Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Алент
30 марта 2016, 14:09

YuryS написал:
Но это же не значит, что в Китае был феодализм до сегодняшнего дня? (Сегодня приняли закон о частной собственности на землю).

Имхо, это означает, что Китай находится в переходном периоде.
Виктор Сорокин
30 марта 2016, 14:13

triaire написал: Любопытно, а откуда взялось распространенное убеждение, что "феодализму нужно дать определение"? 

Взялось оно исторически wink.gif .
Пункт первый: Европа очень долго считала себя "Римской Империей периода упадка".
Правда - с надеждой на Возрождение (Никого не удивляет этот странный термин? Тоже возник исторически.)
Соответственно родилось представление о Тёмных веках. До сих пор в мозгах присутствует. Как характеристика социальной структуры в эти самые Тёмные века, и родился термин "феодализм".

ИМХО, очень важно, что эти эпохи - Античность, Тёмные века, Возрождение - мыслились очень однородными по своей сути. Долгие однородные эпохи, разделяемые относительно короткими переходными периодами.

Конечно, сперва это всё относилось к Европе (точнее, к бывшей Римской Империи и её окрестностям). А прочие богом забытые страны считались живущими по своим особым законам (Восток, знаете ли, дело тонкое... да и люди там особой породы. Последнее - не фигура речи; всякие врождённые свойства "национального духа" и посейчас всплывают;
надеюсь (я оптимист smile.gif ), что - как просто фигура речи).

Ну а потом (в свете общих - о чём я уже сорок раз писал - общих представлений об устройстве Природы) начали искать подобие и в других странах.
Harker
30 марта 2016, 14:24

YuryS написал:
Всё верно. Но откуда тогда 800 погибших в Вики? У меня вообще такое впечатление, что после античности (условно после падения Рима) до 15-16 века вообще все войны европейцами велись очень небольшими контингентами. Разве что великие переселения народов  - исключения. И то!

Думаю, это к вопросу влияния политики (и религии) на историков/летописцев относится. smile.gif Ну, и к вопросу об интерпретации источников. По ссылке Алент (чуть выше) историк впечатлился описанием Липецкой битвы, где сначала считали трупы (9233 штуки ровно), когда на поле боя раненые стонут (тысячи раненых). smile.gif Что на самом деле произошло, что имел ввиду летописец и как его интерпетировал историк - три разные вещи. biggrin.gif

В Вики и про Куликовскую битву написано, что княжеских войск было до 70 тысяч, а татар - до 150 тысяч. smile.gif Так эпичней. biggrin.gif
Виктор Сорокин
30 марта 2016, 15:03

triaire написал: До старших классов пусть книжки читают, а потом, когда начнут понимать, что такое наука - учить уже всерьез, без сюсюканья.

А откуда они станут понимать?
Сколько народу, которого в старших классах (а иных и потом, сам наблюдал) прямо-таки учили гораздо более строгим и формализованным наукам (то есть таким, где прямо показывается, что, откуда и почему), вроде физики, свято верят и в заряженную воду, и в Кашпировского с Чумаком...
При этом, если от веры в Кашпировского и лучистое излучение каких-нибудь личных кристаллов вред бывает, по большей части, только самому верящему, то от веры в исторический бред вред бывает много-много существенней.

Причём вред не от веры в локальные (честно - неважные) сомнительности, типа того, сколько народу в какой битве зарезали, а от веры в разные общие концепции, хрен знает какого старого происхождения.
Пенелопа Икариевна
30 марта 2016, 18:17

Алент написала: Тогда же происходит отказ от идеи доминиум и появляется собственность. Средневековый помещик, ленд-лорд становится собственником земли. Это было чуждо средневековью, это было радикальное изменение, которое зафиксировал Адам Смит и прочие.

Так когда это происходит? Потому, что у нередивого вассала землю и в высокое средневековье было сложно обратно получить. Ну разве, что его в очень серьезных преступлениях обвинят. Так конфискация имущества и сейчас возможно.
Пенелопа Икариевна
30 марта 2016, 18:18

Виктор Сорокин написал: Сколько народу, которого в старших классах (а иных и потом, сам наблюдал) прямо-таки учили гораздо более строгим и формализованным наукам (то есть таким, где прямо показывается, что, откуда и почему), вроде физики, свято верят и в заряженную воду, и в Кашпировского с Чумаком

Так физика в школе наука, практически состоящая из отдельных фактов. Не учат ее методологии.

Виктор Сорокин написал: При этом, если от веры в Кашпировского и лучистое излучение каких-нибудь личных кристаллов вред бывает, по большей части, только самому верящему, то от веры в исторический бред вред бывает много-много существенней.

От этого вреда как раз много - принимать решение приходится на основе неверных фактов. Или ты считаешь. что от незнания история идут политические ошибки? Так проблемы скорее в интерпретациях.
Пенелопа Икариевна
30 марта 2016, 18:25

Harker написал:
В Вики и про Куликовскую битву написано, что княжеских войск было до 70 тысяч, а татар - до 150 тысяч.  Так эпичней. 

Там ссылки даны, но неактивные. А в английской вики круче. Написано, что татар было 100-150 тысяч; примерно 30 тысяч.
Ingward
30 марта 2016, 19:08

Алент написала:
Мне близка точка зрения Алена Герро на феодализм, которую озвучивает Павел Уваров: доминиум и экклесия. "Доминиум - и власть, и собственность. Говорить о собственности в средние века довольно таки сложно, потому что собственность в современном понимании римского права это то, что может принадлежать одному. В средневековье собственности на землю в этом смысле не было ни у кого. Было - власть тире собственность, господство над землей, над людьми."

Жуткая чушь. Это в ВКМ так было и в Османской империи, а не в феодальных странах. Феодализм буквально держался на противоположной идее, что государственная власть отдельно, а собственность отдельно.

triaire написал:
Да, это не европейский феодализм, но явные черты его вполне видны.

Это вообще не феодализм. Турецкий султан ничего не гарантировал держателям этих землевладений и в любой момент мог забрать всё обратно (передать другому держателю, например), если бы захотел. Так же было и в ВКМ.
Виктор Сорокин
30 марта 2016, 19:56

Пенелопа Икариевна написала: Или ты считаешь. что от незнания история идут политические ошибки? Так проблемы скорее в интерпретациях. 

Не политические ошибки, а хуже (простите, сейчас я не в форме -и на травкетщательно формулировать). Представления об истории формируют понятийную атмосферу, которой можно воспользоваться (хотя, скорее, политики сами в ней живут), которая определяет массовые реакции, и т.д.

И начинается это всё - увы! - со школы.
Вот пример. Тут порядком размусолили Ледовое побоище. Ну, было оно, или не было, и скольких там побили, и на льду, или на травке, и т.д.
Хотя именно это - мелочи.

А не мелочь, что со школы (и вокруг) это клятое побоище подаётся, как мордобой, в котором побили "немцев", полезших на "наши" земли.
Да ни фига там не было "наших" земель! Там вообще "наших" не было. Били территории, населённые разными народами, разных языков, где - погуще славянских, где - литовских... И на эти земли натягивали границы своей власти разные властители. Причём не всегда это тем, на кого эти границы натягивали, сие нравилось (как совсем не рады были, кстати, псковичи необходимости подчиняться тому самому Александру).
В ходе грызни этих властителей Ливонскому ордену навешали по ушам (хотя кто больше - новгородский князь или литовцы - вопрос спорный).
На территориях, оказавшихся в более-менее стабильных границах, начали формироваться более однородные по культуре народы. Потом - двести лет спустя - на новгородскую их часть натянула свою власть территория, сконсолидировавшаяся вокруг Москвы. Ещё позднее - в 16-17 веках - московская власть была натянута на Смоленские (и более западные) земли. И только в ходе последовавшей за этим культурной унификации, и благодаря тому, что потом - по этой более-менее унифицированной общности - не ездили границы того государства, которое плавно стало тем, где мы живём, эти земли стали "нашими" (а их население - нашими предками).
Но общий культурный фон - от подачи/истолкования истории в архаическом (государственническом) духе - видит в этом исконную грызню "наших" с "ненашими", исконное покушение на "наши земли"...

triaire
1 апреля 2016, 13:48

Harker написал:
Я ж не спорю с этими цифрами. Я, скорее, оспариваю, что можно повысить уровень своей образованности путем чтения летописей, особенно, только одной стороны.

Если говорить именно об уровне образованности, то почитать летописи нужно обязательно. Не в смысле прочитать всё, а почитать хотя-бы какие-то фрагменты, чтобы представлять, как это выглядит в оригинале.
Ну и если тебя в самом деле интересует какое-то историческое событие, то нет ничего сложного в том, чтобы прочесть описывающий именно его кусочек из летописи (парочки летописей), наиболее достоверно, как считается, его описывающей. Когда историк пишет о событии работу, он обычно расчитывает на читателя, которому это сделать было не лень. Тот же Алексей Толочко, пишущий прекрасным языком, доступным широкому кругу людей, цитаты из летописей принципиально приводит только в оригинале, т.е. такого минимального навыка от своего читателя он, все-таки, ожидает.
triaire
1 апреля 2016, 16:44

Виктор Сорокин написал:
Взялось оно исторически  wink.gif

Таки да.

Любопытно, что сейчас, в просторечьи, феодализм обычно упоминают в смысле политической раздробленности, например когда говорят о проявлениях феодализма в современной РФ.
triaire
1 апреля 2016, 16:53

Harker написал:
В Вики и про Куликовскую битву написано, что княжеских войск было до 70 тысяч, а татар - до 150 тысяч. smile.gif Так эпичней. biggrin.gif

ЕМНИП, такие цифры основывались на очень приблизительных/умозрительных подсчетах того, какое войско могли выставить члены антитатарской коалиции, с учетом, конечно, ополчения, ибо народнические и советские идеологические установки требовали, чтобы важную роль сыграли "широкие народные массы". Ну и решили, что если татар будет вдвое больше - то это будет в самый раз smile.gif.
Ingward
1 апреля 2016, 17:16

triaire написал:
Любопытно, что сейчас, в просторечьи, феодализм обычно упоминают в смысле политической раздробленности, например когда говорят о проявлениях феодализма в современной РФ.

Не только раздробленность. Например, отношения с Кадыровым очень напоминают вассалитет. Вплоть до того, что вассалы Кадырова не являются вассалами президента РФ и вряд ли будут этому президенту подчиняться в случае чего. Если не предадут своего сеньора, конечно, но при феодализме это часто бывает. Знаменитая фраза "вассал моего вассала не мой вассал".

Можно даже сказать, что феодализм, хотя и не формализованный, впервые в российской истории появился при Ельцине.
triaire
1 апреля 2016, 17:40

Ingward написал:
Можно даже сказать, что феодализм, хотя и не формализованный, впервые в российской истории появился при Ельцине.

Причем тоже на фоне неразвитости рыночных отношений.
Harker
1 апреля 2016, 20:50

triaire написал:
Если говорить именно об уровне образованности, то почитать летописи нужно обязательно. Не в смысле прочитать всё, а почитать хотя-бы какие-то фрагменты, чтобы представлять, как это выглядит в оригинале.

Чтение "Мыслеслова" (того, что Алент принесла) привело меня к мысли... хм..., что для того, чтобы читать летописи с целью что-то понять, нужно иметь очень широкий кругозор, знание кучи источников из соседних стран, достаточно глубокие знания религии (лекций по религиоведению недостаточно). Так что, предпочту, таки, читать в более популярном изложении уже выводы специалистов. smile.gif
Harker
1 апреля 2016, 20:51

triaire написал:
ЕМНИП, такие цифры основывались на очень приблизительных/умозрительных подсчетах того, какое войско могли выставить члены антитатарской коалиции, с учетом, конечно, ополчения, ибо народнические и советские идеологические установки требовали, чтобы важную роль сыграли "широкие народные массы". Ну и решили, что если татар будет вдвое больше - то это будет в самый раз  smile.gif.

Похоже на правду. biggrin.gif
triaire
3 апреля 2016, 19:00

Harker написал:
Похоже на правду. biggrin.gif

Я, кстати, забыл сказать, что подсчет численности татар, отталкиваясь от численности руських войск, не только в этой битве, но вообще - постулировался прямым текстом. У "наших" ведь, дескать, богатыри были - не могли какие-то татары одолеть их без значителього численного превосходства.

Явная антитатарская напрвленность советских учебников, худлита и т.д. весьма пикантно, конечно, смотрелась на фоне декларировавшегося интернационализма.
Thellonius
3 апреля 2016, 22:12

triaire написал: Явная антитатарская напрвленность советских учебников, худлита и т.д. весьма пикантно, конечно, смотрелась на фоне декларировавшегося интернационализма.

Декларировавшийся интернационализм не имел никакого отношения к делам 14-го века. Как и антифранцузские или антишведские прогоны к делам 18-го или 19-го веков.
Harker
4 апреля 2016, 08:24

triaire написал:
Явная антитатарская напрвленность советских учебников, худлита и т.д. весьма пикантно, конечно, смотрелась на фоне декларировавшегося интернационализма.

Это не антитатарская направленность, а - антитатаро-монгольская. wink.gif Татаро-монгол, в отличие от татар и монгол, - не жалко. smile.gif
triaire
5 апреля 2016, 16:07

Thellonius написал:
Декларировавшийся интернационализм не имел никакого отношения к делам 14-го века.

Ну как же не имел? Ни СССР, ни даже РСФСР ведь не были (не должны были быть) государствами русских - правильно? Ведь равноправие, дружба народов, слияние в один советский народ и всё такое? А взгляд в тех же школьных учебниках был русскоцентричный. Ладно немцы со шведами - они хотя-бы в СССР официально как бы отсутствовали в заметных количествах, но татары-то - вообще "наши люди", т.с.!
triaire
5 апреля 2016, 16:09

Harker написал:
Это не антитатарская направленность, а - антитатаро-монгольская.  wink.gif Татаро-монгол, в отличие от татар и монгол, - не жалко. smile.gif

Шутки шутками, но демонизация крымских татар в ряде исторических романов - это именно про татар. Монголами, да и то - просто по происхождению далеких предков - там только ханы были.
Thellonius
5 апреля 2016, 19:01

triaire написал: Ну как же не имел? Ни СССР, ни даже РСФСР ведь не были (не должны были быть) государствами русских - правильно? Ведь равноправие, дружба народов, слияние в один советский народ и всё такое? А взгляд в тех же школьных учебниках был русскоцентричный.

Демагогия. Про русскоцентричность - правда, про мифический интернационализм при описании дел 14-го века - демагогия.
Ingward
5 апреля 2016, 19:02

triaire написал:
Шутки шутками, но демонизация крымских татар в ряде исторических романов - это именно про татар.

Крымских татар ни к чему было "демонизировать" в романах, всё написано у историков - и не только у российских.
Harker
5 апреля 2016, 19:44

triaire написал:
Шутки шутками, но демонизация крымских татар в ряде исторических романов - это именно про татар.

Не читал. И таких романов не знаю. Опять же, описывать плохих представителей какой-то национальности затертого века... ну, почему бы и нет? Тот же Дюма своеобразно весьма описывал своих соотечественников с объяснением, типа "времена были такие". smile.gif
triaire
5 апреля 2016, 22:39

Thellonius написал:
Демагогия. Про русскоцентричность - правда, про мифический интернационализм при описании дел 14-го века - демагогия.

Ну так и есть - русскоцентричность была, демагогия была, на практике интернационализмом в СССР не пахло - я ровно это и говорю.
triaire
5 апреля 2016, 22:42

Harker написал:
Опять же, описывать плохих представителей какой-то национальности затертого века... ну, почему бы и нет?


Ну да, прям иллюстрация к

Виктор Сорокин написал

Harker
6 апреля 2016, 00:38

triaire написал:
Ну да, прям иллюстрация к

Я не читал исторических романов, где бы описывалось, какие татары плохие. Поэтому не готов спорить. smile.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»