Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Ingward
17 марта 2016, 19:11

Виктор Сорокин написал: Вот, Маркс и Энгельс львиную долю своей напряжённой творческой жизни провели в Британии, и учение своё разрабатывали не в потаённом подвале. Всё было гласно, непрерывно публиковалось. Причём многое они создавали именно на британском материале.
Тем не менее, в Британии политическое влияние их учения оказалось довольно слабым.

Это совершенно не так, поскольку к моменту прихода к власти Тэтчер социализм в Великобритании практически полностью победил. И даже Тэтчер мало что смогла с этим сделать.
Виктор Сорокин
17 марта 2016, 19:35

Ingward написал: Это совершенно не так, поскольку к моменту прихода к власти Тэтчер социализм в Великобритании практически полностью победил. И даже Тэтчер мало что смогла с этим сделать.

Ну когда люди перестанут путать понятия "социализм" и "социальное государство"...
(То есть государство с сохранением собственности (в буржуазном её понимании), но с широким набором мер по распределению части той доли прибавочной стоимости, которая до этого была в полном распоряжении собственника.)
YuryS
18 марта 2016, 13:33

Виктор Сорокин написал: Тем не менее, в Британии политическое влияние их учения оказалось довольно слабым. А научная часть Марксова учения подверглась здоровой научной критике (а не охулке), и вошла в состав дальнейшей науки, дополненная всем тем, что Маркс либо не знал, либо не считал важным.
А вот в России, где и читавших Маркса с Энгельсом было - всего ничего, и условий для нормального обсуждения не было (практически ну ваще), да и вообще с грамотностью было не очень, учение Маркса превратилось (после соответствующих упрощений и извращений) в своего рода "политическую религию", в идею, "овладевшую массами". И имело грандиозные политические последствия, в виде приключений этим самым массам на задницу.

Мне кажется такое противопоставление совершенно некорректно. Противопоставление понятно исходя из дальнейшей истории, но совсем непонятно по сути. А как же французская и немецкая компартии ХХ века? Они ведь читать умели правильно. А тот же приводимый в соседнем треде Парагвай? Или современная Куба? А Китай?

Сдается мне, неприживаемость коммунизма в либеральных обществах совсем не в умении читать и имевшейся науке. Скорее тут видна связь с индивидуализмом в смысле возможно более успешного единоличного выживания, чем общинного.
YuryS
18 марта 2016, 13:38

Виктор Сорокин написал: Ну когда люди перестанут путать понятия "социализм" и "социальное государство"...
(То есть государство с сохранением собственности (в буржуазном её понимании), но с широким набором мер по распределению части той доли прибавочной стоимости, которая до этого была в полном распоряжении собственника.)

А есть ли разница? Ведь права собственности можно и развернуть и свернуть. Например, в СССР не вся собственность была общей. И даже в Кампучии или на Кубе, где степень обобществления выше остается необщественная собственность. ИМХО игра в названия непродуктивна. Разве что нарисовать некую шкалу от 0% - общественной собственности до 100% и делать на ней зарубки/зоны - вот тут либерализм, тут социализм, тут социальное гос-во, а вот и коммунизм...
Thellonius
18 марта 2016, 14:13

YuryS написал: А есть ли разница? Ведь права собственности можно и развернуть и свернуть. Например, в СССР не вся собственность была общей.

Есть. Между экономикой (и правами на собственность) СССР и Швеции (где очень силен госсектор) разница принципиальная.
Виктор Сорокин
18 марта 2016, 15:33

YuryS написал: А есть ли разница?

Разница есть, и огромная.
Социалистическая/коммунистическая теория, при своём возникновении, рассматривала собственность, как преходящее явление в человеческой истории, закономерно появлявшееся на ранних стадиях развития оного общества, и, при достижении определённого уровня развития, долженствующее полностью исчезнуть. После чего экономическая жизнь общества должна направляться не равнодействующей экономических интересов собственников, но управляться по рациональному плану.

Попытки реализовать эту теорию на практике показали, что такая схема управления более-менее длительные сроки просто не работает. Невозможность одновременно отслеживать необозримое количество экономических связей приводит к экономическим разбалансам.

Фактически "коммунистическая" схема управления обществом есть мобилизационная экономика, когда практически все ресурсы, доступные учёту, направляются на достижение узкого набора целей в ближайшее время. Такая штука, действительно, очень эффективна, если цели очевидны, и сроки их достижения малы; недаром именно такая схема управления обществом хороша на войне.
Но, как я уже сказал, она приводит к разбалансу экономики. Почему, кстати, после войны просто жизненно необходима демобилизация wink.gif .

Современные "социальные", "социально-ориентированные" государства ни в коей степени не строят "социалистическую экономику". Их "социализм", как я уже указал, есть лишь периодические вмешательства в экономику буржуазную.
И "социалистические" и "коммунистические" партии в таких странах ни фига не "строят коммунизм" по Марксу, но просто отстаивают те или иные формы такого вмешательства. Не отрицая необходимого права собственности.

А что иные компартии в самом деле строят коммунизм... Так ведь ещё бОльшее количество людей (умеющих читать rolleyes.gif ) вообще в бога верует...
Ingward
18 марта 2016, 17:28

Виктор Сорокин написал:
Ну когда люди перестанут путать понятия "социализм" и "социальное государство"...
(То есть государство с сохранением собственности (в буржуазном её понимании), но с широким набором мер по распределению части той доли прибавочной стоимости, которая до этого была в полном распоряжении собственника.)

Это одно и то же. Все социальные государства построены на изъятии у собственника денег. То есть, его собственность становится уже не вполне частной.

И одно дело, когда изымаемые деньги расходуются на уничтожение угрожающих собственнику преступников и иностранных армий, а совсем другое - когда эти деньги расходуются на выполнение социалистических идеалов.

Например, национал-социализм отнюдь не стремился отобрать собственность у немцев, он просто отказывался считать эту собственность их частным делом. Российские большевики, как и их китайские последователи, в этом отношении были нетипичными социалистами, они именно отбирали собственность.
Виктор Сорокин
18 марта 2016, 18:18
Честно, не понимаю, о чём спор.
Вам что, обязательно нужно что-то НАЗВАТЬ (социализмом, капитализмом, через-задницу-измом, и так далее)? Теория, как учит Мефистофель (у Гёте) сера, а древо жизни - оно зеленеет.

Я писал о том, что, в силу ряда целой кучи условий, в Западной Европе сложились определённые воззрения (на самом общем, мировоззренческом, уровне), воплотившиеся в ряд теорий. Отражавших, естественно, и целую кучу объективно существующих явлений.

Эти теории, опять-таки, в силу разных условий в разных странах, общества восприняли по-разному. В некоторых странах, повторяю, они претворились в политику, воплощавшую в жизнь букву этих теорий (хуже того: подгоняя наблюдаемое вокруг под эту букву). В других - стимулировали уже более глубокое изучение общества, позволили менее болезненно (более осмысленно) изменять какие-то стороны устройства общества, казавшиеся ранее неизменными.

Сравнивать современные общества в развитых странах, с их "социалистическими" элементами, с теоретическими моделями "социалистического/коммунистического" общества, и считать эти общества, по причине наличия этих элементов, воплощением теоретических моделей - знаете, на что похоже?
В том же 19-ом веке сочинялась куча "технических" утопий. В одних - всё вокруг, от океанских лайнеров до детских колясок, было на паровом ходу, в других - на угол за водкой на личном самолёте летали. Следуя логике ваших постов, современную цивилизацию, где (местами) ещё паровозы ходят, а где - самолёты летают, следует считать воплощением этих утопий.
Ingward
19 марта 2016, 19:43

Виктор Сорокин написал: Честно, не понимаю, о чём спор.
Вам что, обязательно нужно что-то НАЗВАТЬ (социализмом, капитализмом, через-задницу-измом, и так далее)?

Ага. Если биологи будут рассматривать, например, каждого голубя как единственную и совершенно неповторимую особь, у них не получится изучить голубей в целом.

Так же и с общественно-политическими системами, без обобщения в какой-то форме их не изучить.
Виктор Сорокин
20 марта 2016, 10:06

Ingward написал: Ага. Если биологи будут рассматривать, например, каждого голубя как единственную и совершенно неповторимую особь, у них не получится изучить голубей в целом.

Так же и с общественно-политическими системами, без обобщения в какой-то форме их не изучить.

Тут есть одна принципиальная разница (и отчётливое проявление одной сложности естественных наук).
Буду отталкиваться от вашей модели с голубями (вы очень удачно её предложили).

Голуби - каждый в отдельности - есть реализация генетической программы, общей для всех голубей (данного вида). По этой причине, все голуби (данного вида) одинаковы (в пределах определённого диапазона генетического разброса).
Развитие каждого голубя - от яйца до трупика - закономерно.
При этом индивидуальное развитие каждого голубя зависит от прочих голубей, и от прочей окружающей среды, в узком диапазоне, вполне прослеживаемом.

Человечество же, в своём развитии формирующее общности с их рядом черт (экономическая основа, организационная форма этой основы (формация), стереотипы поведения, всё это скрепляющее (культура), и т.д.), состоит не из отдельных "организмов" с генетически заданной программой развития.

Только на очень низком уровне экономического развития возможны (и наблюдаются сейчас и в прошлом) общества, существовавшие в изоляции от других. Кстати, они не породили никаких "измов", кроме обществ майя-типа или феодализма.
Всё прочее ("прогрессивное") общественное развитие - только при взаимодействии отдельных обществ. И развитие их - никогда не строго параллельное. Наоборот, тут скорее взаимные деформации.
Поэтому, когда в таких обществах их устройство имеет много черт сходства, и даже эти общества воспринимаются самими, их составляющими, людьми, как одинаковые, они всегда в чём-то разные. Как края кусочков, составляющих пазл. Позднесредневековые монархии в Англии и Франции, например, разные не только потому, что существовали в разных условиях (остров и континент), но и потому, что сто лет жестоко воевали.

Затем (вернусь к голубиной модели), если биологический вид (любой) имеет длинные периоды устойчивости, когда генетическая программа развития особей практически не меняется (например, для Хомо Сапиенс она несколько десятков тысяч лет практически неизменна), то общества меняются непрерывно. Особенно в условиях помянутого ранее взаимрдействия. Фактически каждое следующее поколение живёт уже не так, как предыдущее.

Поэтому все эти деления на "измы" - в лучшем случае - подобны биологическим делениям не на виды даже, а на классы или типы.

P.S. Возвращаясь к теме треда.
К сожалению, наши учебники истории ещё существуют в рамках архаичной "голубиной" модели, когда каждая страна (отождествляемая с государством) мыслится особью, развивающейся из эмбриона (первого появления "государствообразующего народа") в строгом соответствии с некоей общей "генетической программой".
Хорошо ещё, что официально (но - увы! - не на уровне мифов, продолжающих жить в патриотически неграмотных головах) уже не признаётся "генетическая заданность" этих путей развития в соответствии с имманентными "национальными характерами" народов-эмбрионов.

Ingward
20 марта 2016, 19:40

Виктор Сорокин написал:
Человечество же, в своём развитии формирующее общности с их рядом черт (экономическая основа, организационная форма этой основы (формация), стереотипы поведения, всё это скрепляющее (культура), и т.д.), состоит не из отдельных "организмов" с генетически заданной программой развития.

Как раз наоборот, состоит. Эти организмы называются люди.

Поэтому, когда в таких обществах их устройство имеет много черт сходства, и даже эти общества воспринимаются самими, их составляющими, людьми, как одинаковые, они всегда в чём-то разные. Как края кусочков, составляющих пазл. Позднесредневековые монархии в Англии и Франции, например, разные не только потому, что существовали в разных условиях (остров и континент), но и потому, что сто лет жестоко воевали.

Они и до начала столетней войны не менее сильно различались.

Поэтому все эти деления на "измы" - в лучшем случае - подобны биологическим делениям не на виды даже, а на классы или типы.

Нет. Это вообще не биология, это образ жизни. Как если один голубь будет жить в ухоженном парке, другой в диком лесу, третий в огороженном посёлке (где ему почти нечего есть), четвёртый в обычном спальном квартале "хрущёвок". Судьба таких голубей будет существенно различаться, я полагаю.
Пенелопа Икариевна
20 марта 2016, 19:59
Я, тут передачу по Хистори виасат смотрела, там было про средневековые убийства, но попала я на смерть Эми (несчастный случай, убийство, самоубийство), жены Роберта Дадли, фаворита Елизаветы. И вот эксперты высказывались - но это надо было криминалисты слышать: "Я не думаю, что..., но в принципе это возможно,... маловероятно, что , хотя может быть...". При том данных много приводили (даже осмотр тела есть в документах, ну да на уровне 16 века) - и об отношении к самоубийству тогда и о возможных мотивах, и о том, что могут означать улики и прочее...
Вот жаль, что в школьных учебниках так не пишут ( на далных примерах). Хотя почему бы не написать именно так как было в этой передаче - есть несколько версий, нет данных которые строго подтверждают или опровергают какую то из них.
Thellonius
20 марта 2016, 21:23

Пенелопа Икариевна написала: Вот жаль, что в школьных учебниках так не пишут ( на далных примерах). Хотя почему бы не написать именно так как было в этой передаче - есть несколько версий, нет данных которые строго подтверждают или опровергают какую то из них.

Я что-то не помню, чтобы в советских учебниках вообще упоминался Роберт Дадли и его жена.

Хотя недавно с удивлением узнал, что Иван Грозный сына своего не убивал. Правда, не помню, что там говорят про это советские школьные учебники.
Пауль
20 марта 2016, 21:56

Thellonius написал:
Хотя недавно с удивлением узнал, что Иван Грозный сына своего не убивал. Правда, не помню, что там говорят про это советские школьные учебники.

Ничего не говорят.
Solmir
20 марта 2016, 22:46

Thellonius написал:
Хотя недавно с удивлением узнал, что Иван Грозный сына своего не убивал. Правда, не помню, что там говорят про это советские школьные учебники.

А он не убивал? В книге Акунина это описано и приведены некоторые подробности убийства из летописи. Если появились новые данные, то я охотно с ними познакомлюсь. Ссылку не дашь?
Thellonius
20 марта 2016, 22:50

Solmir написал: А он не убивал? В книге Акунина это описано и приведены некоторые подробности убийства из летописи. Если появились новые данные, то я охотно с ними познакомлюсь. Ссылку не дашь?

Я читал у Скрынникова в книге про Ивана Грозного. Он вроде специалист по этой эпохе.
Пауль
21 марта 2016, 00:14

Solmir написал:
В книге Акунина...

Ну, офигеть теперь, на Акунина ссылаются.
Solmir
21 марта 2016, 00:34

Пауль написал:
Ну, офигеть теперь, на Акунина ссылаются.

Прости, но мне стало интересно. Есть несколько летописей, где изложены события. Не буду их искать, возьму цитаты с Вики:

В Мазуринском летописце сообщается: «Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть».

Временник дьяка Ивана Тимофеева содержит следующие сведения о смерти царевича: «так как некоторые говорят, что жизнь его угасла от удара руки отца за то, что он хотел удержать отца от некоторого неблаговидного поступка»[8].

Следующую версию излагал папский легат Антонио Поссевино: в ноябре 1581 года в Александровской слободе Иван Грозный застал свою невестку Елену, лежащей на скамье в одной исподней одежде[11].

Третья жена сына Ивана как-то лежала на скамье, одетая в нижнее платье, так как была беременна и не думала, что к ней кто-нибудь войдет. Неожиданно её посетил великий князь московский. Она тотчас поднялась ему навстречу, но его уже невозможно было успокоить. Князь ударил её по лицу, а затем так избил своим посохом, бывшим при нём, что на следующую ночь она выкинула мальчика.
В это время к отцу вбежал сын Иван и стал просить не избивать его супруги, но этим только обратил на себя гнев и удары отца. Он был очень тяжело ранен в голову, почти в висок, этим же самым посохом. Перед этим в гневе на отца сын горячо укорял его в следующих словах:
«Ты мою первую жену без всякой причины заточил в монастырь, то же самое сделал со второй женой и вот теперь избиваешь третью, чтобы погубить сына, которого она носит во чреве».
— Антонио Поссевино, «Исторические сочинения о России»[12]

Российский историк князь Михаил Михаилович Щербатов, рассматривая разные версии смерти Ивана Ивановича, считает версию Поссевино наиболее вероятной[13].

Француз на русской службе Жак Маржерет писал: «Ходит слух, что старшего (сына) он (царь) убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла… и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье»[14].

Акунин аккуратно пересказывает версию Поссевино. Чем пересказ Акунина хуже пересказа академика-историка? Все равно все сводится к приведенной цитате, а ничего сверх Акунин не присочинил.
Solmir
21 марта 2016, 00:39
Была вероятность того, что нашли какой-то новый источник и совсем недавно. Но книга Акунина тоже вышла совсем недавно и ИМХО он аккуратно работает с источниками, упомянул бы о находке, если бы она была.
Jugin
21 марта 2016, 01:39

Виктор Сорокин написал: Позднесредневековые монархии в Англии и Франции, например, разные не только потому, что существовали в разных условиях (остров и континент), но и потому, что сто лет жестоко воевали.

Но дружили они гораздо крепче. настолько крепче, что даже воевали сто лет потому, что не могли никак понять, кто из них англичанин, а кто француз. Кто английский король, а кто французский.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 01:48

Thellonius написал: Я что-то не помню, чтобы в советских учебниках вообще упоминался Роберт Дадли и его жена.

Жена точно не упоминается (ее вообще мало кто упоминает), Роберт Дадли тоже скорее всего нет.
Я про способ изложение, а не про событие.
Ingward
21 марта 2016, 03:07

Thellonius написал:
Я что-то не помню, чтобы в советских учебниках вообще упоминался Роберт Дадли и его жена.

Зато про них сообщалось в комментариях к хрущёвскому собранию сочинений Вальтера Скотта, роман "Кенилворт". Не учебник, конечно, но комментарии там на прекрасном уровне.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 03:35

Ingward написал: роман "Кенилворт". Не учебник, конечно, но комментарии там на прекрасном уровне.

Комментарии там короткие. И роман редкий.
Вообще то, если брать, известное у нас, о Роберте и его жене есть немного в "Марии Стюарт" Цвейга, там сравнивают ситуацию Марии и Елизаветы.
Ingward
21 марта 2016, 04:44

Пенелопа Икариевна написала:
Комментарии там короткие. И роман редкий.
Вообще то, если брать, известное у нас,  о Роберте и его жене есть немного в "Марии Стюарт" Цвейга, там сравнивают ситуацию Марии и Елизаветы.

В общем, если человеку интересно, прочесть было можно, начиная с хрущёвских времён. А если не интересно, то и незачем.
Виктор Сорокин
21 марта 2016, 08:01

Jugin написал: Но дружили они гораздо крепче. настолько крепче, что даже воевали сто лет потому, что не могли никак понять, кто из них англичанин, а кто француз. Кто английский король, а кто французский.

Но общества развивались совсем по-разному.
А история (ИМХО) занимается развитием обществ.
Пенелопа Икариевна
21 марта 2016, 11:25

Ingward написал: В общем, если человеку интересно, прочесть было можно, начиная с хрущёвских времён.

Если человеку интересна истории, то он книжки исторические читает, а комментарии читают те, кому интересны исторические романы. Читать комментарии к роману, не читая романа - можно только от недоступности иных источников, особенно если Вальтера Скотта не любишь.
YuryS
21 марта 2016, 12:11

Виктор Сорокин написал: Честно, не понимаю, о чём спор.
Вам что, обязательно нужно что-то НАЗВАТЬ (социализмом, капитализмом, через-задницу-измом, и так далее)?

И тут же:

Виктор Сорокин написал: Разница есть, и огромная.


Виктор Сорокин написал: Фактически "коммунистическая" схема управления обществом есть мобилизационная экономика,


Виктор Сорокин написал: Современные "социальные", "социально-ориентированные" государства ни в коей степени не строят "социалистическую экономику". Их "социализм", как я уже указал, есть лишь периодические вмешательства в экономику буржуазную.

Т.е. фактически речь идет о том же самом, хотя почему принципиальная разница? Разве нельзя сделать мобилизационную экономику при капитализме? Например, во время войны?

И речь вообще не о намерениях. Не имеет значения ни названия, ни цели. Есть задача проанализировать экономику какого-то периода (небольшого) в какой-то стране (регионе). В таком случае получается, что коммунистическая экономика - это тоже самое, что и буржуазная, только разная степень обобществления.

Где-то видел диаграмму... Что-то вроде такого: по оси Х в минус - диктатура, в плюс демократия; по оси У - вверх полная частная собственность (либеральная экономика), вниз - полная государственная (плановая экономика или бесплановая, как в КНДР - не важно, главное обобществление). Так вот все режимы на нашей планете прекрасно ложатся на эту диаграмму, включая коммунизм по Марксу или "Дикий Запад" в США середины 19 века.
Jugin
21 марта 2016, 12:12

Виктор Сорокин написал: Но общества развивались совсем по-разному.

Совершенно верно. Просто они развивались по-разному не потому. что воевали между собой, а по своим внутренним причинам.

Виктор Сорокин написал: А история (ИМХО) занимается развитием обществ.

Точно нет. Развитием общества занимается кто угодно, но только не история. История занимается изучением прошлого. Другое дело, что на основании этого изучения делаются те или иные выводы о развитии общества,которые раз за разом меняются в зависимости от появления новых фактов и даже новых теорий.
W colonel
21 марта 2016, 16:18

Jugin написал: Точно нет. Развитием общества занимается кто угодно, но только не история. История занимается изучением прошлого.

Интересный тезис
Виктор Сорокин
21 марта 2016, 19:19

YuryS написал: Т.е. фактически речь идет о том же самом, хотя почему принципиальная разница? Разве нельзя сделать мобилизационную экономику при капитализме? Например, во время войны?

И речь вообще не о намерениях. Не имеет значения ни названия, ни цели. Есть задача проанализировать экономику какого-то периода (небольшого) в какой-то стране (регионе). В таком случае получается, что коммунистическая экономика - это тоже самое, что и буржуазная, только разная степень обобществления.

Речь идёт как раз о намерениях. smile.gif
Коммунистическая теория предусматривала - фактически - непрерывное мобилизационное состояние экономики.
В то время, как такое состояние возможно только какое-то время (как вы разумно заметили, например, во время войны). Но такое состояние затратно в принципе. Такая экономика расходует ресурсы быстрее, чем производит/накапливает. Это, примерно, как "выкладывание" спортсмена во время соревнования.
Виктор Сорокин
21 марта 2016, 19:20

Jugin написал: Просто они развивались по-разному не потому. что воевали между собой, а по своим внутренним причинам.

Причины разлития внутренних причин? wink.gif
Jugin
21 марта 2016, 19:28

W colonel написал: Интересный тезис

И я тут даже не первооткрыватель. biggrin.gif

Исто́рия — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека в прошлом.


Виктор Сорокин написал: Причины разлития внутренних причин?

Внутренние причины являются разлитием внутренних причин. biggrin.gif И в каждом отдельном случае они свои, благодаря чему и возможно появление этих самых различий. Впрочем, в некоторых случаях на них накладываются еще и внешние проблемы. И, что самое интересное, тоже совершенно индивидуальные.
Robert
21 марта 2016, 19:54

anonym написал: Моё мнение - упрощения для школьников - просто необходимы, воспитание патриотизма и гордости за свою страну - желательны до определённого предела

Moe мнение, что это опасная глупость высшей степени.

Учитесь самоиронии у британцев. В детской исторической телепередаче на BBC, период наивысшего процветания империи называется - "мерзские викторианцы".

Зато абсолютное большинство стран бывшей империи считает британскую королеву своей. А не пересрались со всеми окружающими, как кое-кто...
Виктор Сорокин
21 марта 2016, 20:50
Вспомним тему. Она - о вранье/невранье школьных учебников истории.
Но самый интересный (ИМХО) вопрос: о чём/как эти учебники вообще должны рассказывать?

Я уже говорил, что без какого-то знакомства с историей школьника держать просто невозможно. Всё, окружающее его, так или иначе с историей связано.
Начиная с того, отчего львиная доля окружающих его умных вещей "made in не у нас" (или "придумано не у нас"). И общая ситуация в (например) России (или в любой из частей бывшего СССР) определяется тем, что совсем недавно и Россия, и прочие были частями единого государства. Которое, в свою очередь, стало таким потому, что ранее... Ну, и так далее. Современность нельзя воспринимать без прошлого.

И вопрос, повторяю, в том, как школьника с этим прошлым знакомить.
Увы, но по самый конец СССР подход к формированию школьной истории был архаичный. "Наша страна" ассоциировалась с "нашим государством", а оно - с "высшей властью".

Я учился в школе аккурат все 60-е годы. Первое официальное знакомство с историей было тогда в 4-ом классе. Учебник назывался "История СССР".
Именно история СССР. Надеюсь, все ещё помнят, как тогда проходили границы СССР, и кто в этих границах жил? Причём жили и школьники, 10-ти летние, и их родители, и деды-бабки.
Но начинался учебник с истории славян. И представлял - по сути - историю территории, на которую распространялась Центральная Власть, сперва - киевская, потом - московская, потом - петербургская (потом - опять московская).

И - одновременно - это была история "русского (в основном) народа".

История потом у многих остаётся в головах примерно в таком же виде (и деталях). Как оказалось, страна под этой Центральной Властью (и которую полагалось воспринимать, в первом приближении, "русской") оказалась... эээ... немного сложнее. И потрескалась, и развалилась.
Любопытно было бы изучить (да кто этим у нас займётся?), насколько "школьная схема" истории способствовала тому, что этой сложности не придавали внимания, тому, как вообще вели себя и "власти", и обычные люди, когда привычная картина жизни пошатнулась?
Ingward
21 марта 2016, 20:59

Пенелопа Икариевна написала:
Если человеку интересна истории, то он книжки исторические читает, а комментарии читают те, кому интересны исторические романы. Читать комментарии к роману,  не читая романа - можно только от недоступности иных источников, особенно если Вальтера Скотта не любишь.

Да, всё верно. Но при СССР имелись некоторые трудности с добыванием правдивых исторических книг про историю Англии и Шотландии. Сейчас в моей библиотеке около 120 книг про историю Англии, из них лишь три были изданы в СССР.

Виктор Сорокин написал:
А история (ИМХО) занимается развитием обществ.

IMHO, этим занимается социология.
Ingward
21 марта 2016, 21:01

Виктор Сорокин написал:
Коммунистическая теория предусматривала - фактически - непрерывное мобилизационное состояние экономики.

Из трудов К.Маркса и Ф.Энгельса это утверждение никак не следует. Даже из всего массива трудов Ленина тоже не следует.

Виктор Сорокин написал: Вспомним тему. Она - о вранье/невранье школьных учебников истории.
Но самый интересный (ИМХО) вопрос: о чём/как эти учебники вообще должны рассказывать?

О важнейших фактах.
Виктор Сорокин
22 марта 2016, 13:51

Ingward написал: О важнейших фактах.

К сожалению, исторические факты не отмечены какой-то объективной (не зависящей от мнения наблюдателя/изучателя) этикеткой, на которой в абсолютной шкале отмечена их важность.

Важность/неважность факта определяется его историческими последствиями. Значение же оных последствий (оценка значения) связана с той концепцией существования человечества, которую разделяет/разрабатывает историк.
Ingward
22 марта 2016, 18:14

Виктор Сорокин написал:
К сожалению, исторические факты не отмечены какой-то объективной (не зависящей от мнения наблюдателя/изучателя) этикеткой, на которой в абсолютной шкале отмечена их важность.

Важность/неважность факта определяется его историческими последствиями. Значение же оных последствий (оценка значения) связана с той концепцией существования человечества, которую разделяет/разрабатывает историк.

Абсолютно истинной шкалы, конечно, нет. Но достаточно общепринятую на данный момент шкалу построить можно, чем историки с успехом всегда занимались (кроме тоталитарных СССР и Германии).
Виктор Сорокин
22 марта 2016, 20:15

Ingward написал: Но достаточно общепринятую на данный момент шкалу построить можно, чем историки с успехом всегда занималис

Вообще-то, западная (т.е. цивилизованная) история занимается этим не очень давно. История (как наука) - не древнее прочих. Начало её (настоящее) - где-то со второй половины 19-го века, после появления достаточных материалов для того, чтобы считать наблюдаемые состояния общества результатом процесса развития, в котором можно найти не умозрительные закономерности, но закономерности, которым можно отыскать материальные корни. Плюс - сам объём материалов начал буйно расти именно с конца 19-го века.

А если учесть, что история - не вещь в себе, а часть общей "естественной истории", то открытия в других областях знания влияют на неё очень и очень.
И хотя и раньше было много умных соображений, фактически настоящее развитие истории - 20-й век; причём вторая половина его (как мне представляется) - очень продуктивна (и заставялет пересматривать многое).

Почему и представление о значимости тех или иных событий неизбежно должно меняться. Что, например, важнее - распространение в Европе христианства, или своеобразный отрыв механизмов денежного оборота от гос.границ (и ускользание, по возможности, от религиозного влияния)?
(См. Фергюсон, "Восхождение денег")
Что важнее в английской "Славной революции" - определённые изменения в политической системе, или внесение голландских финансовых практик в английскую экономику (и - очень важно - полюбовное разделение сфер заокеанской торговли)?
Что важнее - изобретение паровой машины, или возникновение (сложение) условий, когда её использование стало выгодно?
И так далее.

Равно как и поиски причин того, что выглядит (и воспринималось) "случайностью", порой тоже изменяет картину, можно сказать, на глазах. Хотя бы - та сумма собственно исторических (т.е. связанных с развитием отдельных обществ) и биологических процессов, которые вызывали, например, эпидемии (происхождение и условия развития "болезней скученности"), разрабатывается с совсем не давних-предавних времён.

Короче: общая картина истории человечества* и, соответственно, важных точек на ней, уточняется и уточняется.

*) Г.Уэллс, если не ошибаюсь, в какой-то статье писал о том, что преподавать имеет смысл только всемирную историю. Преподавание истории одной страны ("нашей страны" wink.gif - как обычно идёт в школах) не только не полно, но просто неверно.
Ingward
23 марта 2016, 02:57

Виктор Сорокин написал:
Вообще-то, западная (т.е. цивилизованная) история занимается этим не очень давно.
<...>
*) Г.Уэллс, если не ошибаюсь, в какой-то статье писал о том, что преподавать имеет смысл только всемирную историю. Преподавание истории одной страны ("нашей страны"  wink.gif  - как обычно идёт в школах) не только не полно, но просто неверно.

Да, не очень давно. Примерно со времён империи Древнего Рима. wink.gif
Виктор Сорокин
23 марта 2016, 09:50

Ingward написал: Да, не очень давно. Примерно со времён империи Древнего Рима. 

Воображаете, что это остроумно?
Смешивать-подмешивать, и всё такое, люди умели тоже очень давно. Но наукой химия стала стала только в 19-ом веке.
С историей/социологией - аналогично.
Harker
23 марта 2016, 11:41

Виктор Сорокин написал:
Важность/неважность факта определяется его историческими последствиями. Значение же оных последствий (оценка значения) связана с той концепцией существования человечества, которую разделяет/разрабатывает историк.

По поводу важности. У Гоблина было интервью с историком-реконструктором, тот рассказывал про какую-то нашу известную битву и упомянул, что вести о ней дошли аж до Испании, но в специфическом виде - испанский летописец (или как он там назывался) написал, что Король-сарацин с войском в 500 тысяч воевал с орденом монахов, и в битве героически погиб племянник дона Фефеле (это был самый важный факт smile.gif ).
Пенелопа Икариевна
23 марта 2016, 12:40

Виктор Сорокин написал: Но наукой химия стала стала только в 19-ом веке.

Все-таки в конце 18. Лавуазье казнили во время Великой французской революции. Не за химию.
Виктор Сорокин
23 марта 2016, 16:14

Пенелопа Икариевна написала: Все-таки в конце 18.

Сравнивать химию конца 18-го века с - хотя бы - концом 19-го, это примерно как сравнивать современную зоологию с той, что отражена в "Жизни животных" Брэма.
Всё-таки время от времени в науках случаются такие изменения, которые заставляют "переизложить" её всю.
Пенелопа Икариевна
23 марта 2016, 16:46

Виктор Сорокин написал: Сравнивать химию конца 18-го века с - хотя бы - концом 19-го

Ну так в химии он и случился в конце 18 века - она стала наукой.

Виктор Сорокин написал: Всё-таки время от времени в науках случаются такие изменения, которые заставляют "переизложить" её всю.

Согласно такой логики физика появилась в начале 20 века.
Виктор Сорокин
23 марта 2016, 17:37

Пенелопа Икариевна написала: Ну так в химии он и случился в конце 18 века - она стала наукой.

Не совсем wink.gif . Потребовалось ещё много-много работы (и не только работы химиков), чтобы научиться "чистить" всё до элементов, определять свойства элементов (не путая их, нечаянно, с "недоочищенными" соединениями)... По-настоящему неорганическая химия стала наукой к тому времени, когда её упорядочил Менделеев.
А следующее "переизложение" химии произошло в 20-м веке, когда свойства элементов не только связали со строением атомов, но и дошли до количественной оценки энергетических переходов при протекании химических процессов.

Так и физика проходила несколько фаз "переизложения": "стопроцентная механика" 18-го века в 19-ом веке дополнилась изучением электромагнетизма, в 20-ом веке - новые представления...
Пенелопа Икариевна
23 марта 2016, 18:28

Виктор Сорокин написал: Так и физика проходила несколько фаз "переизложения": "стопроцентная механика" 18-го века в 19-ом веке дополнилась изучением электромагнетизма, в 20-ом веке - новые представления...

Так физика стала наукой в 17 веке, а не в 20. И да, она и дальше будет меняться.
Что-то становится наукой, когда появляется научная методология, способ сказать, что верно, а что нет. А не тогда когда появляется правильные представления о предмете, ибо эти представления все время уточняются.
Виктор Сорокин
23 марта 2016, 20:05

Пенелопа Икариевна написала: Что-то становится наукой, когда появляется научная методология, способ сказать, что верно, а что нет. А не тогда когда появляется правильные представления о предмете, ибо эти представления все время уточняются.

Мы погрязаем в споре о терминах.
Если считать научной методологией учёт условий, при которых появляется/получается то-то и то-то, и проверку необходимости и достаточности этих условий на практике (т.е. экспериментально), то это существовало всегда, в любом, хотя бы ремесле.

Чтобы не ввязываться в такие терминологические дебри, переформулирую свою мысль:
Представления, существовавшие в науках до каких-то определённых "поворотных точек", в науках последующих либо превращаются из общих в частные (иногда - очень частные), либо просто уходят. Оставаясь лишь эпизодом в истории познания.
Нужно, при этом, иметь в виду, что все науки (как изучающие единое мироздание) взаимосвязаны. А как нельзя (ну очень-очень трудно smile.gif ) объять необъятное, то запросто может случиться, что наука, например, А пользуется вчерашними представлениями науки Б. Или что данные наук А и Б (такое тоже случается) аккуратно складываются в неверный пазл (тем, нечаянно, сбивая с колеи науки В, Г, и так далее).

И ещё:
Поскольку такая наука, как физика, требует при изучении, даже в школе, изнурять мозги математикой, а химия - зубрить свойства всяких элементов, то эти науки кажутся сложными.
А науки типа истории - простыми.
Хотя на самом деле физика (особенно на уровне механики) - наука простейшая. Она проще всех других позволяет формализовать выявленные ею закономерности, абстрагировать наблюдаемое до уровня "идеальных объектов", находить в реальности подобия этих идеальностей, с достаточной точностью.
Именно поэтому физика приняла безусловно научный облик весьма давно.
Прочим же наукам выйти на такой уровень гораздо сложнее. Особенно антропологии: ведь здесь людям приходится изучать самих себя.
Но, поскольку такие науки кажутся проще физики, то естественно заблуждение: если физика приняла безусловно научный облик века назад, то уж история должна была стать наукой при царе Горохе, когда ещё озеро Онежское не горело...
Ingward
23 марта 2016, 22:05

Виктор Сорокин написал:
С историей/социологией - аналогично.

История стала наукой примерно во времена Фукидида. Социология - во времена Герберта Спенсера и Макса Вебера.
Виктор Сорокин
24 марта 2016, 00:02
И что же это была за история?

Науку характеризует, в частности, такая вещь (на мой взгляд, важная), как очерчивание области, ею изучаемой. По тому, как наука определяет объект своих изысканий.

Вкратце, и очень грубо, можно выделить три таких определения объекта, или три типа истории. Кажется, я это уже писал; но если и писал - повторю.

Первый - "номенклатурный".
   Спойлер!
Предполагает, что движущей силой истории являются поступки независимых личностей (прочие условия - скорее только некие рамки, ограничивающие возможности). Поступки, определяемые свойствами этих независимых личностей.

Поскольку заметно, что поступки разных людей имеют разный "вес", задачей историка является выявление тех личностей, чьи поступки оказываются значимыми (составить этакую "номенклатуру исторических личностей", почему я так этот вид истории и назвал), и, по возможности, определить причины и последствия этих поступков. Такая история тяготеет к "тонкой датировке" и мелкой детальности, там, где дело идёт об этих самых личностях.

Это, пожалуй, самая древняя, и кажущаяся самой очевидной и понятной, форма истории. Но она, как правило, рассматривает условия, в которых действуют эти личности, как что-то независимое. Например (характерно для нашей истории), у нас прилагалась, и прилагается, масса сил, чтобы выяснить детали деятельности Петра Первого. Но вопрос о том, почему у него вообще получилось править, не рассматривается.

Хотя вопрос самый непростой. Пётр, не только младший царевич, сын второй жены, но и юноша, не знаменитый ничем, кроме пьянства и cen.gif (вежливо: распутства) не по годам, демонстративно вёдший себя, не как "помазанник божий", оказался, тем не менее, полновластным, и никто не позарился пришибить его табуреткой. Для сравнения: гораздо более "цареобразный" Дмитрий, первый Самозванец, оказался менее удачлив. То есть социальная среда изменилась - но это интереса не вызывает. Для "номенклатурной" истории достаточно попадания в "исторические личности".


Второй - "коровий".
   Спойлер!
Человечество делится на какие-то самостоятельные общности, этакие мега-организмы, которым приписываются некие свойства, как живому организму. Типа коровы (почему я так и назвал). В эти свойства входят, обычно, определённые "закономерности роста", ну и некоторые другие свойства.

Этот тип истории тоже достаточно старый, но, в отличие от "номенклатурного", имеет массу разновидностей, задаваемых, легко заметить, популярными общими мировоззренческими картинами. С конца 18-го, где-то, века и весь 19-й век были развиты представления о "народном духе", "национальном характере", задаваемым то ли природными условиями (это ещё от Руссо), то ли какой биологией. Это "духовидчество" определяло, в какой именно форме "народ" проживёт закономерные этапы своего развития (как корова - от телёнка до бифштекса), такие, как "зарождение", "начало государственности", "выход на естественные границы", ни у прочее.

Последний вариант этой своеобразной чуши - "этносы" Льва Гумилёва.


Третий - "социологический", то есть единственно научный.
   Спойлер!
Рассматривает как бывшие, так и сущие исторические общности (народы, государства, и прочее) как форму существования людей под действием целой кучи факторов (собственно, выявление этих факторов и изучения степени их влияния - одна из важнейших задач), причём сама эта форма (скажем, "сегодняшняя") уже становится фактором, определяющим форму "завтрашнюю" (задающей спектр возможных изменений), и т.д., и т.п.


Самое занятное, что все эти подходы появлялись (и исчезали) довольно прихотливо. Элементы "социологической" истории можно найти уже у Геродота, а Аппиан - просто, во многом, нормальный "социологический" историк. А вот знаменитый наш Соловьёв в своей длиннющей "Истории России" как специально (или специально?) изображает утрированного "номенклатурщика".

К тому же, и на подход историка к его предмету, и на возможности его влияет объём фактически доступных ему данных. До середины 19-го века у европейских историков, например, практически не было данных об истории стран за пределами Европы, кроме ряда "традиционных" историй (в местной традиции).

Ну и представления об общем устройстве мира, даваемые прочими науками, тоже нельзя упускать из вида. Одно дело - история народов, исконно развивающихся на своих землях (как грибы), другое - история единого (и неизменного (биологически) последние несколько десятков тысяч лет) человечества.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»