилась до того, что на ней стала возможна жизнь.

На Земле - пригодной для жизни - исходно было жарко (везде), влажно (везде), она была покрыта облаками, на ней был (недоостыла) буйный вулканизм, и она продолжала постепенно остывать.
На этой остывающей Земле долгое время природные условия были примерно одинаковыми от полюса до полюса, суша то поднималась, то тонула… С постепенным остыванием (и рассеиванием сплошного облачного покрова) устанавливались климатические пояса… а потом Землю вообще пробрало Великое Оледенение, Ледниковый период, единственный (до знаний и о континентальном дрейфе, и о неоднократных оледенениях было ещё, как пешком до Гонолулу).
После которого - с чего-то - потеплело. Почему - вопрос. Тогдашнего ответа на него я не смог найти ("оптическая иллюзия" wink.gif. Но вполне вероятно, что его объясняли "подогревом" Солнца, на которое навернулся (см.выше - медленное торможение планет) какой-нибудь пред-Меркурий.

На Земле, постепенно остывающей, эволюционировала жизнь, всё более и более совершенствуясь, и эти всё более и более совершенные формы поочерёдно "господствовали".
Меняясь в том порядке "совершенства", как их ещё в 60-е годы (как сейчас - честно, не знаю) преподавали в школьной "зоологии": одноклеточные, примитивные многоклеточные, кишечнополостные, черви, членистоногие, рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, птицы, млекопитающие... С подробным описанием приобретённых "совершенств", типа внутреннего скелета, трёх- а потом и четырёхкамерного сердца, терморегуляции, и т.д. И каждое такое эволюционное приобретение рассматривалось, как объективно (по некоей, непонятно, откуда взявшейся, абсолютной шкале) лучшее того, что было до.

Теория Дарвина (1850-е годы - первая публикация) была именно теорией, предложенной, чтобы всё это объяснить.
Сложенная с - см.выше - представлениями об эволюции климата на Земле, она вполне могла быть истолкована, как эволюция жизни под влиянием всё более "холоднеющих" условий.

В это же время - чуть-чуть позже - Эдвард Тайлор (раньше у нас писали его фамилию, как Тэйлор) предпринял исследование примитивных (современных ему) культур и сравнение их с пережитками в развитых культурах и сохранившимися данными о ранних стадиях этих развитых культур, и показал их глубокое сходство. Характерно, что в предисловии к своему труду он специально разбирает вопрос (тогда он ещё требовал разбора): являются ли современные примитивные культуры результатом деградации развитых, или развитые - результат эволюции примитивных. И обосновывает, что - результат эволюции (кстати, он тут упоминает теорию Дарвина, как теорию развития, многое объясняющую).


   Спойлер!
Но теория эволюции (без молекулярной генетики, о чём я ранее писал) поставила ряд вопросов. В том числе такой (сейчас он выглядит странным, а тогда - не): почему сейчас существуют подобия прежних "господствующих" форм? В 1870-х годах (точнее сказать не могу; "сесть на хвост" этой теории (раз она давно отвергнута) сложно, я пытался, но пока не сел) существовала, как вполне солидная, теория непрерывного зарождения жизни, раз за разом претерпевающей всю ту же эволюцию (правда, её результаты - в более суровых условиях - уже не "господствуют", не принимают те гигантские формы, которые считались типичными для ранних геологических эпох). Что, вкупе с наблюдающимися примерами эволюционной конвергенции, позволяло сформулировать представление о закономерном (универсальном) пути развития. Причём развития "прогрессивного".

Но если такой закон ("прогрессивного развития") - действительно существует, то он будет действовать не только на Земле. И таким он и рассматривался. Вплоть до первых десятилетий 20-го века Венера рассматривалась (в этом плане), как "младшая сестра Земли", и на ней ожидали не только условия жизни, как где-нибудь в земном карбоне или мезозое, но и сходную жизнь. Ну, а Марс - "сташий брат Земли", со следующими этапами и того, и другого. И астрономия (как казалось) это подтверждала. Самое малое - этому не противоречила (аж по первую половину ХХ века).

Теперь вспомним генетику.
Без того уровня, который генетика достигла во второй половине 20-го века, вопрос о видов оставался открытым. В частности, вопрос о полифилии/монофилии Хомо Сапиенса.

Без современных генетических знаний было невозможно ответить и на вопрос о природе тех отклонений (проявляющихся в соме), которые и позволяют происходить естественному отбору, и на вопрос о возможности/невозможности передачи по наследству признаков, приобретённых организмом при жизни (вопрос о возможности/невозможности влияния сомы на геном). На этом вопросе поставили точку (не влияет) только в 50-х годах (хотя сторонники влияния и по сию пору не перевелись).

Затем, без современных генетических знаний было невозможно ответить, происходит ли эволюция непрерывно, или её скорость меняется. Сейчас-то мы знаем, что виды могут долгое время существовать, меняясь очень мало (и даже оценивать время такого существования), и что для существенных изменений требуются особые наборы условий, а тогда… Да ещё добавить философское представление, что Природа - не кобыла, скачков не любит…

Наконец, скорость эволюции тогда представлялась вообще несравненно большей, чем сейчас (вспомним, когда - в тогдашних представлениях - на Земле вообще стало можно жить).

С точки зрения постепенного изменения ("похолодания") условий на Земле полифелитизм вида Хомо Сапиенс выглядел вполне возможным. Ледниковый период ("суровое снежное утро человечества"), весь 19-й и начало 20-го века считавшийся - напоминаю - единственным, запросто мог "производить человека от обезьяны" с севера к экватору. Севернее - пораньше, южнее - попозднее smile.gif.
В полном соответствии с законом прогрессивного развития.


   Спойлер!
Кто читал книги конца XIX - начала ХХ века, наверняка натыкался на (кажущееся, вообще-то) сходство тропических "дикарей" с обезьянами: и волосы негров, "похожие на шерсть" (хотя кто видел курчавых обезьян), и большие челюсти, и большие зубы, и более низкий (и толстый wink.gif) череп… Навязчивое разделение рас на высокоголовых и низкоголовых (брахицефальных и долихоцефальных), и так далее. Равно как и на дожившее до середины ХХ века представление о Хомо Сапиенсе будущего - большеголовом, лысом (нафиг волосы)… А крайняя точка - почти одни мозги, как у Уэллсовских марсиан в "Войне миров" (а Уэллс был человеком и очень хорошо образованным, и очень внимательно отслеживающим состояние естественных наук).

А теперь вернёмся к Тайлору и прочим археологам и этнологам.

Итак, Тайлор положил начало научной этнографии (а не непрофессиональным собираниям диковинок и записям "дикарских обычаев", загрязнённым непроизвольными аналогиями с знанием (хреновым) о европейской древности). Тогда же начала, понемногу, развиваться и научная археология. Но объём знаний, набранных к концу третьей четверти XIX века этими науками, был до безобразия мал. В том числе по "техническим причинам": во многие места европейцам (да ещё учёным, а не авантюристам каким-нибудь) было ещё не так просто залезть. И методология была, естественно, не очень развитая.
И на этом уровне знаний сходство разных неразвитых культур с европейским прошлым выглядело просто стопроцентным.

Если подмешать к этому знанию (на том уровне) биологические представления о (возможном) полифилетизме Хомо Сапиенса, представления о закономерных путях эволюции, и прочее, помянутое ранее - то Закон Прогрессивного Развития представляется блестяще подтверждённым и в частном случае развития человеческих обществ. Человек закономерно "происходит от обезьяны", и так же закономерно создаёт всё более и более совершенное общество, по закономерному "чертежу"; разве что с искажениями, внесёнными природными условиями непреодолимой силы. Одновременно закономерно умнея smile.gif.
Не только умнея потому, что накапливает знания, но "умнея" биологически. Что проявлялось в его всё более и более "умном" физическом облике. (Занятно, что в конце XIX - начале XX века очень любили находить в чертах лица у персон, в той или иной мере асоциальных (например, у политических радикалов, с их "разрушительными идеями"), признаки "вырождения" (чаще всего - кривые зубы и заметную асимметричность лица); естественно: у физического урода и мысли уродские biggrin.gif).

К неизбежному коммунизму wink.gif перейду в следующем куске. Когда соберусь его написать.
Solmir
15 марта 2016, 23:38

Виктор Сорокин написал:

Сначала в любой книге о Марсе восемьдесят процентов текста отводилось на топографию и топологию каналов; ну, а во второй половине ХХ века нашёлся астроном, который проделал статистический анализ сети марсианских каналов и обнаружил его сходство, именно топологическое, с сетью железных дорог, то есть коммуникаций, в отличие от естественных трещин или водных артерий. После этого словно кто снял чары; от каналов отделывались одной фразой: "Оптическая иллюзия" - и точка."
(Ст.Лем, "Ананке (Пиркс на Марсе)")
[Не знаю, какие работы "второй половины ХХ века" имеет в виду Лем, но у меня на полке стоит коллективный труд (научно-популярная книга) "Вселенная", 1955 года издания, где описываются исследования, даказывающие наличие на Марсе воды и растительности, а по поводу каналов высказывается гипотеза, что это сеть низин, видных, когда в них - в нужные (влажные) сезоны разрастается эта самая растительность…]

Доводилось ли вам смотреть на Марс в телескоп? Я смотрел в куда лучший, чем был у Скиапарелли. Ничего принципиально нельзя увидеть. Но если часами вглядываться в яркое красное пятно, то увидешь не только каналы, но и марсиан, катающих по ним в гондолах марсианок.
Из Вики:

Марсианские каналы — объекты на поверхности Марса, существование которых предполагали астрономы с конца семидесятых годов XIX века до семидесятых годов XX века. Каналы описывались как длинные линии, образующие сложную сеть по всей планете между 60° северной широты и 60° южной широты. Впервые об открытии каналов объявил итальянский астроном Джованни Скиапарелли во время великого противостояния 1877 года; после него о наблюдении каналов сообщали и другие астрономы. В семидесятых годах XX века после получения снимков поверхности Марса космическими аппаратами было установлено, что большинство «каналов» являются оптической иллюзией.

Прилетели на ракете и сфотографировали вблизи. Все!
Виктор Сорокин
15 марта 2016, 23:55
Ну а я про что? Про то, что определённый "интеллектуальный фон", или уж не знаю, как его обозвать, позволяет/заставляет из наличного поля фактов (допускающего различные выводы) делать выводы какого-то определённого типа (не замечая/не допуская других возможностей).
Можно сказать, незаметно для самих себя передёргивать карты. Точнее - искренне принимать шестёрку за туза.
Например, знаменитые спектрометрические измерения Г.А.Тихова, "открывшего" на Марсе растительность, были фактом, или невольной/непроизвольной подстановкой нужных величин в рамки погрешности "отсюда и до Аляски"?
Пенелопа Икариевна
15 марта 2016, 23:59

Виктор Сорокин написал: позволяет/заставляет из наличного поля фактов (допускающего различные выводы) делать выводы какого-то определённого типа (не замечая/не допуская других возможностей).

Ну так эти данные всегда можно перепроверить. А пока не перепроверили - данных нет. Поэтому так много времени проходит, чтобы признать предположение гипотезой, а гипотезу теорией. Поэтому так много скептиков, если что-то необычное.
Вот в истории сложнее.
triaire
16 марта 2016, 00:19

Пенелопа Икариевна написала:
А им горючего бы хватила?


Раз уж всплыла эта тема, надо сказать, что V-3 - это, собственно, был проект дальнобойной (многокаморной) пушки - частично даже реализованный.
Для обстрела же США существовали такие варианты:
1. Грандиозный проект аэрокосмического бомбардировщика "Серебрянная птица" - только на бумаге, но разработка велась вполне официально.
2. Двуступенчатая межконтинентальная ракета - да, горючего бы, вероятно, хватило, будь у немцев больше времени на разработку, а вот возможность попасть по городу сомнительна, даже с наличием пилота - ведь для этого нужна маневрирующая на сверхзвуке вторая ступень, а с этим у немцев были большие проблемы.
3. Наиболее проработанный вариант, которого американцы даже всерьез побаивались: морской старт - подлодка буксирует контейнер с усовершенствованной ФАУ-2, где-то в Атлантике всплывает, и совершает пуск.


Пенелопа Икариевна написала: Или планом было 11 сентября?

Официально, во всех разработках фигурировало, что пилот, произведя наведение, катапультируется, и сдастся в плен. Как бы оно вышло на практике - фз. Еще был, ЕМНИП, вариант, что шпиены установят на небоскреб радиомаяк, и ракета на него наведется автоматически. Но т.к. ФБР всех агентов успешно отлавливало, этот вариант отпал.
YuryS
16 марта 2016, 13:59

Jugin написал: Кстати, самым характерным и всепобеждающим остается тот простой факт. что никто так и не рискнул сказать: а что же такого конкретного изобрел/создал Циолковский, в чем его столь огромный вклад в космонавтику.

Так теоретик же, чё ж ты от него хочешь:
К. Цiолковскiй.Изслѣдованiе мировыхъ пространствъ реактивными приборами
YuryS
16 марта 2016, 14:02

Пенелопа Икариевна написала: В смысле, что есть молодой человек, нацеленный на негуманитарный вуз. Историю не знает совсем (пример выше), считает, что она ему не нужна. Прямо заявил учителю историю об этом.

Может он и прав где-то? А то учителки истории, они такие... мифотворцы:


Наша учительница по истории утверждает, что мы не произошли от обезъян. Где всё-таки правда? Скажите правду.
Алина Шаурбина 7 А гимназия 122


А. Соколов: К сожалению, учительница говорит Вам неправду. Вероятно, она плохо училась в вузе. А может быть, начиталась безграмотных статей в Интернете. Если она еще раз будет Вам говорить, что человек не произошел от обезьяны, предложите ей почитать материалы сайта АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, а также мою книгу «Мифы об эволюции человека». Скорее всего, все доводы, которые она использует, в этой книге разобраны.

http://antropogenez.ru/interview/902/
YuryS
16 марта 2016, 15:09
На том сайте, который цитировался есть библиография по работам Циолковского. В общем немало написал судя по названиям на тему покорения космоса.

Библиография
Пенелопа Икариевна
16 марта 2016, 16:00

YuryS написал:  А то учителки истории, они такие... мифотворцы:

Учитель от него хотела дат и фактов. Я присутствовала при разговоре, если что.
GVB
16 марта 2016, 16:01

YuryS написал: На том сайте, который цитировался есть библиография по работам Циолковского. В общем немало написал судя по названиям на тему покорения космоса.

Библиография

Еще раз замечу, что Карл Саган (да славится имя его во веки веков), неоднократно упоминает Циолковского, как человека, который оказал на него (Сагана) огромное влияние. Благодаря Циолковскому и Джону Картеру Саган и стал астрономом. А так как название знаменитого корабля "Энтерпрайз 1701-А" придумано Саганом (1701 - день рождения его бабушки Анны), то без Циолковского мы жили бы в иной вселенной, где Энтерпрайз не существовал бы. Я уж не говорю о советской перестройке, где Саган стал первым иностранцем, публично в советском журнале (Огонек) критиковавшим без цензуры советский строй.

И, кстати, Саган был одним из самых последовательных и сильных противников всевозможных шарлатанов от науки, здравоохранения, религии и политики. Так что Циолковской свою роль сыграл в развитии цивилизации. И значительную. Это не мелкопоместный вождь какой-нибудь, получающий физическую радость от измывательства над узницами, например.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2016, 16:09

YuryS написал:  В общем немало написал судя по названиям на тему покорения космоса.

Не только названия надо читать

В «Монизме» я доказываю, что за каждым атомом необходимо признать не только механические свойства, но и способность ощу­щать приятное и неприятное, в зависимости от группировки, в кото­рой он принимает участие

Не, ну мозг же вскипает.
Harker
16 марта 2016, 16:14

Виктор Сорокин написал:

Спасибо. Особенно - про Венеру. А я-то думал, с чего это Каттнер на Венере динозавров с дикими джунглями в романах изображал - "Ночная битва" и "Ярость" - 1943 - 1947 год. Получается, что это было распространенное представление о Венере в то время. smile.gif

Кстати, в "Ночной битве" рассказывается, что Земля погибла из-за ядерной войны. Как он мог это написать, если еще не было создано и взорвано ни одной ядерной бомбы? smile.gif Или это к первой публикации (1950 год) добавили?
Harker
16 марта 2016, 16:16

Пенелопа Икариевна написала:
Не, ну мозг же вскипает.

Я тут Бочарика послушал - он перевел интервью по поводу гравитационных волн. Ни черта не понял (хотя ученый очень старался все объяснить). smile.gif
YuryS
16 марта 2016, 16:56

Пенелопа Икариевна написала: Учитель от него хотела дат и фактов. Я присутствовала при разговоре, если что.

Точно присутствовала? От кого учительница хотела дат? Вопрос задала девочка из 7 класса - Алина.
triaire
16 марта 2016, 16:57

YuryS написал:
Может он и прав где-то?

Насколько я знаю, в США в любом ВУЗе, на кого бы ты не учился - хоть на математика, хоть на пехотного офицера, минимум (понятно, что у гуманитариев больше) треть времени ты должен изучать гуманитарные дисциплины. Конкретный расклад составляешь себе сам, и я точно не знаю, всегда ли обязательна история, но эммигранты включить в этот "пакет" Историю США обязаны.
YuryS
16 марта 2016, 17:00

Пенелопа Икариевна написала: Не только названия надо читать


В «Монизме» я доказываю, что за каждым атомом необходимо признать не только механические свойства, но и способность ощу­щать приятное и неприятное, в зависимости от группировки, в кото­рой он принимает участие

Не, ну мозг же вскипает.

Не готов спорить о Монизме, но не вскипает ли мозг от странных кварков, обладающих еще цветом и запахом... perdone, ароматом?
YuryS
16 марта 2016, 17:03

Harker написал: Особенно - про Венеру. А я-то думал, с чего это Каттнер на Венере динозавров с дикими джунглями в романах изображал - "Ночная битва" и "Ярость" - 1943 - 1947 год. Получается, что это было распространенное представление о Венере в то время.

Прошу прощения за оффтоп... Есть несколько забавных фоток со спускаемых аппаратов Венера-... не помню номера, на которых некоторые усматривают нечто похожее на жизнь. Неясно на каком она там цикле может быть... Но все же....
YuryS
16 марта 2016, 17:04

triaire написал: Насколько я знаю, в США в любом ВУЗе, на кого бы ты не учился - хоть на математика, хоть на пехотного офицера, минимум (понятно, что у гуманитариев больше) треть времени ты должен изучать гуманитарные дисциплины.

Гхм... сарказм без смайликов не виден. Да-с...
rolleyes.gif
GVB
16 марта 2016, 17:28

Harker написал:
Кстати, в "Ночной битве" рассказывается, что Земля погибла из-за ядерной войны. Как он мог это написать, если еще не было создано и взорвано ни одной ядерной бомбы? smile.gif Или это к первой публикации (1950 год) добавили?

А Уэллс-то наш, Герберт. В 1913 году описал в подробностях атомную войну, причем упоминал в романе о том, что к созданию атомных бомб привели изыскания Резерфорда, Содди (теория радиоактивного распада и т.д.). Никогда не прощу Уэллсу, что атомной бомбой Ниагару уничтожают в романе. А вот судьба герцога Фердинанда, короля Сербии, злодея, желавшего порабощения планеты, вызывает радость. Если, конечно, атомные бомбы и Фердинанда не добавили после. После того, как выяснилось, что Герберт Уэллс - женщина, я уже ничему не удиляюсь.

Harker
16 марта 2016, 17:31

GVB написал:
А Уэллс-то наш, Герберт. В 1913 году описал в подробностях атомную войну, причем упоминал в романе о том, что к созданию атомных бомб привели изыскания Резерфорда, Содди (теория радиоактивного распада и т.д.).

Ух! Я думал, рассказы про ядерную войну - тренд Холодной войны, а тут - вон оно как! Не знал. smile.gif

После того, как выяснилось, что Герберт Уэллс - женщина, я уже ничему не удиляюсь.

biggrin.gif
Harker
16 марта 2016, 17:41

YuryS написал:
Не готов спорить о Монизме, но не вскипает ли мозг от странных кварков, обладающих еще цветом и запахом... perdone, ароматом?

У большинства, в т.ч. меня, мозг вскипает при попытке вообразить n-мерное пространство. smile.gif
Пенелопа Икариевна
16 марта 2016, 19:44

YuryS написал:  но не вскипает ли мозг от странных кварков, обладающих еще цветом и запахом... perdone, ароматом?

Ну таки это просто квантовые числа. Назвали так, потому, что название придумывали в мороженице. Придумывали бы в баре, назвали бы иначе 3d.gif.
Не, там вообще много всего интересного - с одной стороны он явно что-то слышал, и там все более-менее, но рядом с этим такая пурга.
Пенелопа Икариевна
16 марта 2016, 19:45

GVB написал: . После того, как выяснилось, что Герберт Уэллс - женщина, я уже ничему не удиляюсь.

Хде? Не, ну Шекспир сразу и женщина и мужчина, и еще куча народа, чтобы Уэлллс?
Виктор Сорокин
16 марта 2016, 19:54

GVB написал: После того, как выяснилось, что Герберт Уэллс - женщина, я уже ничему не удиляюсь.

Подробности в студию!!!!!
GVB
16 марта 2016, 20:29

Виктор Сорокин написал:
Подробности в студию!!!!!

H.George Wells

Классику знать надо! Садитесь, двойка обоим.

К завтрашнему дню Икарьевне подготовить статью на тему "Как не допустить головокружения от успехов России во внутренней и внешней политике" (на основе последней речи товарища Путина, в которой вождь предупреждает подданных о недопустимости головокружения от замечательных успехов страны в последние годы).

В. Сорокину подготовить доклад на тему "жизнь стало лучше, цены на продукты питания упали, продуктов стало больше, потребительская карзина резко сократилась в цене" на основе выступления товарища Д. Медведева вчера.



Пенелопа Икариевна
16 марта 2016, 21:05

GVB написал: H.George Wells

А где там женщина? Его мужик играет.
GVB
16 марта 2016, 21:39

Пенелопа Икариевна написала:
А где там женщина? Его мужик играет.

Здрасьте. Джейми Мюррей в роли Г.Д. Уэллса, известного романиста и популяризатора науки 19-20 веков:

user posted image

(написал актрисе письмо, приглашаю в гости, вот, жду ответа, пока прибираюсь и в спортзал хожу, готовлюсь к встрече).
Пенелопа Икариевна
17 марта 2016, 12:51

GVB написал: Здрасьте. Джейми Мюррей в роли Г.Д. Уэллса

То есть в одном из 33 фильмов играла тетка, значит тетка. Логично 3d.gif.
Виктор Сорокин
17 марта 2016, 14:36
Продолжаю своё конспективное бла-бла-бла под спойлерами.
Идём к коммунизму. biggrin.gif

Несколько прописных истин smile.gif (и определение некоторых понятий):

   Спойлер!
Человек - животное стадное (ну, общественное). К тому же, человек - не коровка, чтобы каждому индивидуально травку щипать. Чтобы получить что-то, пригодное к потреблению, он должен совершить ряд промежуточных действий, то есть потрудиться (потратить свои органические ресурсы). И, чтобы жить, в этом обществе существует разделение труда.
Отсюда - очевидная вещь: продукты оного труда должны распределяться так, чтобы общество… Чтобы общество воспроизводилось. Для этого продукты труда должны распределяться так, чтобы компенсировать расход человеческой энергии, на этот труд пошедшей.
Собственно, это и есть Марксов "закон стоимости" smile.gif . Легко догадаться, что он - универсальный для всех человеческих обществ.

Только не нужно понимать упрощённо, что распределение продуктов труда должно обязательно компенсировать расход энергии всех людей, в труде занятых. Должно воспроизводиться именно общество в целом. Тут, как говорится, "возможны варианты", часть людей может вообще быть расходным материалом.
(Простейший пример - разные дикие и варварские общества с многожёнством. Лишние мужики - скоропортящийся материал, расходуемый, например, в таком труде, как отъём чего-то вкусного/полезного у соседей. Их энергозатраты достаточно компенсировать, пока они в очередном "трудовом процессе" в лоб не схлопочут.)

Но какими бы ни были формы распределения энергозатрат (труда) и их компенсации (потребления), они регулируются культурой, то есть суммой общих для данного сообщества людей представлений. И уж так повелось, что, начиная с обществ, хоть чуть-чуть развитых, важнейшим из этих представлений является понятие собственности.

Собственность - это что-то, чем в нормально функционирующем обществе собственник может распоряжаться по своему усмотрению (за вычетом каких-то особых случаев, заданных конкретной культурой), и что можно у собственника отобрать только - опять-таки - в аналогичных (заданных культурой) особых случаях. Набор этих "особых случаев" - свой у каждого общества.
(Вообще мне хочется добавить к известному всем понятию права собственности ещё понятие права распоряжения, не связанного непосредственно с собственностью. Но это материя мутная, сейчас я её размусоливать не буду.)


Если разобраться, то с процессом труда связана собственность на три рода объектов: рабочая сила, средства производства (в т.ч. сырьё, и всё такое), и получаемый в результате продукт. В разных обществах права собственности на эти три рода объектов могут комбинироваться в самых разных сочетаниях.

   Спойлер!
В буржуазном (буржуазно-демократическом) обществе система прав собственности упрощена до крайности:
Все имеют равное право на обладание собственностью, с которой они вступают в трудовой процесс (если эта собственность приобретена без уголовщины).
Вступать или не вступать в трудовой процесс (со своей собственностью) - личное дело собственника. Если ему нравится бездельничать - его право. Кто знает, вдруг ему приспичило с голоду подохнуть?
Право собственности на продукт, получаемый в результате труда, безусловно принадлежит собственнику средств производства.
Распределение продуктов труда происходит исключительно по договорённости собственников, по принципу "шило на мыло". Правом распределения, не связанным с процессом договорённости, не обладает никто.
(Всё это - в идеале и принципе, естественно.)

А вот в обществах до-буржуазных все эти права (и обязанности) могут иметь самую вычурную форму. По самым разным причинам кто-то может не иметь права на какие-то виды собственности (скажем, "подлый" мужик на землю), кто-то может иметь обязанность чем-то владеть (скажем, "благородный" - владеть землёй), кто-то - иметь (по случайным причинам, типа рождения от нужных папы с мамой) право и обязанность вмешиваться в трудовой процесс. Ну, и так далее.
Сразу отмечу, что - объективно - все эти варианты не "лучше" и не "хуже" друг друга, если позволяют обществу достаточно долго существовать. Червяк - в плане своей анатомии и физиологии - не "совершеннее"/"несовершеннее" носорога. Пока условия не меняются так, что кто-то из них вымрет. А кто именно вымрет… всяко бывает.
(biggrin.gif Вполне можно предположить чернушный вариант будущего, когда мы, все такие цивилизованные, вымрем, а род Хомо Сапиенс продолжат отсидевшиеся по шхерам дикари.)
Но не только мы (из естественных - но не очень логичных - эмоций) считаем своё общество совершеннее дикого папуасского. Так считали и в Европе XIX века - и подводили под это теоретическую базу.


   Спойлер!
XIX век - век взрывного промышленного, научного и социального развития. И - что естественно - связанного с этим развитием культа рационального знания. Культа рационализма (и культа человеческого разума, способного "всё постичь" smile.gif).
(Жюля Верна, наверное, все читали? Кто выводится образцом человека? Широкообразованный "естественник" и "технарь" (в идеале - в одном флаконе), готовый (и умеющий) всегда обратить своё знание в практику.)
Это определяло характерное отношение к общественным устройствам прошлого (и к людям, эти общества населявшим). Попросту, они считались нерациональными, а поэтому - несовершенными.

Традиция считать общество прошлого несовершенным (попросту - глупым) тянется в Европе ещё с 18-го века. Именно тогда просвещённые философы (типа Вольтера) сформировали образ "тёмных веков", принимая на веру (как документальные свидетельства) средневековые анекдоты и литературные стандарты, считая экстраординарные случаи (именно из-за уникальности попавшие в какие-нибудь хроники) типичными, а то и вообще формируя прошлое по принципу: "Мы такие просвещённые, аж глаза слепит, но и у нас много плохого; значит, у наших предков, нашего просвещения не знавших, было ещё хуже".

Это привычная картина отлично легла на естественно-научную (см.ранее) картину Закона Прогрессивного Развития. Подозреваю, что тут началась взаимная подпитка: "естественники" верили на слово "гуманитариям", а "гуманитарии" находили научное (естественно-научное!) подтверждение своим представлениям о прошлом.

Короче, общий фон картины мира был таков: человечество (вернее - человечества, раз уж Хомо Сапиенсы закономерно происходили раз за разом)закономерно развивается от тугодумных дикарей ("только челюсти да шерсть") через цепочку стадий, избавляясь от разных иррациональных глупостей (типа многобожия, феодализма, и так далее, и тому подобное), к… к тому самому буржуазному, активно развивающему свою индустрию, обществу, в котором эту картину мира выдумали.

Мне кажется, мы сейчас, по забывчивости, недооцениваем, как глубоко въелся тогда этот Закон Прогрессивного Развития (и культ рационализма)в мозги. Человек представлялся не просто умнеющим из-за накопления знаний. Он - повторяю - и эволюционировал в "умность" (вытягивался башкой (противу кругло(плоско)голового дикаря, белел мордой лица rolleyes2.gif), и даже - закономерно усовершенствовал природу. Почитайте ту же классическую фантастику (и приключенческую литературу smile.gif) столетней (плюс-минус) давности. Казалось естественным, что "человек просвещённый" должен упорядочивать Землю, ликвидируя "несовершенные" ландшафты типа болот, удаляя "лишних" животных (помните, как капитан Немо истреблял кашалотов, которые не только хищные (вредные), но даже… асимметричные, просто хаос с хвостом)… То есть приводя Природу в Прогрессивный (рациональный) вид.
Но, если так, то и общество должно максимально рационализироваться (понимай: принимать совершенный облик).


   Спойлер!
Но общество пришло в свой совершенный вид благодаря науке и производству. Именно производство, основанное на науке (приложенной к практике), переворачивает мир, и чем это производство крупнее (что очень важно), тем эффективнее оно это прогрессивное дело делает. Очевидно: фабрика эффективнее сотни изб с Левшами.
Тогда никто не боялся монополизма. Наоборот.
И это укрупнение и вызывало образование определённого типа собственников, и опиралось на него.
Это - собственник только своей рабочей силы, и более ничего. В терминологии марксистов - "пролетарий". И не важно, является ли эта рабочая сила мускульной силой неграмотного биндюжника, или интеллектуальной силой высокоумного учёного, если у него нет своих средств производства, он - пролетарий, способный выжить, только работая по найму.

А теперь посмотрим на трудовой процесс поближе:
Для этого процесса нужны средства производства и рабочая сила. В результате процесса получается полезный продукт (я буду, для простоты, использовать Марксов термин: "новая стоимость").
Средства производства предоставляет капиталист, рабочую силу - пролетарий, и собственником новой стоимости (в момент её появления на свет) является капиталист, как собственник средств производства.

Собственник - значит, он (см.ранее) единственный, кто может ею распоряжаться. Как он ей распоряжается?

Во-первых, часть её он обязан (с неизбежностью) вложить в восстановление того статус-кво, что был до начала производственного процесса (накормить работника, починить износившиеся средства производства, достать новый запас сырья, и т.д., и т.п.). Иначе он, как собственник, на этом кончится.
То, что у него остаётся от новой стоимости, есть (как нас в школе учили) "прибавочная стоимость".

Часть её он так же - с неизбежностью - обязан вложить в "расширенное воспроизводство". Иначе прогорит (и исчезнет, как собственник).

Наконец, у него остаётся (тут, вроде, нет специального термина) "совершенно чистая прибыль". Он может вложить её в науку, в бриллиантовый унитаз, сложить из неё костёр и плясать вокруг него в юбочке из банановых шкурок… Его положению капиталиста это не помешает (во всё нужное для поддержания своего положения он уже вложился), а позволяет ему всё это его право собственности.

Исходно это право собственности обосновывалось тем, что собственник средств производства был ещё и собственником очень специфической, уникальной рабочей силы, влагаемой им в трудовой процесс. Такой силы, без которой этот процесс просто не пойдёт: интеллектуальной рабочей силы организатора производства.
Так что всё было рационально (правильно, совершенно).
Но с Прогрессивным Развитием производства (его укрупнением, усложнением, и так далее) эта картинка начинала терять свою рациональность.

Во-первых (с самой зари промышленной революции), наибольшую эффективность показывала концентрация капиталов (попросту - образование акционерных обществ), при которой значительная (иногда - львиная) доля собственников заранее исключалась из процесса организации дела. А право на долю продукта сохраняла.
Во-вторых, такое сложное и большое производство уже не могло управляться одним собственником. В него неизбежно включались "умственные пролетарии" - наёмные инженеры, менеджеры, и прочие.
Ну и наконец в-третьих, чем больше (развитее, сложнее, совершеннее) производство, тем меньше роль в управлении даже тех собственников, которые имеют на это формальное право. Их роль всё чаще сводится к выбору между стратегиями, предлагаемыми наёмными пролетариями умственного труда (либо к увольнению такого пролетария нафиг, и найму другого; чьи качества - с высокой вероятностью - будут оцениваться по консультациям с другими такими наёмниками-менеджерами).
Так на фига после этого собственник? Не логичнее ли (не рациональнее ли) доверить употребление "совершенно чистой прибыли" специалистам, а не кому-то, приобрётшему это право случайно (например, по наследству от троюродной тётушки)? biggrin.gif
То есть получается социализм/коммунизм (до победы нашей Революции это были синонимы).


   Спойлер!
Короче: я полагаю, что в XIX веке, особенно со второй его трети, образованный человек естественным образом видел будущее или в виде какой-то упорядоченной модели "элоев и морлоков", или в виде коммунизма. Причём если эти элои не были Уэллсовскими вырожденцами, а именно управляющей частью общества, то внутри себя они тоже жили коммунизмом.
(Уточнение: под образованным человеком я понимаю такого, который в курсе современных ему научно-технических достижений, и всего, с этим связанного. Кто за этим, самое малое, следит.
А не светского "образованца", наполняющего свои мозги - в самом лучшем случае - умозрительными "философиями", замечающими окружающие новации краем глаза.)

Ещё необходимое добавление:
Представление, что с обществом "надо что-то делать", было тогда тоже естественным. До конца XVIII века жизнь Европы тянулась достаточно рутинно. Но на рубеже веков она перевернулась, и после Французской революции и наполеоновских завоеваний матушку-Европу пришлось обустраивать заново, обсуждая её конструкцию на разных конгрессах. Причём получилось хреново, особенно по причине буйного промышленного развития. Вспомним, как Европу колбасило первую половину XIX века, и конца этой лихорадке не предвиделось.

И если человек всерьёз занимался судьбой общества, то он - с высокой вероятностью - начинал с очевидной вещи, что "коммунизм будет". Когда-нибудь, но - наверняка. И только углублённая разработка вопроса могла его сбить с такой исходной посылки (как, похоже, она начала сбивать Маркса, да не успела - рановато помер, только-только начав разочаровывать Энгельса smile.gif ).
Я встречал упоминания, что к рубежу XIX-XX веков насчитывалось до дюжины версий "коммунизма". К сожалению, перечня этих учений я не встречал; было бы любопытно хоть с обзором познакомиться.

А теперь - самое, на мой взгляд, интересное:
Почему эти представления (о неизбежном коммунистическом будущем) в разных странах по-разному укоренялись, и давали разные последствия?
Вот, Маркс и Энгельс львиную долю своей напряжённой творческой жизни провели в Британии, и учение своё разрабатывали не в потаённом подвале. Всё было гласно, непрерывно публиковалось. Причём многое они создавали именно на британском материале.
Тем не менее, в Британии политическое влияние их учения оказалось довольно слабым. А научная часть Марксова учения подверглась здоровой научной критике (а не охулке), и вошла в состав дальнейшей науки, дополненная всем тем, что Маркс либо не знал, либо не считал важным.
А вот в России, где и читавших Маркса с Энгельсом было - всего ничего, и условий для нормального обсуждения не было (практически ну ваще), да и вообще с грамотностью было не очень, учение Маркса превратилось (после соответствующих упрощений и извращений) в своего рода "политическую религию", в идею, "овладевшую массами". И имело грандиозные политические последствия, в виде приключений этим самым массам на задницу.

У-фф! Отвёл душу.
Вообще-то, в данной теме это офф-топ. Это, скорее, в "Спираль".
GVB
17 марта 2016, 15:58

Виктор Сорокин

...Почему эти представления  (о неизбежном коммунистическом будущем) в разных странах по-разному укоренялись, и давали разные последствия?

Горазд ты вопросы ставить. А ответ где? Может потому, что коммуна и т.д. (см. Маркса и Энгельса) предрасполагала? Или "запретный плод сладок"?
Пенелопа Икариевна
17 марта 2016, 16:06

Виктор Сорокин написал: Почему эти представления (о неизбежном коммунистическом будущем) в разных странах по-разному укоренялись, и давали разные последствия?

Наверное, потому, что в некоторых странах была ситуация подходящая для революции, а в других нет. В той же Англии монархия становилась все более конституционной, партии друг с другом спорили. Во Франции случались революции в 19 веке, но в основном в рамках системы, потому, что было достаточно много недовольных из высших кругов. А у нас протест был в основном маргинальный, легального места для дискуссий не было. Вот и результат, что самое радикальное оказалось востребованным.
И, да, таки несмотря на то, что советсткие историки упорно отрицали и продолжают отрицать роль случая в истории, не тот правитель, и не то обстоятельства, вплоть до гемофилии с Распутиным, таки играют свою роль. Так, что революции случилась именно в России, в очень тяжелой ситуации войны и поздно. Могла произойти в другое время и последствия были бы иными.
Виктор Сорокин
17 марта 2016, 17:27

Пенелопа Икариевна написала: А у нас протест был в основном маргинальный, легального места для дискуссий не было. Вот и результат, что самое радикальное оказалось востребованным.

Примерно так (ИМХО). Ну и целый ряд других обстоятельств, конечно, для России специфичных.


GVB написал: А ответ где?

А ответ - если я попробую дать то, что мне представляется ответом - будет ещё в 100500 раз длиннее. И мне писать его, честно вам скажу, лень. Кому охота трудиться зазря? wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»