Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Ingward
27 марта 2016, 14:36

Виктор Сорокин написал: И у меня вопрос: вы сможете сами - без упоминаний чужих имён - сформулировать ваши претензии к его учёнию? Конкретно.

Могу. Прежде всего, к первым главам "Капитала". Но непонятно, зачем мне этим сейчас заниматься?
triaire
27 марта 2016, 16:29

Виктор Сорокин написал:
Кстати (побуквоедствуем), о феодализме. Если мы будем уточнять это понятие, то придём к выводу, что он существовал, пожалуй, только во Франции (и чуть-чуть севернее) до Столетней войны, и ещё, похоже, в Германии (историю этого региона я знаю хуже).

А зачем уточнять/суживать это понятие? Что это даст?
APR
27 марта 2016, 17:22

Виктор Сорокин написал: Кстати (побуквоедствуем), о феодализме. Если мы будем уточнять это понятие, то придём к выводу, что он существовал, пожалуй, только во Франции (и чуть-чуть севернее) до Столетней войны, и ещё, похоже, в Германии (историю этого региона я знаю хуже).

В том виде, как оно описано в школьном учебнике, в Германии феодальной системы не существовало. Там была очень строгая и практически непроницаемая снизу вверх и сверху вниз система "щитов" и феодальных "семейств" (familia). И изрядная часть простых рыцарей была по сути лично зависимыми, почти крепостными. По первой части можно почитать это. По второй - тут (оно больше применительно к городам, но представление дает и по всей системе).
Ingward
27 марта 2016, 17:39

APR написал:
В том виде, как оно описано в школьном учебнике, в Германии феодальной системы не существовало. Там была очень строгая и практически непроницаемая снизу вверх и сверху вниз система "щитов" и феодальных "семейств" (familia). И изрядная часть простых рыцарей была по сути лично зависимыми, почти крепостными. По первой части можно почитать это. По второй - тут (оно больше применительно к городам, но представление дает и по всей системе).

Это ты с советским учебником сравниваешь, согласно Максу Веберу и всем последующим историкам, феодализм в Священной Римской Империи бесспорно существовал.
triaire
27 марта 2016, 17:49

Harker написал:
С Жуковым у него интервью интересные, это точно. smile.gif


Жуков не соврал, что ничего нового не скажет, так что за честность ему можно было бы поставит "пятерку", если бы не одно исключение, о котором я скажу в конце.

Есть у него также один сомнительный момент - насчет явной невозможности того, что сражение происходило на льду.
Для начала - насчет "падали на траву". Как говорит сам Жуков, это было написано лет через сорок через событий. Т.е. непосредственным очевидцам было лет 70. Хотя не исключен и вариант правдивости "травы" (были предположения с камышем, торчащим сквозь лед на мелководье у берега и т.п.), но вряд ли можно серьезно относиться к таким точным деталям, воспроизведенным поколение спустя. Скорее всего речь идет о литературно-художественном штампе. Это ведь не данные о погибших, которые, очевидно, действительно были записаны сразу после сражения.
Далее, насчет климатического оптимума. В 14 веке наступил т.н. малый ледниковый период. Поскольку понятно, что он не мог наступить резко, то очевидно, что климат в середине 13 века вряд ли был особено теплым. Да и вообще ряд специалистов оспаривают глобальное потепление во время малого оптимума. Но как бы то ни было - вряд ли в 1240-ых было теплее, чем в наше время. Что мы видим:

С завтрашнего дня запрещено выходить на Чудское озеро на автомобилях и тракторах

16.04.2013

Источник: Департамент полиции и погранохраны
Начиная со среды, 17 апреля, запрещено движение на автомобилях и тракторах на Чудском озере, озерах Ляммиярв и Пихква. Причиной запрета является лед, который вследствие потепления стал опасно хрупким. 

На лед Чудских озер можно выходить на внедорожных транспортных средствах и пешком до изменения данного распоряжения.

(ссылка)
Следует учесть, что такие запреты делаются наверняка с перестраховкой. Понятно также, что обстановка в течении зимы-весны переменчива, что лед бывает очень толст в одних местах, и опасно хрупок в других (устья рек и ручьев, прежде всего) - но это делает лишь правдоподобнее фразу летописи "а иные [т.е. некоторые] потонули". Т.е. сражение действительно могло быть на льду у берега (удобно - ровное место), и некоторые, спасаясь бегством через озеро, могли попасть на опасное место и утонуть.

Словом, Жуков, по-моему, совершенно зря категорически отвергает летописную топографию сражения, как невозможную.

Ну и один момент, где Жуков, очевидно, покривил душой. Он сказал, что хоть в целом говорит давно известные вещи, но то, что он скажет про "свинью" - это лично его соображения. Так вот, про "свинью" он излагает в точности по Дельбрюку (за что его можно похвалить - вот если бы он еще не постеснялся сослаться!) - от и до. От источника сведений, до тактического применения, и до довольно развернутых рассуждений о состоянии дисциплины и воинской подготовки в средневековых войсках - это Дельбрюк (ни слова от Жукова) - ну, в оранжировке для непринужденной беседы, конечно.
APR
27 марта 2016, 17:54

Ingward написал: Это ты с советским учебником сравниваешь, согласно Максу Веберу и всем последующим историкам, феодализм в Священной Римской Империи бесспорно существовал.

Естественно существовал. Как и во всей Европе, но везде были существенные местные особенности.
Ingward
27 марта 2016, 18:31

APR написал:
Естественно существовал. Как и во всей Европе, но везде были существенные местные особенности.

Во всей Западной Европе. В Великом княжестве Московском феодализма никогда не было.
Виктор Сорокин
28 марта 2016, 12:53

Ingward написал: Могу. Прежде всего, к первым главам "Капитала". Но непонятно, зачем мне этим сейчас заниматься?

Поскольку это стало предметом нашей перебранки smile.gif .
Мне лично просто неинтересна констатация факта, что у человека А одно мнение, у человека Б - другое, а у человека Ъ - вообще сорокдесятое.


triaire написал: А зачем уточнять/суживать это понятие? Что это даст?

Потому, что понятия, используемые в рассуждениях, должны что-то обозначать. Если понятие привлекается, то потому, что в рассуждении учитываются/используются какие-то черты того, что обозначается этим понятием.
Если понятие охватывает такое широкое поле, что эти черты на одном конце поля совсем не похожи на таковые на другом - то как его использовать в рассуждениях?
Этак можно привлекать какие-то свойства слоника (есть такое мелкое животное в Африке; не помню, то ли насекомоядное, то ли грызун, то ли ещё что-то), говоря о слонах smile.gif .
А что? Оба - животные, даже более того - оба млекопитающие, оба живут в Африке (да и называются похоже wink.gif ).

Вот, с тем же феодализмом: система поместий в Московской Руси - многим ли она отличается от феодальной? А система крупных владений во Франции 14-15 веков, с очень широким правом суда у владетелей, с правом чеканки монеты, и т.д. - много она похожа на английскую, с ей разбросанными владениями, ограниченной юрисдикцией владетелей, и всем таким?

И вообще, надо - ИМХО - определиться, о чём тред.
Говорим мы о частных исторических явлениях, или о том, как надо подавать историю в школьных учебниках?
Последнее, кстати, ставит ещё один вопрос: какой общий взгляд на историю должен присутствовать в учебнике?
Пенелопа Икариевна
28 марта 2016, 13:23

Ingward написал: согласно Максу Веберу и всем последующим историкам, феодализм в Священной Римской Империи бесспорно существовал.

Историки обычно начинают свои книги со слов "феодализма там отличается от традиционного...". При чем "там" и во времени и в пространстве, если это не Франции Высокого Средневековсья. Особенно хорошо видно в книгах, где описывается средневековая жизнь.

Ingward написал: Во всей Западной Европе. В Великом княжестве Московском феодализма никогда не было.

Многие историки его и там находят.
Это же не мельница - какое определение ввели, то и нашли.
triaire
28 марта 2016, 13:29

Виктор Сорокин написал:
Потому, что понятия, используемые в рассуждениях, должны что-то обозначать. Если понятие привлекается, то потому, что в рассуждении учитываются/используются какие-то черты того, что обозначается этим понятием.
Если понятие охватывает такое широкое поле, что эти черты на одном конце поля совсем не похожи на таковые на другом - то как его использовать в рассуждениях?
Этак можно привлекать какие-то свойства слоника (есть такое мелкое животное в Африке; не помню, то ли насекомоядное, то ли грызун, то ли ещё что-то), говоря о слонах  smile.gif .
А что? Оба - животные, даже более того - оба млекопитающие, оба живут в Африке (да и называются похоже  wink.gif ).


Тут вот какое дело. Если мы определили, что некий экземпляр - это индийский слон, то мы вправе ожидать найти у этого животного целый ряд качеств - начиная от генома, и до особенностей питания и поведения. Нам, за исключением нюансов, не нужно изучать каждого конкретного слона заново, если мы хотим слонов охранять (как вид), заботиться о них, приступить к дрессировке и т.д. и т.п.
Если мы говорим, что в стране X тогда-то был феодализм, то, если только понятие феодализма мы не сузим до явлений, только в том месте/времени и наблюдавшихся (что лишено смысла) мы не получаем права выдумывать историю этой страны (раз там был феодализм - значит было то-то и то-то). Для того, чтобы изучить историю - нужно изучить историю, и точка.
Т.о. обобщения типа "феодализм" просто удовлетворяют страсть образованных людей обобщать, строить классификации и т.п. - где надо, и где не надо. Они могут быть полезны и при преподавании истории - но не при ее исследовании.


Виктор Сорокин написал: Вот, с тем же феодализмом: система поместий в Московской Руси - многим ли она отличается от феодальной?

Т.е. в 19 веке тоже был феодализм? Элементы феодализма - да, были, что в Московской Руси, что в РИ.
triaire
28 марта 2016, 13:30

Пенелопа Икариевна написала:
Это же не мельница - какое определение ввели, то и нашли.

+1 smile.gif
triaire
28 марта 2016, 13:39
Лично мне нравится такое определение феодализма: это система управления, устанавливающаяся в аграрном обществе, в котором отсутствуют традиции сильного централизованного государства, и относительно слабо развиты/распространены товарно-денежные отношения.
YuryS
28 марта 2016, 15:01

triaire написал: Лично мне нравится такое определение феодализма: это система управления, устанавливающаяся в аграрном обществе, в котором отсутствуют традиции сильного централизованного государства, и относительно слабо развиты/распространены товарно-денежные отношения.

Под это определение и вождества подходят, да и античность в определенные периоды.
Harker
28 марта 2016, 15:07

triaire написал:
Жуков не соврал, что ничего нового не скажет, так что за честность ему можно было бы поставит "пятерку", если бы не одно исключение, о котором я скажу в конце.

Для меня это было новым, потому что знания о той битве у меня были только из фильма Эйзенштейна и из школьного учебника истории. smile.gif

но это делает лишь правдоподобнее фразу летописи "а иные [т.е. некоторые] потонули". Т.е. сражение действительно могло быть на льду у берега (удобно - ровное место), и некоторые, спасаясь бегством через озеро, могли попасть на опасное место и утонуть.

Он это, если не ошибаюсь, упомянул, что такое могло быть.

это Дельбрюк (ни слова от Жукова) - ну, в оранжировке для непринужденной беседы, конечно.

Как я понял, больше от Жукова было в его рассказе о Куликовской битве, со ссылками на современных поисковиков. И о тактике, и о количестве участников и т.д. Основная мысль, которую я вынес из бесед с ним - это, что численность войск в древних битвах рисовалась летописцами в духе "а чего их жалеть" - надо 500 тыс. татар - нате, против них поставим 70 тыс. "наших", уже героическое сражение получилось. Ну, и про "становление государства Российского" - тоже, когда собирается для боя десять князей, это не означает создание государства. smile.gif
YuryS
28 марта 2016, 15:19

Harker написал: это, что численность войск в древних битвах рисовалась летописцами в духе "а чего их жалеть" - надо 500 тыс. татар - нате, против них поставим 70 тыс. "наших"

Это да. Помнится, будучи в Рязане, посмотрел в музее макет старой Рязани, которую взяли татары... В общем-то это была деревня. Население 8000 чел., князь со старшей дружиной ушел. Сколько человек оборонялось? Современная оценка порядка 500, включая детей и женщин, что подносили кипяток со смолой на стены. А отряд Субудэя видимо пару тысяч всадников и хашар...
triaire
28 марта 2016, 17:31

Harker написал:
Он это, если не ошибаюсь, упомянул, что такое могло быть.


Он сказал, что битвы в апреле на льду быть не могло, т.к. все бы провалилилсь, и т.к. "убитые падали на траву" (а трава, получается, в апреле в тех краях уже растет вовсю!).


Harker написал:
Основная мысль, которую я вынес из бесед с ним - это, что численность войск в древних битвах рисовалась летописцами в духе "а чего их жалеть" - надо 500 тыс. татар - нате, против них поставим 70 тыс. "наших", уже героическое сражение получилось.

Ей богу, за то время, что ты смотришь перепевы Рабиновича, ты уже прочел бы изрядный кусок первоисточника, т.е. "Истории военного искусства в рамках политической истории" Ганса Дельбрюка, который пишет, все-таки, глубже и серьезнее, чем пересказывает Жуков.
triaire
28 марта 2016, 17:38

YuryS написал:
Под это определение и вождества подходят, да и античность в определенные периоды.

Вождества и античные государства были вполне централизованы.
Виктор Сорокин
28 марта 2016, 17:38

triaire написал: Т.о. обобщения типа "феодализм" просто удовлетворяют страсть образованных людей обобщать, строить классификации и т.п. - где надо, и где не надо. Они могут быть полезны и при преподавании истории - но не при ее исследовании.

Ну, сам термин "феодализм" возник исторически wink.gif . Его придумали не то в 17-ом, не то в 18-ом веке, на тогдашнем уровне общих представлений о путях истории, тогдашнем уровне методологии, и так далее.
И я не зря поставил вопрос о том, как знакомить школьников с историей, потому что даже за последнюю сотню лет взгляд историков на общую картину изрядно изменился (и силами не одних историков, между прочим). А наш школьный подход изрядно унаследовал от картины исторического процесса, бывшей лет сто назад.


triaire написал: Вождества и античные государства были вполне централизованы.

Насчёт централизованности вождеств - желательно поговорить поподробнее. А "античные государства" - понятие слишком широкое. Если же говорить о такой их части, как государства античной Греции (охватывали не только Грецию, но и часть Причерноморья, Сицилию, южные берега Италии), то каждое из этих "государств" было размером с приличную феодальную вотчину smile.gif .
triaire
28 марта 2016, 17:49

Harker написал:
Для меня это было новым, потому что знания о той битве у меня были только из фильма Эйзенштейна и из школьного учебника истории. smile.gif

Пардон, а что мешало открыть летопись, и убедиться, что там нет никаких красочных подробностей, засадного полка, 17 тыс. "псов-рыцарей" и т.п.?
triaire
28 марта 2016, 18:29

Виктор Сорокин написал:
Ну, сам термин "феодализм" возник исторически  wink.gif . Его придумали не то в 17-ом, не то в 18-ом веке, на тогдашнем уровне общих представлений о путях истории, тогдашнем уровне методологии, и так далее.


Еще во второй половине 19 века термин "капитализм" часто применялся не в значении "формации", сменяющей феодализм, а нечто вроде сектора экономики - говорили, к примеру, о древнеримском капитализме.
Так что существование в 19 веке общих представлений о путях истории для меня находится под вопросом.


Виктор Сорокин написал: И я не зря поставил вопрос о том, как знакомить школьников с историей


До старших классов пусть книжки читают, а потом, когда начнут понимать, что такое наука - учить уже всерьез, без сюсюканья.


Виктор Сорокин написал: А наш школьный подход изрядно унаследовал от картины исторического процесса, бывшей лет сто назад.


Как раз сто лет назад нормальная историческая наука даже в РИ появилась. И там, кстати, единообразного взляда на историю не было и близко - его при Сталине внедрили.
Так что лет 150-200.


Виктор Сорокин написал:
Насчёт централизованности вождеств - желательно поговорить поподробнее.


«автономная политическая единица, включающая в себя несколько деревень или общин, объединенных под постоянной властью верховного вождя»


Виктор Сорокин написал:  А "античные государства" - понятие слишком широкое. Если же говорить о такой их части, как государства античной Греции (охватывали не только Грецию, но и часть Причерноморья, Сицилию, южные берега Италии), то каждое из этих "государств" было размером с приличную феодальную вотчину  smile.gif .

И каждое, будь оно демократическим, или нет, будь оно городом, или империей, было централизованным.
Thellonius
28 марта 2016, 18:32

Виктор Сорокин написал: А "античные государства" - понятие слишком широкое. Если же говорить о такой их части, как государства античной Греции (охватывали не только Грецию, но и часть Причерноморья, Сицилию, южные берега Италии), то каждое из этих "государств" было размером с приличную феодальную вотчину

Или с неприличную, то есть маленькую. Смотрим список кораблей в Илиаде, кто сколько бойцов привел.
Ingward
28 марта 2016, 19:07

triaire написал: Лично мне нравится такое определение феодализма: это система управления, устанавливающаяся в аграрном обществе, в котором отсутствуют традиции сильного централизованного государства, и относительно слабо развиты/распространены товарно-денежные отношения.

Поздравляю тебя с открытием феодализма в Древней Спарте. wink.gif

Лично я полагаю, что феодализм это общество, в котором землевладение осуществляется на принципах вассалитета, т.е. юридически равноправных устных или письменных договорах вассалов с сеньорами.То есть, если сеньор односторонне нарушает свои обязательства перед вассалом, тот вправе восстать и напасть на сеньора. И наоборот, если вассал нарушает свои обязательства перед своим сеньором, тогда сеньор вправе напасть на него. Ничего подобного в ВКМ не существовало, обязательства при условном землевладении всегда были односторонними.
triaire
28 марта 2016, 20:19

Ingward написал:
Поздравляю тебя с открытием феодализма в Древней Спарте. wink.gif


Спарта была централизованным государством.


Ingward написал: Лично я полагаю, что феодализм это общество, в котором землевладение осуществляется на принципах вассалитета, т.е. юридически равноправных устных или письменных договорах вассалов с сеньорами.

Землевладение - это больше средство, чем цель. Посредством выделения феодов создается армия, и, в какой-то степени, осуществляется управление. А в договорах я бы выделил не равноправие (ибо, все-таки, один является вассалом другого), а то, что договариваются частные лица: барон дает рыцарю кусок своих личных земель, чтобы рыцарь лично ему служил.
Виктор Сорокин
28 марта 2016, 20:26

triaire написал: Так что существование в 19 веке общих представлений о путях истории для меня находится под вопросом.

"Страно-" или "государствоцентрический" подход. Предполагающий обязательное происхождение государств из этаких "зародышей". Идея "народов", образующих эти самые государства (а не, скорее, формирующихся в рамках того, что кажется развитием государства). Недоучёт (если вообще не учёт) того, что в той же Европе государства принимали свою форму именно потому, что взаимодействовали друг с другом.
Да и сама идея целых периодов (типа всуе поминаемого "феодализма"), хотя эти периоды - от силы пара-другая веков, и каждое поколение живёт уже не так, как предшествующее, оттуда.

Да даже само то, что Российское государство относят к Европе - это оттуда тянется (а вот Турцию почему-то не относят...).
Виктор Сорокин
28 марта 2016, 20:32

triaire написал: Землевладение - это больше средство, чем цель. Посредством выделения феодов создается армия, и, в какой-то степени, осуществляется управление. А в договорах я бы выделил не равноправие (ибо, все-таки, один является вассалом другого), а то, что договариваются частные лица: барон дает рыцарю кусок своих личных земель, чтобы рыцарь лично ему служил.

...и рыцарь даёт землю мужику, и т.д.
А равноправие здесь в том, что обе стороны имеют права и обязанности (исчерпывающий список), которые обе стороны должны уважать и соблюдать.
И ещё особенность европейского феодализма (по крайней мере, английского и французского), что вассальные отношения (как бы "на веки вечные" они не предполагались) подтверждаются клятвами непрерывно, при каждой смене вассала/господина его наследников.
Ingward
28 марта 2016, 20:33

triaire написал: Спарта была централизованным государством.

Да какое там "централизованное"? Царей и то официально было двое. А ещё герусия, апелла, эфоры.

Землевладение - это больше средство, чем цель. Посредством выделения феодов создается армия, и, в какой-то степени, осуществляется управление. А в договорах я бы выделил не равноправие (ибо, все-таки, один является вассалом другого), а то, что договариваются частные лица: барон дает рыцарю кусок своих личных земель, чтобы рыцарь лично ему служил.

Великий князь Московский также давал куски своих личных земель, чтобы подданные служили лично ему, а не кому-нибудь другому. Или, например, турецкий султан. Это не признак феодализма.
Harker
28 марта 2016, 21:09

triaire написал:
Пардон, а что мешало открыть летопись, и убедиться, что там нет никаких красочных подробностей, засадного полка, 17 тыс. "псов-рыцарей" и т.п.?

Хм... Надо подумать... Может, потому что было не особо интересно? Сдал экзамен и ладно. За самостоятельное мЫшление хорошую оценку не поставили бы... наверно, я не проверял. smile.gif В Вики ссылаются на летопись, где указано "800 убитых рыцарей". Все эти летописи предлагаешь изучить, сопоставить, чтобы составить личную картину битвы затертого года? Честно, я уважаю историков именно за то, что они занимаются изучением материалов, которые мне изучать не интересно, и представлением результатов своих исследований. smile.gif

История Руси мне интересна на том же уровне, что и "Игра престолов". Типа, ух-ты, как интересно, а мне по-другому в школе рассказывали, ну, надо же! За столом блеснуть байкой можно, среди относительно трезвых слушателей biggrin.gif . Серьезно исследовать историю не хочу, не могу, не умею и учиться этому не хочу - доверяюсь историкам, которые могут достаточно хорошо донести информацию. smile.gif
Harker
28 марта 2016, 21:28

triaire написал:
Он сказал, что битвы в апреле на льду быть не могло, т.к. все бы провалилилсь, и т.к. "убитые падали на траву" (а трава, получается, в апреле в тех краях уже растет вовсю!).

Он сказал, что может, кто-то убегая, провалился под лед, это могло быть - по таймингу видео примерно - 1:25:00. smile.gif

Ей богу, за то время, что ты смотришь перепевы Рабиновича, ты уже прочел бы изрядный кусок первоисточника, т.е. "Истории военного искусства в рамках политической истории" Ганса Дельбрюка, который пишет, все-таки, глубже и серьезнее, чем пересказывает Жуков.

Ой, скучно! smile.gif
triaire
29 марта 2016, 10:46

Виктор Сорокин написал:
"Страно-" или "государствоцентрический" подход. Предполагающий обязательное происхождение государств из этаких "зародышей". Идея "народов", образующих эти самые государства (а не, скорее, формирующихся в рамках того, что кажется развитием государства).


Нет, перед революцией в РИ появились настоящие историки, которые работали не исходя из подхода "если есть красивая концепция, то тем хуже для фактов".
Кроме того, вы считаете, что у, скажем, Ключевского, Преснякова и Грушевского были идентичные подходы/взгляды?


Виктор Сорокин написал: Да и сама идея целых периодов (типа всуе поминаемого "феодализма"), хотя эти периоды - от силы пара-другая веков, и каждое поколение живёт уже не так, как предшествующее, оттуда.


Это просто ваши фантазии о том, насколько ошибались все тогдашние историки, и насколько ваши историософские представления правильнее.


Виктор Сорокин написал: Да даже само то, что Российское государство относят к Европе - это оттуда тянется (а вот Турцию почему-то не относят...).

И на что это влияло? Вот, к примеру, Ганс Дельбрюк - описывает историю, естественно, только европейского военного искусства, но России он не уделил никакого внимания, т.к. там не происходило ничего этапного для военного искусства, но специально посвятил кусок книги турецкому янычарско-сипахскому войску, как явлению, пожалуй, более выдающемуся, чем английская армия времен Кресси.
(Могут сказать, конечно - Дельбрюк, мол, немец. Но выдающийся российский военный историк Александр Свечин - герой ПМВ и всё такое, который говоря о действиях русских войск в Русско-Японской, скажем, войне, часто говорит "мы", "наши войска" - благо был и ее участником - единственное что находит сказать о русском военном деле, в плане его хоть какой-то оригинальности, так это о влиянии монголов).
triaire
29 марта 2016, 10:58

Виктор Сорокин написал:
...и рыцарь даёт землю мужику, и т.д.


А если рыцарю дают землю с мужиками?


Виктор Сорокин написал: А равноправие здесь в том, что обе стороны имеют права и обязанности (исчерпывающий список), которые обе стороны должны уважать и соблюдать.


Равноправием это можно назвать достаточно относительным. Примерно как равны права у президента/сенатора и обычного гражданина в какой-нибудь вполне демократической стране.
Как пишут специалисты по средневековому военному делу - если приказы сюзеренов на поле боя облекались в форму вежливых просьб - из этого не следует, что от выполнения этих "просьб" можно было безнаказанно отказаться.


Виктор Сорокин написал: И ещё особенность европейского феодализма (по крайней мере, английского и французского), что вассальные отношения (как бы "на веки вечные" они не предполагались) подтверждаются клятвами непрерывно, при каждой смене вассала/господина его наследников.

Естественно, т.к. это личные отношения, а не налаженный гос.аппарат, который был в азиатских деспотиях, эллинистических государствах и т.д.
triaire
29 марта 2016, 11:22

Ingward написал:
Да какое там "централизованное"? Царей и то официально было двое. А ещё герусия, апелла, эфоры.


Современные Франция или Испания - не централизованные государства?


Ingward написал: Великий князь Московский также давал куски своих личных земель, чтобы подданные служили лично ему, а не кому-нибудь другому.


В домонгольских землях рюриковичей, и потом, какое-то время, в ВКМ, была та особенность, что настоящие, полноценные феодальные отношения были только между князьями по рождению, и никакой боярин стать с ними вровень в принципе не мог, и как вполне равный не воспринимался (т.е. не было подхода, что князь - лишь первый среди равных). Но при этом, боярин 12 века феодалом всё-таки был, видимо. Сказать ли про это, что это феодализм с местными особенностями (а где их не было?), или ранний феодализм, не перешедший в "развитый" (но всё равно феодализм, получается), или еще как-то сформулировать - вопрос философский.


Ingward написал: Или, например, турецкий султан.

Я крайне поверхностно знаком с историей Турции - может у них в 14 веке и был какой-то феодализм (а не только его отдельные элементы), а может и нет - понятия не имею.
triaire
29 марта 2016, 11:33

Harker написал:
История Руси мне интересна на том же уровне, что и "Игра престолов". Типа, ух-ты, как интересно, а мне по-другому в школе рассказывали, ну, надо же! За столом блеснуть байкой можно

Мда...
triaire
29 марта 2016, 11:36

Harker написал:
Он сказал, что может, кто-то убегая, провалился под лед, это могло быть - по таймингу видео примерно - 1:25:00. smile.gif


И он сказал, что битвы на льду быть не могло - я четко помню его слова и доводы.
Не подумай, что я Жукова специально как-то дискредитировать хочу - он молодец, что популяризацией занимается.


Harker написал:
Ой, скучно! smile.gif

Одна из самых интересных книг в моей жизни. Не всю, но значительную часть текста я даже перечитывал, местами неоднократно.
Harker
29 марта 2016, 12:56

triaire написал:
И он сказал, что битвы на льду быть не могло - я четко помню его слова и доводы.

И это тоже. smile.gif

Одна из самых интересных книг в моей жизни. Не всю, но значительную часть текста я даже перечитывал, местами неоднократно.

Верю. Но история и изучение для меня - не хобби. Может, когда-нибудь, прочитаю. smile.gif Вот, "Эффект Люцифера" - очень интересная книга, да, а история, в т.ч. военная - сложновато. smile.gif
Пенелопа Икариевна
29 марта 2016, 13:57

triaire написал: А если рыцарю дают землю с мужиками?

Или вообще круче - мужик с подготовкой (был при сеньоре) и оружием, якобы рыцарь (процедуры посвящения не было) захватывает землю с мужиками, а потом договаривается с сеньором. Около 1000 года такое бывало. При этом максимальная феодальная раздробленность. Зато потом раздробленность уменьшилось, но появились устные клятвы и разные правила. Когда окончательно все сформировалось феодализм уже к упадку клонился.
triaire
29 марта 2016, 14:40

Пенелопа Икариевна написала:
Или вообще круче - ...

Вот потому-то я и предпочитаю свою формулировку, а не конкретику типа "это когда равноправные договора" smile.gif
YuryS
29 марта 2016, 15:11

triaire написал: Пардон, а что мешало открыть летопись, и убедиться

Читать трудно.

Harker написал: В Вики ссылаются на летопись, где указано "800 убитых рыцарей".

Откуда столько? Там ЕМНИП в ордене всего было около 70 рыцарей, а в поход вышло около половины кажется. Это наверное цифры всех погибших со стороны ордена.
Harker
29 марта 2016, 15:19

YuryS написал:
Откуда столько? Там ЕМНИП в ордене всего было около 70 рыцарей, а в поход вышло около половины кажется. Это наверное цифры всех погибших со стороны ордена.

Вот, черт его знает, но ссылаются же на какую-то летопись. smile.gif
YuryS
29 марта 2016, 18:39

Harker написал: Вот, черт его знает, но ссылаются же на какую-то летопись.

Посмотри, 16 минут всего



или вот тут почитать: ссылка.

20 рыцарей погибло и 6 пленено. Причем это настолько много, что орден был вскоре ликвидирован (объединен с другим).


По крайней мере это профи пишет.
Harker
29 марта 2016, 19:32

YuryS написал:
20 рыцарей погибло и 6 пленено. Причем это настолько много, что орден был вскоре ликвидирован (объединен с другим).

По крайней мере это профи пишет.

Я ж не спорю с этими цифрами. Я, скорее, оспариваю, что можно повысить уровень своей образованности путем чтения летописей, особенно, только одной стороны. Это достаточно сложный процесс, который лично я оставляю профессиональным историкам. smile.gif

Тот же Жуков называл число участников битвы со стороны "псов-рыцарей" максимум человек 500 (человек 50 собственно рыцарей + по 4-6 оруженосцев каждому + некоторое количество наемников) и со стороны их противников - человек 700 (князь+бояре+оруженосцы), максимум с обеих сторон - тысячи полторы. В твоем видео человек рассказывает примерно то же самое, только без анализа полной численности. smile.gif
Ingward
30 марта 2016, 01:41

triaire написал:
Равноправием это можно назвать достаточно относительным. Примерно как равны права у президента/сенатора и обычного гражданина в какой-нибудь вполне демократической стране.

Именно. Поэтому феодализм и стал идейным предшественником свободнорыночного капитализма. Это ведь чисто религиозная идея, что сенатор (и даже феодальный король, но не японский император) равен обычному гражданину перед законом, она больше ниоткуда не следует.

Как пишут специалисты по средневековому военному делу - если приказы сюзеренов на поле боя облекались в форму вежливых просьб - из этого не следует, что от выполнения этих "просьб" можно было безнаказанно отказаться.

Конечно, дело не в форме отдачи распоряжений. Прошёл оммаж - так выполняй.

triaire написал:
В домонгольских землях рюриковичей, и потом, какое-то время, в ВКМ, была та особенность, что настоящие, полноценные феодальные отношения были только между князьями по рождению

То, как они действовали, наглядно показывает, что никаких феодальных отношений между князьями не было.

Я крайне поверхностно знаком с историей Турции - может у них в 14 веке и был какой-то феодализм (а не только его отдельные элементы), а может и нет - понятия не имею.

По мнению историков-маркистов феодализм там был. А так нет, конечно.
Алент
30 марта 2016, 08:16

Harker написал:
Я ж не спорю с этими цифрами. Я, скорее, оспариваю, что можно повысить уровень своей образованности путем чтения летописей, особенно, только одной стороны. Это достаточно сложный процесс, который лично я оставляю профессиональным историкам. smile.gif

Тот же Жуков называл число участников битвы со стороны "псов-рыцарей" максимум человек 500 (человек 50 собственно рыцарей + по 4-6 оруженосцев каждому + некоторое количество наемников) и со стороны их противников - человек 700 (князь+бояре+оруженосцы), максимум с обеих сторон - тысячи полторы. В твоем видео человек рассказывает примерно то же самое, только без анализа полной численности. smile.gif


В немецкой хронике написано: 20 рыцарей погибло, шестеро было взято в плен. Но это очень много, учитывая, вообще, сколько там было рыцарей. Очень много.

Но интереснее другое. Говорят: ну, понятно, в летописях просто все немцы учтены, а там - только полноправные рыцари. Вот тут у меня возникает еще один нехороший вопрос. В рассказе о Невской битве есть замечательная фраза: "а всего пало новгородцев и ладожан в этой битве человек 20, а, может, меньше - бог весть". Они своих 20 человек не смогли пересчитать, но точно знали, сколько перебили немцев на Чудском озере! Это уникальная информация, которой я бы вообще не доверял. У немцев они еще основывались на каких-то там архивных записях, хотя это тоже под большим вопросом - понимаете? Но это близко к истине где-то.
Данилевский. Историческая реконструкция - между текстом и реальностью

Алент
30 марта 2016, 09:06

Ingward написал: По мнению историков-маркистов феодализм там был. А так нет, конечно.

Мне близка точка зрения Алена Герро на феодализм, которую озвучивает Павел Уваров: доминиум и экклесия.

Доминиум - и власть, и собственность. Говорить о собственности в средние века довольно таки сложно, потому что собственность в современном понимании римского права это то, что может принадлежать одному. В средневековье собственности на землю в этом смысле не было ни у кого. Было - власть тире собственность, господство над землей, над людьми.

Второе понятие - экклесия, церковь. Но не в смысле здания, и даже не в смысле церкви как христианской, католической. А в гораздо большем смысле: церковь, как община, община верных. И каждый человек мыслился принадлежащим к этой общине.

Пока эта система существовала, существовали средние века, или если хотите, феодализм. Она кончилась - изменилось время. Когда она кончилась. Трещину экклесия дала во время Реформации, когда конфессиональное единство было утеряно. Но окончательно это происходит в XVIII веке.

Тогда же происходит отказ от идеи доминиум и появляется собственность. Средневековый помещик, ленд-лорд становится собственником земли. Это было чуждо средневековью, это было радикальное изменение, которое зафиксировал Адам Смит и прочие.


Имхо, по этим же критериям можно говорить о наличии или отсутствии феодализма в других регионах. Так, на Востоке и до сих пор живо понятие, что нельзя иметь землю в собственности, нельзя ее продавать, потому что земля может принадлежать только Богу. Господство (власть-собственность) на землю и людей было, сколько хочешь. smile.gif Но при такой системе даже право наследования не имело приоритета и должно было подтверждаться наместником бога на земле smile.gif.

В наше время эта установка осталась в некоторых странах. В Китае, имхо, и до сих пор вся земля принадлежит государству, и ее можно лишь арендовать.
Ссылка
triaire
30 марта 2016, 10:24

Ingward написал:
Именно. Поэтому феодализм и стал идейным предшественником свободнорыночного капитализма.


Да, я вот тоже думал на тему: если б не феодализм, с его гипертрофированным индивидуализмом представителей элиты, с его замками (т.е. "мой дом - моя крепость" - было буквально; первые замки, в массе своей, представляли собой башню, окруженную частоколом - жалкое зрелище, но зато действительно свой дом), если бы германские племена не вторглись на территорию Римского Мира - знакомой нам современной Европы не было бы. Оно конечно идея демократии идет из античности, но выстояла ли бы она где-нибудь? В Риме демократия была успешно подмята императорской властью.


Ingward написал:То, как они действовали, наглядно показывает, что никаких феодальных отношений между князьями не было.


Поскольку об этом никто нормально не писал при советской власти, а ты (как и я, как и все присутствующие) вряд ли мог профессионально проанализировать на этот предмет достаточный объем источников, то рекомендую прочесть "Князь в Древней Руси. Власть, собственность, идеалогия" Алексея Толочко - думаю, что ты получишь еще и удовольствие от чтения.


Ingward написал:По мнению историков-маркистов феодализм там был. А так нет, конечно.


Тут такое дело:

К середине XV в. четко определяются основные черты османского общественно-политического строя. Одним из важнейших его компонентов стала тимарная система. Первые пожалования, как правило, представляли лишь право сбора какой-то доли податей с завоеванных земель. Получатели тимаров - сипахи - держали их при условии обязательного выполнения определенной, чаще всего военной службы. Постепенно пожалования превратились в ненаследственные земельные держания, различавшиеся прежде всего по величине поступлений с них. Собственно тимарами считались владения, приносившие от 3 до 20 тыс. акче в год. Получавшие их сипахи стали называться тимариотами. Более крупные земельные пожалования - зеаметы - обеспечивали их держателям (займам) доход от 20 до 100 тыс. акче. Самыми значительными условными владениями были хассы с поступлениями свыше 100 тыс. акче. Их получали лица, занимавшие высшие государственные посты, на время своей службы.

Тимарная система должна была обеспечить воспроизводство основной массы сипахи - наиболее многочисленной прослойки складывающегося господствующего класса. Авторы XV-XVI вв. относили их к категории "мужей меча", поскольку сипахи были обязаны не только нести военную службу в рядах конного ополчения, но и отвечать за поддержание порядка на местах и исправное выполнение зависимым крестьянством повинностей перед государством.

Да, это не европейский феодализм, но явные черты его вполне видны.
Harker
30 марта 2016, 11:30

Алент написала:

Спасибо. Интересная ссылка. smile.gif
Алент
30 марта 2016, 11:53

Harker написал:
Спасибо. Интересная ссылка. smile.gif

Пожалуйста, рада, что вы уделили внимание. smile.gif

Для меня лекции Павла Уварова интересны тем, что он дает глобальную картину средневековья Старого Света.
Вот эта лекция об общих признаках Средневековья в Евразии - "Средневековые вызовы Старого Света". Она длинная, двухчасовая, но лекции - в отличии от книги - хороши тем, что их можно слушать, занимаясь своими делами. smile.gif
YuryS
30 марта 2016, 13:39

Harker написал: Тот же Жуков называл число участников битвы со стороны "псов-рыцарей" максимум человек 500 (человек 50 собственно рыцарей + по 4-6 оруженосцев каждому + некоторое количество наемников) и со стороны их противников - человек 700 (князь+бояре+оруженосцы), максимум с обеих сторон - тысячи полторы.

Всё верно. Но откуда тогда 800 погибших в Вики? У меня вообще такое впечатление, что после античности (условно после падения Рима) до 15-16 века вообще все войны европейцами велись очень небольшими контингентами. Разве что великие переселения народов - исключения. И то!

Алент написала: В наше время эта установка осталась в некоторых странах. В Китае, имхо, и до сих пор вся земля принадлежит государству, и ее можно лишь арендовать.

Но это же не значит, что в Китае был феодализм до сегодняшнего дня? (Сегодня приняли закон о частной собственности на землю).

Алент написала: Для меня лекции Павла Уварова интересны тем, что он дает глобальную картину средневековья Старого Света.

Мне он тоже очень нравится. Но он в какой -то лекции сразу оговорился, что феодализму нужно дать определение и от него плясать. Причем это определение сугубо логическое, условное и зависит от того, что исследователь хочет сравнить. Можно дать такое, чтобы самураев с шевалье легко сравнивать, а можно такое, что шевалье и кабальеро окажутся феодалами "разного вида".
triaire
30 марта 2016, 14:00

YuryS написал:
Но он в какой -то лекции сразу оговорился, что феодализму нужно дать определение и от него плясать.

Любопытно, а откуда взялось распространенное убеждение, что "феодализму нужно дать определение"? smile.gif
У нас всё в порядке с определениями "рабовладельческого строя", капитализма, социализма?
triaire
30 марта 2016, 14:02

YuryS написал:
Но откуда тогда 800 погибших в Вики?

Ну это же просто статья в Вики, к тому же посвященная событию, которое за пределами России практически никому не интересно...
YuryS
30 марта 2016, 14:03

triaire написал: У нас всё в порядке с определениями "рабовладельческого строя", капитализма, социализма?

Наверняка тоже не в порядке, но это вне рамок его лекций.

Впрочем, про рабовладение он тоже упомянул мельком, что оно сильно неодинаковое ЕМНИП в древнем Египте, Риме и у средневековых викингов.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»