Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Пенелопа Икариевна
24 марта 2016, 12:47

Виктор Сорокин написал: Если считать научной методологией учёт условий, при которых появляется/получается то-то и то-то, и проверку необходимости и достаточности этих условий на практике (т.е. экспериментально), то это существовало всегда, в любом, хотя бы ремесле.

Нет, не всегда. И это очень хорошо видно на примере медицины, когда люди рассуждают "я съел и выздоровил". Это часто ложная связь.
С физикой все четко - Галилей придумал эксперимент, Ньютон теорию. Между ними был Кеплер с эмпирическими законами. Потом было уточнение про новую теорию и старую как ее часть - это уже в 20 веке.
С историей сложнее. На мой взгляд дело тут в появление инструментов, позволяющих определить хронологию событий, прочесть текст и так далее. У Жана Ле Гоффа есть эссе о Мишле, там он пишет о различии науки история в 19 веке и в 20.
Виктор Сорокин
24 марта 2016, 14:44

Пенелопа Икариевна написала: С историей сложнее.

С историей вообще особая история rolleyes.gif

Представляется, что история как наука - вообще особенность европейской цивилизации.
То есть только в Европе появилась потребность разобраться и в сути государства вообще (не привязанного к конкретному государству), и - соответственно - к обеспечению этого разбирательства материалами...
Собственно, в этом и отличие европейской истории (науки) от других. Хоть от китайской, где давным-давно (Конфуцием) определена суть государства, и история - лишь запись того (в поучение потомкам), как люди понимали/не понимали эту суть, и каким боком это выходило. А чаще потребность в истории не выходила за рамки хроники (объясняющей, как именно сложилась правильная власть, современником которой является хронист).
triaire
25 марта 2016, 01:34

Виктор Сорокин написал: Продолжаю своё конспективное бла-бла-бла под спойлерами.
Идём к коммунизму. biggrin.gif


А доводов в пользу того, что состояние науки 19 века практически неумолимо приводило думающих людей к выводу о грядущем коммунизме - так и не будет? Мнение о возврате к коммунизму - это влияние идеалистической философии (гегелевские триады) и "кипения разума возмущенного", а не науки. И я не понял, при чем тут Дарвин. Возможно дело в том, что я знаю, о чем его теория.


Виктор Сорокин написал:А вот в России, где и читавших Маркса с Энгельсом было - всего ничего, и условий для нормального обсуждения не было (практически ну ваще), да и вообще с грамотностью было не очень, учение Маркса превратилось (после соответствующих упрощений и извращений) в своего рода "политическую религию", в идею, "овладевшую массами".

Разве термин "учение" не подразумевает изначально весьма опосредованное отношение сабжа к науке? Можно вспомнить также "Учение о биосфере" и прочую т.п. хрень.
Ingward
25 марта 2016, 06:24

triaire написал:
А доводов в пользу того, что состояние науки 19 века практически неумолимо приводило думающих людей к выводу о грядущем коммунизме - так и не будет?

В данном случае очень просто: некоторые ошибки экономистов классической школы (от Адама Смита до Дж.Ст.Милля) неизбежно привели к экономической теории марксизма. Самой главной из этих ошибок являлась "трудовая теория стоимости", высшим развитием которой и явился первый том "Капитала", изданный в 1867 году. Однако, в то же самое время произошла маржиналистская революция: трое экономистов в разных странах почти одновременно поняли ошибочность трудовой теории стоимости. Например, в Австро-Венгрии книга К.Менгера "Основания политической экономии" была издана в 1871 году. Когда прояснились выводы из маржиналистской революции (это заняло несколько десятков лет), экономическая теория марксизма оказалась столь же ошибочной, как теория флогистона или геоцентрическая модель мира.

Второй том "Капитала" К.Маркс так и не дописал до своей смерти (в 1883), ему бы пришлось спорить там с маржиналистами.
Ingward
25 марта 2016, 06:32

Виктор Сорокин написал:
Представляется, что история как наука - вообще особенность европейской цивилизации.
То есть только в Европе появилась потребность разобраться и в сути государства вообще (не привязанного к конкретному государству), и - соответственно - к обеспечению этого разбирательства материалами...

Собственно, в этом и отличие европейской истории (науки) от других. Хоть от китайской, где давным-давно (Конфуцием) определена суть государства, и история - лишь запись того (в поучение потомкам), как люди понимали/не понимали эту суть, и каким боком это выходило. А чаще потребность в истории не выходила за рамки хроники (объясняющей, как именно сложилась правильная власть, современником которой является хронист).

История это и есть "лишь запись" об имевших место событиях. Ни больше, ни меньше.
Свиристель
25 марта 2016, 09:39

Ingward написал:
История это и есть "лишь запись" об имевших место событиях. Ни больше, ни меньше.

По-моему, как раз намного больше - если мы говорим об истории как науке.
Свиристель
25 марта 2016, 09:41

triaire написал:

А чем учение о биосфере не угодило?
Виктор Сорокин
25 марта 2016, 12:19

Ingward написал: Например, в Австро-Венгрии книга К.Менгера "Основания политической экономии" была издана в 1871 году. Когда прояснились выводы из маржиналистской революции (это заняло несколько десятков лет), экономическая теория марксизма оказалась столь же ошибочной, как теория флогистона или геоцентрическая модель мира.

Ни хрена не ошибочной.
Надо только помнить следующее:
1) "Трудовая теория стоимости" работает не в каждом конкретном акте труд-обмен-потребление, а интегрально.
(Не помню, касался ли этого Маркс, а вот его последователи, типа Каутского, до этого, вроде, дошли.)
2) Рассматривать экономические процессы в рамках отдельных обществ, которые себе кажутся самостоятельными/независимыми/замкнутыми, бессмысленно. После самой первобытной первобытности (да ещё географически замкнутых обществ, типа общества острова Пасхи) экономические процессы всегда захватывают пространства более широкие. Даже покойные анасази торговали весьма далеко.
3) Нужно иметь в виду вещь и сложную, и неприятную (порождающую пессимизм rolleyes.gif ): существование человеческого общества (всего вообще, и отдельных в частности), как любой биосферный процесс, неравновесно.
Пенелопа Икариевна
25 марта 2016, 13:57

Свиристель написала: А чем учение о биосфере не угодило?

Видимо, имеется в виду Вернадского? Так чем оно вообще угодить может?
triaire
25 марта 2016, 14:51

Ingward написал:
В данном случае очень просто: некоторые ошибки экономистов классической школы (от Адама Смита до Дж.Ст.Милля) неизбежно привели к экономической теории марксизма.

Я не против теорий, пусть даже и изначально ошибочных. Речь идет совершенно о другом.

Кроме того, если нечто оценивалось некоторыми/многими, как "несправедливость" - из этого вовсе не следует, что научная общественность того времени пришла к выводу о необходимости пролетарской революции и коммунизма. Ибо тогда тоже существовало понимание опасности излишнего вмешательства государства в экономику, существовало уважение к частной собственности и личным свободам - особенно в той самой Британии, где и писательствовали классики марксизма.
triaire
25 марта 2016, 14:53

Свиристель написала:
А чем учение о биосфере не угодило?

Тем, что это учение. Я, видишь ли, атеист.
Не, если в Торе написано "не убий" - я против ничего не имею, но наука-то при чем?
Виктор Сорокин
25 марта 2016, 15:45

triaire написал: Кроме того, если нечто оценивалось некоторыми/многими, как "несправедливость" - из этого вовсе не следует,

Нечитание - бич форума smile.gif .
Речь шла не о несправедливости, а о нерациональности (понимай: неэффективности).
triaire
25 марта 2016, 16:21

Виктор Сорокин написал:
Нечитание - бич форума  smile.gif .


Я всё внимательно прочитал.


Виктор Сорокин написал: Речь шла не о несправедливости, а о нерациональности (понимай: неэффективности).

Нерациональность - просто повод возмущаться. Если бы существенная нерациональность действительно имела место, то более рационально организованные фирмы легко вытеснили бы "нерациональные". И разве ни у кого никогда не было госпредприятий? Были. Показали они большую эффективность, по сравнению с управляемыми паразитами-буржуями?
triaire
25 марта 2016, 16:45

Свиристель написала:
По-моему, как раз намного больше - если мы говорим об истории как науке.

История - рассказ о прошлом человеческого общества. Любые добавки о научности будут, по сути, тавтологичны.
И для своего времени Полибий был научен. Но понятно, что в античности, как и в наше время, не все историки отвечали высоким стандартам, не стояли, т.с. "на передовом крае науки".
Ingward
25 марта 2016, 17:22

Виктор Сорокин написал:
Ни хрена не ошибочной.
Надо только помнить следующее:
1) "Трудовая теория стоимости" работает не в каждом конкретном акте труд-обмен-потребление

То же можно сказать и про "теорию флогистона" и про "геоцентрическую модель Птолемея". Иногда они работают...

Теория, которая работает лишь изредка, очевидно, неправильная. И это главное, что мы сейчас знаем о марксизме. Но в 1870 никто этого ещё не знал. Даже сам К.Менгер, когда ему годы спустя поручили учить основам политэкономии наследника престола Австро-Венгрии, преподавал ему трудовую теорию стоимости (как общепринятую в то время).

triaire написал:
Кроме того, если нечто оценивалось некоторыми/многими, как "несправедливость" - из этого вовсе не следует, что научная общественность того времени пришла к выводу о необходимости пролетарской революции и коммунизма. Ибо тогда тоже существовало понимание опасности излишнего вмешательства государства в экономику, существовало уважение к частной собственности и личным свободам - особенно в той самой Британии, где и писательствовали классики марксизма.

Из экономической теории Маркса до "маржиналистской революции" строго научно получалось, что вмешательство государства и неуважение к частной собственности необходимы в интересах прогресса человечества. Дело не в "справедливости", а в рекомендациях науки.
triaire
25 марта 2016, 17:42

Ingward написал:
Из экономической теории Маркса до "маржиналистской революции" строго научно получалось, что вмешательство государства и неуважение к частной собственности необходимы в интересах прогресса человечества. Дело не в "справедливости", а в рекомендациях науки.

И какая наука занималась прогрессом человечества?
Ingward
25 марта 2016, 17:45

triaire написал:
И какая наука занималась прогрессом человечества?

Например, самая знаменитая книга Адама Смита так и называется "Исследование о природе и причинах богатства народов".

То есть, если народ будет руководствоваться этим исследованием, то разбогатеет. И в основном, кстати говоря, очень дельная книга. Отдельные ошибки А.Смита, вроде "трудовой теории стоимости", давно преодолены.
YuryS
25 марта 2016, 18:12

Ingward написал: Отдельные ошибки А.Смита, вроде "трудовой теории стоимости", давно преодолены.

А можно в двух словах как именно преодолены?
Ingward
25 марта 2016, 18:18

YuryS написал:
А можно в двух словах как именно преодолены?

В двух словах не получится.Лично мне самым понятным объяснением кажется упомянутая выше книга К.Менгера (бесплатно доступна в inet на русском, английском и немецком). Но в современных нам учебниках идеи маржинализма обычно объясняют совсем иначе, чем обьяснял Менгер. Так что вопрос "как лучше обьяснить" остаётся дискуссионным.
triaire
25 марта 2016, 18:39

Ingward написал:
Например, самая знаменитая книга Адама Смита так и называется "Исследование о природе и причинах богатства народов".

То есть, если народ будет руководствоваться этим исследованием, то разбогатеет. И в основном, кстати говоря, очень дельная книга.

Ну так и "Капитал" одна из первых рецензий назвала хорошим пособием по управлению фабрикой. Прогресс человечества-то тут при чем?
triaire
25 марта 2016, 19:09

Ingward написал:
Но в 1870 никто этого ещё не знал. Даже сам К.Менгер, когда ему годы спустя поручили учить основам политэкономии наследника престола Австро-Венгрии, преподавал ему трудовую теорию стоимости (как общепринятую в то время).

Что лишний раз доказывает: никакой грядущий коммунизм из нее не следует. Это всего лишь описание функционирования тогдашней экономики.
Виктор Сорокин
25 марта 2016, 19:30

Ingward написал: Теория, которая работает лишь изредка, очевидно, неправильная.

Не "теория, которая работает лишь изредка", а теория, которая работает именно в обществе.
С вашим подходом теория, описывающая распад радиоактивных элементов, не работает. Если мы знаем период полураспада, то это отнюдь не значит, что в любой паре атомов через этот период один распадётся. Но когда этих атомов много - теория ещё как работает. А уж если набрать критическую массу...
Равно как теория, что особи разного пола спариваются и приносят потомство (в количестве не менее...), и именно это обеспечивает существование вида (например, Хомо Сапиенс). Потому что иные особи не спариваются вообще, иные - спариваются, но не размножаются, и так далее.
Виктор Сорокин
25 марта 2016, 19:35

triaire написал: Это всего лишь описание функционирования тогдашней экономики.

Которая функционировала в обществе, закономерно развившемся у потомков первобытного стада, закономерно произошедшего от обезьяны... Ну, и так далее.
triaire
25 марта 2016, 19:59

Виктор Сорокин написал:
Которая функционировала в обществе, закономерно развившемся у потомков первобытного стада, закономерно произошедшего от обезьяны... Ну, и так далее.

Нет, экономическая теория отдельно, а историософские разглагольствования Маркса - отдельно. Реальной связи между ними нет.
Виктор Сорокин
25 марта 2016, 20:04

triaire написал: Реальной связи между ними нет.

К сожалению, реальная связь между конкретными рассуждениями человека и общей картиной мира, принятой в том обществе, где человек живёт, существуют всегда.
Даже у нас, когда мы тут болтаем.
Свиристель
25 марта 2016, 23:57

triaire написал:
Тем, что это учение. Я, видишь ли, атеист.
Не, если в Торе написано "не убий" - я против ничего не имею, но наука-то при чем?

Учение о биосфере содержит описание существования материального мира в масштабах Земли как сложной целостной саморегулирующейся системы. biggrin.gif Хотя язык несколько архаичен. Но причём тут атеизм? biggrin.gif
triaire
26 марта 2016, 01:23

Виктор Сорокин написал:
К сожалению, реальная связь между конкретными рассуждениями человека и общей картиной мира, принятой в том обществе, где человек живёт, существуют всегда.

Как насчет Теоремы Пифагора?
triaire
26 марта 2016, 01:25

Свиристель написала:
Учение о биосфере содержит описание существования материального мира в масштабах Земли как сложной целостной саморегулирующейся системы.

Т.е. это не учение, а теория о существовании такой системы?
Duinai
26 марта 2016, 01:29

Ingward написал: История это и есть "лишь запись" об имевших место событиях. Ни больше, ни меньше.

Запись о событиях - это дневник, или нечто типа "истории временных лет" с констатацией фактов. История как наука как раз и пытается что-то обобщать и выстраивать сложную правильную цепочку развития "типичного" общества. А если эта правильная цепочка отчего-то не хочет укладываться??
triaire
26 марта 2016, 01:43

Duinai написала:
История как наука как раз и пытается что-то обобщать и выстраивать сложную правильную цепочку развития "типичного"  общества.

Алексей Толочко удачно назвал это "родовой травмой Истории, вызванной чтением немецкой классической философии".
История вовсе не обязана что-то там обобщать (хотя и может этим заниматься тоже). Что она точно обязана сделать - так это изложить факты. И основной инструмент историка - источниковедение - нужен именно для того, чтобы узнавать исторические факты, а не обобщать, строить цепочки, или улучшать мир.
Duinai
26 марта 2016, 02:12

triaire написал: Что она точно обязана сделать - так это изложить факты.

Она может и обязана. Но кто сказал ( Черчилль? ) - история будет ко мне снисходительна, поскольку я ее пишу... или историю пишет всегда победитель... А нас - там не было....
Вот скажем, история пишет: пришел Вася Пупкин, обозвал Федю Кривого идиотом, потребовал денег, Федя отказался, назвал Васю дураком, Вася обьявил войну. Другая история пишет: Федя Кривой нагло задолжал Васе Пупкину, обзывался, распространял про Васю анекдоты, Вася пришел поговорить, Федя дал Васе в челюсть, Вася не смог больше терпеть и обьявил войну. Итог один: была война. Причины войны: каждая сторона обвиняет другую, сами в белом.
triaire
26 марта 2016, 02:31

Duinai написала:
Другая история пишет

Это источник пишет.
Свиристель
26 марта 2016, 10:17

triaire написал:
Т.е. это не учение, а теория о существовании такой системы?

Называется "учение о биосфере". biggrin.gif И именно с таким названием идёт в школьной биологии. Тебе форма важней или суть?
Свиристель
26 марта 2016, 10:22

triaire написал:
Алексей Толочко удачно назвал это "родовой травмой Истории, .

О, точно, слова важней. biggrin.gif Звучит красиво, а по сути совершеннт бессмысленно. Есть такой приём влияния на такого читателя - совместить в одном выражении несовместимые слова, получив впечатляющий своим абсурдом эпитет. Читатель радуется красоте слов, не обращая внимание на полное отсутствие в них содержания.
Jugin
26 марта 2016, 11:23

Duinai написала: Причины войны: каждая сторона обвиняет другую, сами в белом.

Ну это уже другое, это интерпретация фактов, которая становится все более объективной, чем дальше от нас события и чем больше есть источников, которые показывают эти факты с разных сторон.
anonym
26 марта 2016, 13:21
Не поклонник Дмитрия Пучкова, но гости у него бывают интересные. (Если что, то это ни разу не пытливый скептик-любитель, а профи рассказывает об одном из самых культовых событий российской истории. И не "как оно на самом деле было", а, скорее, чего быть не могло)
Виктор Сорокин
26 марта 2016, 13:41

triaire написал: Как насчет Теоремы Пифагора?


Для нас теорема Пифагора - элемент абстрактной науки геометрии, весьма применимой на практике. А вот для самого Пифагора... Или, это уж наверняка, для его тусовки (и их последователей) эти "штаны" были связаны с глубинными тайнами Мироздания. Про пифагорейцев не слышали? wink.gif

И я уже устал объяснять, что математика - сама по себе - не наука. Науки суть только естественные.


Duinai написала: Запись о событиях - это дневник, или нечто типа "истории временных лет" с констатацией фактов. История как наука как раз и пытается что-то обобщать и выстраивать сложную правильную цепочку развития "типичного" общества. А если эта правильная цепочка отчего-то не хочет укладываться??

Дело в том, что история только сейчас по-настоящему подходит к тому, чтобы изучать не "типичное" какое-то общество, а всё человечество.
Harker
26 марта 2016, 13:50

anonym написал: Не поклонник Дмитрия Пучкова, но гости у него бывают интересные.

С Жуковым у него интервью интересные, это точно. smile.gif
triaire
26 марта 2016, 15:47

Виктор Сорокин написал:

Для нас теорема Пифагора - элемент абстрактной науки геометрии, весьма применимой на практике. А вот для самого Пифагора... Или, это уж наверняка, для его тусовки (и их последователей) эти "штаны" были связаны с глубинными тайнами Мироздания. 


Что не помешало Пифагору путем правильных рассуждений прийти к правильному выводу.
Вот вам ваша философия приходить к правильным выводам постоянно мешает - это да. Ну так вы о каких-то объективно проверяемых вещах, в отличие от Пифагора, или, местами, того-же Маркса, и не пишете.


Виктор Сорокин написал: Про пифагорейцев не слышали?  wink.gif

Не, куда мне, я ж вообще двоечник.
triaire
26 марта 2016, 15:50

Свиристель написала:
О, точно, слова важней.  biggrin.gif

Ну ты просто значений слов не знаешь, наверное. А Вернадский-то понимал, что слово "теория" к кое-чему обязывает. Поэтому и создал учение (т.е. ни к чему не обязывающее бла-бла-бла), а не теорию.
Ingward
26 марта 2016, 19:57

triaire написал:
Что лишний раз доказывает: никакой грядущий коммунизм из нее не следует. Это всего лишь описание функционирования тогдашней экономики.

Нет, тогдашнюю экономику марксизм также описывал неправильно. Но тогдашние учёные-экономисты об этом ещё не знали. Поэтому:

triaire написал:
Ну так и "Капитал" одна из первых рецензий назвала хорошим пособием по управлению фабрикой. Прогресс человечества-то тут при чем?

С точки зрения современной Марксу политэкономической науки эта книга "Капитал", действительно, являлась хорошим пособием. Но попытка применить в жизни полученные оттуда знания, успешной быть изначально не могла.
Ingward
26 марта 2016, 20:02

Виктор Сорокин написал:
Не "теория, которая работает лишь изредка", а теория, которая работает именно в обществе. С вашим подходом теория, описывающая распад радиоактивных элементов, не работает. Если мы знаем период полураспада, то это отнюдь не значит, что в любой паре атомов через этот период один распадётся. Но когда этих атомов много - теория ещё как работает.

Потому что об этом говорится в самой теории, начиная со времён В.К.Гейзенберга. Чего отнюдь нельзя сказать о трудовой теории стоимости, изложенной в книге "Капитал", там не содержалось указаний "тут работает, тут не работает". И не могло бы содержаться, тогда Маркса бы засмеяли.

Равно как теория, что особи разного пола спариваются и приносят потомство (в количестве не менее...), и именно это обеспечивает существование вида (например, Хомо Сапиенс). Потому что иные особи не спариваются вообще, иные - спариваются, но не размножаются, и так далее.

Продолжая эту удачную аналогию, трудовая теория стоимости похожа на утверждение, что для зачатия человека мужская сперма не обязательна, нужна лишь женская яйцеклетка. Хотя некоторым [изменявшим своим мужьям] жёнам такая теория несомненно понравится, правильной её назвать нельзя. smile.gif
Ingward
26 марта 2016, 20:13

Duinai написала:
Запись о событиях - это дневник, или нечто типа "истории временных лет" с констатацией фактов.  История как наука как раз и пытается что-то обобщать и выстраивать сложную правильную цепочку развития "типичного"  общества. А если эта правильная цепочка отчего-то не хочет укладываться??

Отнюдь не доказано, что "правильная цепочка развития" вообще существует. Например, феодализм имел место в Западной Европе и в Японии. И больше нигде никогда. Ещё хуже ситуация с "рабовладельческим строем" и "матриархатом", выдумки про существование которых мы с тобой учили в советском детстве.

Да, историки неоднократно пытались выстраивать теорию развития общества (одна из наиболее удачных попыток принадлежала Игорю Дьяконову - в книге "Пути истории" он насчитывал восемь фаз исторического процесса), но результаты всегда были неудовлетворительными. Сам Дьяконов называл собственную книгу "авантюрой". smile.gif
triaire
26 марта 2016, 20:25

Ingward написал:
Нет, тогдашнюю экономику марксизм также описывал неправильно.

Что "нет", почему "нет"? smile.gif С чем ты споришь?
Ingward
26 марта 2016, 20:36

triaire написал:
Что "нет", почему "нет"?  smile.gif С чем ты споришь?

С твоими словами: "Что лишний раз доказывает: никакой грядущий коммунизм из нее не следует. Это всего лишь описание функционирования тогдашней экономики".

1) Функционирование тогдашней экономики марксизм описывал ошибочно. Но учёные экономисты об этом не знали, поскольку все они тогда также придерживались ошибочной "трудовой теории стоимости".

2) Если бы "трудовая теория стоимости" была верна, то теоретические построения К.Маркса также были бы верны и коммунизм неизбежно являлся бы будущим всего человечества.
triaire
27 марта 2016, 02:32

Ingward написал:
С твоими словами: "Что лишний раз доказывает: никакой грядущий коммунизм из нее не следует. Это всего лишь описание функционирования тогдашней экономики".

1) Функционирование тогдашней экономики марксизм описывал ошибочно.

Ну, а я разве утверждал, что Маркс ее описывал верно?
Виктор Сорокин
27 марта 2016, 09:11

Ingward написал: Отнюдь не доказано, что "правильная цепочка развития" вообще существует. Например, феодализм имел место в Западной Европе и в Японии. И больше нигде никогда.

Потому что исходно (и не из-за ошибок каких-то конкретных учёных, а из-за того того, что эти учёные работали, отплясывая от общей - сложившейся к их времени - картины мироустройства) существовало ошибочное (как показало дальнейшее накопление знаний (и не только в истории) представление о неком самостоятельном существовании отдельных "обществ", со свойственными им фундаментальными законами развития.

Кстати (побуквоедствуем), о феодализме. Если мы будем уточнять это понятие, то придём к выводу, что он существовал, пожалуй, только во Франции (и чуть-чуть севернее) до Столетней войны, и ещё, похоже, в Германии (историю этого региона я знаю хуже). Во всех других местах можно найти, разве что, "элементы феодализма" (да и то будет зависеть от того, что мы, вольной рукой, будем считать этими "элементами").
А в Японии феодализма было не больше, чем в синхронной японской раздробленности Италии (кстати, ситуации до смешного похожие). И, возможно, что-то в этом роде было в Китае при династии Хань (до её развала в Троецарствие).


Ingward написал: Да, историки неоднократно пытались выстраивать теорию развития общества (одна из наиболее удачных попыток принадлежала Игорю Дьяконову - в книге "Пути истории" он насчитывал восемь фаз исторического процесса), но результаты всегда были неудовлетворительными. Сам Дьяконов называл собственную книгу "авантюрой".


Похоже, что к теории развития общества (всего, на Земле) сейчас продуктивно подходят с двух сторон: "сверху", от последних нескольких веков, двигаясь в прошлое (Фергюсон), и "снизу" (Даймонд).
Неудачи же, прежние, постройки такой картины обусловливались - легко сообразить - нехваткой знаний в не чисто "исторической" области (включая биологию, и т.д.), и - одновременно - попытками ограничиться именно "чисто исторической" областью знаний (забывая, сознательно, по причинам общемировоззренческим, что общество развивается не "в себе", а во всех окружающих земных условиях, и отдельные общества - за редчайшими исключениями, типа острова Пасхи smile.gif - никогда не существуют без контактов с другими отдельными обществами (и без соответствующей взаимной деформации).



Ingward написал: Потому что об этом говорится в самой теории, начиная со времён В.К.Гейзенберга. Чего отнюдь нельзя сказать о трудовой теории стоимости, изложенной в книге "Капитал", там не содержалось указаний "тут работает, тут не работает".

Сама квантовая теория - исходно - подбор математического выражения для статистической картины.

Насчёт того, "засмеяли" бы Маркса, или нет... Смотря кто smile.gif . В конце концов, 90% наук о природе - статистические. Сравните с биологией, геологией...

А насчёт Маркса. У меня вопрос: вы его сами читали? У меня складывается ощущение, что вы, как и многие его критики, путаетесь в (действительно, очень неудачных) терминах "стоимость", "потребительская стоимость", "рыночная стоимость".
И, если вы сами его читали, вы могли бы опровергать его более конкретно. Было бы, о чём поговорить.
Ingward
27 марта 2016, 09:35

Виктор Сорокин написал:
Потому что исходно (и не из-за ошибок каких-то конкретных учёных, а из-за того того, что эти учёные работали, отплясывая от общей - сложившейся к их времени - картины мироустройства) существовало ошибочное (как показало дальнейшее накопление знаний (и не только в истории) представление о неком самостоятельном существовании отдельных "обществ", со свойственными им фундаментальными законами развития.

Фундаментальные законы развития действительно существуют, обычно они называются "здравый смысл". Нечто вроде: "раскаленная добела кочерга обожжет, если вы будете держать ее слишком долго, и что если вы порежете ножом палец ОЧЕНЬ глубоко, из него обычно идет кровь, <...> если выпить слишком много из пузырька, на котором написано "яд", почти наверняка вам это не доставит удовольствия".

Кстати (побуквоедствуем), о феодализме. Если мы будем уточнять это понятие, то придём к выводу, что он существовал, пожалуй, только во Франции (и чуть-чуть севернее) до Столетней войны, и ещё, похоже, в Германии (историю этого региона я знаю хуже). Во всех других местах можно найти, разве что, "элементы феодализма" (да и то будет зависеть от того, что мы, вольной рукой, будем считать этими "элементами"). А в Японии феодализма было не больше, чем в синхронной японской раздробленности Италии (кстати, ситуации до смешного похожие).

На вопрос, "что считать феодализмом?", вполне конкретно ответил ещё Макс Вебер и с тех пор это уже не вопрос. Япония подходит, Китай нет.

Сама квантовая теория - исходно - подбор математического выражения для статистической картины.

Математика здесь лишь язык для описания идей. Примерно как английский или немецкий.

А насчёт Маркса. У меня вопрос: вы его сами читали? У меня складывается ощущение, что вы, как и многие его критики, путаетесь в (действительно, очень неудачных) терминах "стоимость", "потребительская стоимость", "рыночная стоимость".
И, если вы сами его читали, вы могли бы опровергать его более конкретно. Было бы, о чём поговорить.

Да, Виктор Сорокин, я внимательно читал "Капитал" К.Маркса ещё в 1980-х. И уже тогда мне казалось, что эта книга слабо подходит для описания экономики - неважно, какой: западной, официальной советской, подпольной советской - любой экономики.

А вот теории маржиналистов, хотя их и не получится изложить в двух словах, как раз и объясняют реальный мир. Вполне успешно. Более того, новейшие исследования показывают, что теория предельной полезности работает даже у высокоразвитых приматов, не только у людей.

Вообще, странно, что ошибочность трудовой теории стоимости не выяснил ещё Давид Рикардо. Большинство классических политэкономов от Адама Смита до Джона Стюарта Милля были кабинетными учёными и/или политиками. Но Рикардо с 14 лет сам активно торговал на бирже (пока не стал политиком), он мог бы сразу заметить, что эта теория чепуха.
Виктор Сорокин
27 марта 2016, 14:06

Ingward написал: На вопрос, "что считать феодализмом?", вполне конкретно ответил ещё Макс Вебер и с тех пор это уже не вопрос. Япония подходит, Китай нет.

Вопрос остаётся, и ещё какой.

Кстати, когда вы говорите о Японии и (особенно) о Китае, неплохо указать временные диапазоны. Я упоминал Китай вполне конкретного времени (плюс-минус сто-сто пятьдесят лет от начала "нашей эры", особенно - в сторону "плюс").
Виктор Сорокин
27 марта 2016, 14:08

Ingward написал: Да, Виктор Сорокин, я внимательно читал "Капитал" К.Маркса ещё в 1980-х. И уже тогда мне казалось, что эта книга слабо подходит для описания экономики - неважно, какой: западной, официальной советской, подпольной советской - любой экономики.

Читал примерно в то же время.
И у меня вопрос: вы сможете сами - без упоминаний чужих имён - сформулировать ваши претензии к его учёнию? Конкретно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»