Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Пауль
9 марта 2016, 22:39

ПФУК написал: А вообще, да бывают как бы это выразится, странные истории.
Вот помню я как-то в середине 70-х прочёл книжицу Каргалова о Иване III.
Там в предисловии он сильно возмущался про освещение и трактовку результатов правления оного в учебниках для школы.
Полез в школьный учебник и в учебник для подготовки школьников в ист вузы.
И да, какая-то фантастика.
Ивану III был посвящён один крохотный абзац со словами в духе, царь (знаю, знаю Великий князь wink.gif ) был никудышный facepalm.gif

Я до сих пор не понимаю чем он не угодил авторам учебников?

Ты точно читал про Ивана 3-го? Я вот смотрю советские учебники 60-х - нач. 70-х и там совсем по-другому написано:

"Задачи борьбы с внешней опасностью и в первую очередь с ненавистным всему русскому народу татаро-монгольским игом ускорили политическое объединение русских земель. Оно было осуществлено при правнуке Димитрия Донского, великом князе московском И в а н е В а с и л ь е в и ч е III (1462-1505).

Опираясь на активную поддержку московских дворни, горожан и духовенства, этот умный, дальновидный и расчётливый князь начал осторожно, но настойчиво и последовательно наносить удары противникам объединительной политики Москвы".
(Бущик Л. П. История СССР. Учебник для 8 класса. Ч. 1. М., 1961. С. 106-107)

"Особенных успехов достигла Москва в этом важном историческом деле [объединение русских земель] в годы правления Ивана III (княжил с 1462 по 1505 г.) Он стал полновластным государем всей Руси... При Иване III быстрее пошло объединение русских земель. То силой, то уговором присоединил он к Московскому княжеству многие уделы. Удельные князья видели силу Ивана III. Многие сами предпочитали перейти к нему на службу... Впервые царем стал называться еще Иван III. Но его внук И в а н IV Г р о з н ы й не только принял наименование царя, но первым торжественно "венчался на царство" в Успенском соборе по особому обряду и объявил о себе всенародно как о царе "всея Руси". (Нечкина М. В., Фадеев А. В. История СССР. Учебное пособие для 7-го класса. Изд. 2-е. М., 1962. С. 64, 65, 70). Практически то же самое было написано и в учебнике 1971 года (6-е изд., авторы - М. В. Нечкина и П. С. Лейбенгруб).

"После смерти Василия Темного в Московском княжестве долго правил его сын - Иван III Васильевич (1462-1505). Высокого роста, худощавый, всегда суровый и сосредоточенный, Иван III отличался большой энергией и настойчивостью в достижении своих целей. Он был ловким дипломатом, осторожным и предусмотрительным политиком. Первым крупным успехом Москвы в княжении Ивана III было присоединение Новгорода." (Епифанов П. П. История СССР. 7 класс. М.: Просвещение, 1966. С. 98. Пробный учебник).

Нигде не сказано о "никудышности" Ивана 3-го. Наоборот, объединение Руси, полное освобождение от ига, успехи во внутренней и внешней политике и т.д., и т.п. И не один абзац посвящён его правлению, а несколько страниц.
Пенелопа Икариевна
9 марта 2016, 22:56

Thellonius написал: Про Лебедева тоже проходят и как раз отмечают его как гения эксперимента.

Лебедева каждый школьник точно не знает, и да, далеко не все знают, что Ленц, который с Джоулем, российский физик.
Solmir
10 марта 2016, 00:12

Thellonius написал:
Вот за что так Циолковского - не понимаю. За решение задачи движения тел переменной массы?

За калужские мечтания о полетах в космос?

Он почему-то попал в фавор у большевиков, которые установили ему пожизненное содержание. "Формула Циолковского" известна за столетие до Циолковского. Впрочем, многое тоже из того, что ему приписывают. Еще он был откровенный фашист и псих.

Кстати, Тимирязев причислен к выдающимся ученым "за марксизм" и старанием своего пасынка, красного академика.

А Менделеев знаком по периодической таблице и по водке (чего-то популярно мнение, что он придумал водку, хотя та пришла на Русь при Иване Грозном из Италии через Польшу, а появилась вообще в 1 веке нашей эры). А ведь у него хватает и других заслуг.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:23

Solmir написал: чего-то популярно мнение, что он придумал водку, хотя та пришла на Русь при Иване Грозном из Италии через Польшу

Похлебкин таки сумел доказать, что не через Польшу. Был торговый спор об использовании имени.

Solmir написал: появилась вообще в 1 веке нашей эры

Тогда появился сам процесс дистилляции, но не спиртных напитков. Пишут, что ясные доказательства относятся к 12 веку.
Solmir
10 марта 2016, 00:36

Пенелопа Икариевна написала:
Похлебкин таки сумел доказать, что не через Польшу.  Был торговый спор об использовании имени.

А Петрик с Кадыровым ничего по этому случаю не доказали? Странно, что известный историк Похлебкин смог в одиночку справиться с этим делом.
Для справки: слово "водка" в русском ничего не означает и не имеет родственников. А вот Wódka на польском имеет.


Тогда появился сам процесс дистилляции, но не спиртных напитков.  Пишут, что ясные доказательства относятся к 12 веку.

Да, конечно.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:50

Solmir написал: А Петрик с Кадыровым ничего по этому случаю не доказали?

Ну он все-таки профессиональный историк. Хотя может и тоже впал в детство, ибо все с его слов.
Solmir
10 марта 2016, 01:42

Пенелопа Икариевна написала:
Ну он все-таки профессиональный историк.    Хотя может и тоже впал в детство, ибо все с его слов.

Из Вики:
   Спойлер!
В 1991 году вышла монография Похлёбкина «История водки», где он попытался установить, «когда началось производство водки в России и было ли оно начато раньше или позже, чем в других странах»[29]. Причиной написания монографии, по утверждению самого Похлёбкина, стал международный спор конца 1970-х годов о приоритете изготовления водки, когда, по словам автора книги, «ряд марок советской водки был подвергнут на внешних рынках бойкоту»[30]. Западноевропейские и американские фирмы на основании того, что производство водки у них началось раньше, чем в СССР (в 1918—1921 годах, тогда как в СССР — в 1924 году), подвергли сомнению право «Союзплодоимпорта» продавать и рекламировать свой товар как водку. Советскому Союзу для своих водочных марок (таких как «Столичная», «Посольская», «Пшеничная», «Сибирская», «Кубанская», «Юбилейная») было предложено найти другое наименование, например «спиртовой напиток»[31]. Осенью 1977 (по другим данным — 1978[32][33]) года правительство Польской Народной Республики, по утверждению Похлёбкина, обратилось в Международный арбитражный суд, указав, что, поскольку водка была впервые изготовлена в Польше, только польские фирмы могут продавать на внешних рынках товар под наименованием «водка»[34]. Подлинные документы удостоверили факт производства польской водки в 1540 году[35]; в свою очередь, Институт истории АН СССР и Всесоюзный научно-исследовательский институт продуктов брожения Главспирта предоставили, соответственно, докторскую диссертацию М. Я. Волкова «Очерки истории промыслов России. Вторая половина XVII — первая половина XVIII века. Винокуренное производство» и справку по истории производства водки в России. Диссертация, однако, лишь вскользь и безапелляционно утверждала, что винокурение в России началось «примерно на рубеже XV—XVI веков», тогда как справка содержала основанное на опечатке сведение из отрывного календаря за 1894 год, согласно которому «русское винокурение возникло в ХII веке в городе Вятке»[36].

В этот период особым решением Похлёбкину был предоставлен доступ в Центральный государственный архив древних актов[35]. Хотя в самой Вятке, где гнали кумышку, издавна бытовало мнение, что производство водки началось там, Похлёбкин отверг эти сведения как мифические[37][38]. Согласно Похлёбкину, винокурение возникло в одном из монастырей Русского государства в 1440—1470-х годах, причём «1478 год следует считать как крайний срок, когда винокуренное производство уже существовало некоторое время»[39]. Основываясь на данных по экономике Московского государства XIV—XV веков, Похлёбкин заключил, что винокурение в России, вероятнее всего, началось, когда появились излишки хлеба вследствие применения повышающего урожайность трёхполья[40]. При этом отсутствие соответствующих упоминаний в летописях и монастырских хозяйственных книгах Похлёбкин объяснил двумя причинами: во-первых, ссылаясь на Августа Людвига Шлёцера, тем, что «русские летописи крайне скудно и неохотно сообщают даже очень крупные факты экономической истории»[41], и во-вторых тем, что «средневековые историки-летописцы считали нужным более подробно освещать древние события, чему они не были свидетелями, чем события близкие к ним или современные им»[41]. В 1982 году Международный арбитражный суд в Гааге, как утверждает Похлёбкин, закрепил за СССР приоритет создания водки[42].

Как утверждают политолог В. Р. Мединский и писатель, кандидат технических наук Б. В. Родионов, международный спор имел иной предмет, нежели тот, который был представлен в книге Похлёбкиным[33][43]. Мединский, упомянув поражение польской стороны, пишет: «никакой международный суд никогда не выяснял, кто изобрёл водку. Речь вообще никогда не шла о приоритетах в изобретательстве, если так можно выразиться. Предмет разборок был „чисто“ коммерческий. Поляки решили доказать своё право на БРЕНД. На торговую марку»[33].
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 03:32

Solmir написал: Из Вики:

Вики я прочла. В спорных случаях она таки не источник.
Grelka
10 марта 2016, 10:21

Solmir написал: Для справки: слово "водка" в русском ничего не означает

Пенелопа Икариевна написала: Хотя может и тоже впал в детство, ибо все с его слов.

Solmir написал: ...в самой Вятке, где гнали кумышку, издавна бытовало мнение...

Solmir написал: Как утверждает политолог В. Р. Мединский...

Независимо от того, каким там на самом деле был советско-польский спор о водке, данная работа Похлебкина — весьма приличное историческое исследование, и его выводы неплохо обоснованы. Среди прочего, там есть большой и занудный раздел по этимологии слов, то есть он с большим вниманием занимался вопросом о том, что какое слово в русском означает и когда появилось.

Больше на эту тему не высказываюсь, потому что оффтоп.
Thellonius
10 марта 2016, 12:32

Solmir написал: А Менделеев знаком по периодической таблице и по водке

Именно. Насколько я знаю, считается, что он не водку как таковую изобрел, а установил правильный градус. Он вроде и в самом деле серьезно занимался водно-спиртовыми растворами.

И уж точно его знает каждый школьник, начавший изучать химию, тут спорить бессмысленно. И именно из-за периодической системы.
Solmir
10 марта 2016, 12:57

Thellonius написал:
И уж точно его знает каждый школьник, начавший изучать химию, тут спорить бессмысленно. И именно из-за периодической системы.

Тут есть серьезные достижения, но Ломоносова все равно ставят выше, хотя у него нет ничего.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 13:00

Solmir написал: но Ломоносова все равно ставят выше

Ну я имею дело со школьниками, которые таки естественно-научно ориентированы. Они именно, что Менделеева знают.
И, да, Тимерязев и Мичурин теперь не слишком популярны.
triaire
10 марта 2016, 13:17

Thellonius написал:
Насколько я знаю, считается, что он не водку как таковую изобрел, а установил правильный градус.

Это тоже легенда, т.к. крепость около 38% традиционно называлась "полугаром". Потом (с 1866 года) округлили в нормативных актах до 40% - для удобства, а также с запасом на испарение спирта.
GVB
10 марта 2016, 16:40

Пенелопа Икариевна написала:
Похлебкин таки сумел доказать, что не через Польшу.  Был торговый спор об использовании имени.

Тогда появился сам процесс дистилляции, но не спиртных напитков.  Пишут, что ясные доказательства относятся к 12 веку.

Про водку не знаю, но Похлебкин писал о Bayeux Tapestry (tapesserie de Bayeux) - холст 80 метров длины с описанием захвата Англии норманами. Не помню, что именно писал, было впечатление какой-то полной галиматьи и жалости к человеку - ну, веришь ты в какие-то устои, но зачем дурить всех, не удосужившись посмотреть информацию. Про еду хорошо пишешь, ну, и пиши, радуй народ, историк...

Harker
10 марта 2016, 17:40

Пенелопа Икариевна написала:
Ну я имею дело со школьниками, которые таки естественно-научно ориентированы. Они именно, что Менделеева знают.
И, да, Тимерязев и Мичурин теперь не слишком популярны.

Я, конечно, не школьник, но кто такой Тимирязев - понятия не имею (знаю только, что живу на улице имени его фамилии smile.gif ). А Мичурина большинство, наверно, знают по анекдоту, где он на елку за укропом полез. Менделеев - водка, Ломоносов - МГУ. Да, Циолковский - многоступенчатая ракета. Кибальчич - еще помню, тоже что-то с космосом связанное, вроде, делал smile.gif .
YuryS
10 марта 2016, 17:47

Harker написал:  кто такой Тимирязев - понятия не имею

Да, ладно? А главный сельхоз-ВУЗ страны тоже не знаешь, как называется?

РГАУ-МСХА имени К.А. Тимирязева
Harker
10 марта 2016, 18:04

YuryS написал:
Да, ладно? А главный сельхоз-ВУЗ страны тоже не знаешь, как называется?

Теперь знаю, забуду это знание максимум через неделю-месяц smile.gif . Еще улица им называется, как ее только не называют - Тимерязева, Темирязева, Темерязева... У нас в городе еще есть улица Ванеева. Кто эти люди - понятия не имею, и другие горожане - тоже сомневаюсь. Были какие-то деятели чего-то и фиг с ними, померли, наверно уже давно. smile.gif Называется и называется, из меня сельхозработник, как из сам знаешь чего - пуля.

Зато я знаю, кто такие Выготский, Перлз и Лука Пачолли. smile.gif А еще - что такое Вюрцбургская школа и еще много других страшных слов. smile.gif

По поводу известных фамилий. Я учился в НГТУ имени Алексеева, тут, хотя бы я знаю, что это за мужик и чего он делал. smile.gif Но про Тимирязева (как, впрочем, и про Алексеева) тоже мало кто чего знает, чего нельзя сказать про Менделеева.
Harker
10 марта 2016, 18:09

Thellonius написал:
За калужские мечтания о полетах в космос?

У меня сложилось ощущение, что именно за это. smile.gif
GVB
10 марта 2016, 18:41

Harker написал: Да, Циолковский - многоступенчатая ракета.


Про Циолковского и многоступенчатую ракету, наверно, Солмир подробности расскажет. Но Циолковский разработал стройную концепцию выращивания настоящих социалистических людей будущего - поселить отдельно и воспитывать под контролем группы девочек и мальчиков. Спаривать их между собой по решению руководства на основе тестирования. Жесткий контроль, чтоб никто из них не набедокурил без позволения свыше (поэтому юноши и девушки в настоящем социалистическом обществе живут отдельно). В конце концов, в стране будут рождаться только гении. Теория евгеники, конечно, родилась задолго до того (например, в Городе Солнца, Кампанеллы. любимой книге Ленина, так и живет идеальное общество), но практическая разработка - сколько домов надо, как государство будет финансировать, как мужчина сантехник будет ремонтировать душ в женском общежитии (под партийным контролем) - разработывалась фашистами в Италии и социалистами типа Сальвадора Альенде в Чили (он автор работ на эту тему) и в СССР. Циолковский - одна из важных фигур в этом направлении.


Кибальчич - еще помню, тоже что-то с космосом связанное, вроде, делал smile.gif .

Изучал принципы управления межпланетными полетами, разрабатывал двигатели (идею двигателя, скорее). И бомбу разработал для убийства царя. Повесили его. Наверно, тяжело было идти на казнь под улюлюкание 95% народа, доходящего до оргазма при виде вождя нации, будь тот хоть лгун отменный, хоть садист, которого хлебом не корми, дай поизмываться над женщинами, хоть певуньями, хоть летчицами. Просил показать рукопись учёным, но следователи сочли, что баловство это, в архив сдали, и то хлеб, потом рукопись нашли. Следователи по полит.делам в России, как правило, всегда люди большого ума (как и судьи, как и те, кто их назначает).
WolferR
10 марта 2016, 18:59

Harker написал:
Я, конечно, не школьник, но кто такой Тимирязев - понятия не имею (знаю только, что живу на улице имени его фамилии smile.gif.

И никогда не интересовался? Вот это одна из тех вещей, которые мне не понять. Жить на улице незнамо в чью честь названную и не интересоваться этим (тем более по нынешним временам - забить в гугл и получить ответ - дело пары секунд).
YuryS
10 марта 2016, 19:02

GVB написал: при виде вождя нации

Дык, Кибальчич не претендовал на вождя. Обычный террорист, бомбы делал, химик.
Mоlеstаrum
10 марта 2016, 19:03

GVB написал: Теория евгеники, конечно, родилась задолго до того (например, в Городе Солнца, Кампанеллы. любимой книге Ленина, так и живет идеальное общество), но практическая разработка - сколько домов надо, как государство будет финансировать, как мужчина сантехник будет ремонтировать душ в женском общежитии (под партийным контролем) - разработывалась фашистами в Италии и социалистами типа Сальвадора Альенде в Чили (он автор работ на эту тему) и в СССР.

В Кампучии тоже, что-то типа такого пытались делать.
YuryS
10 марта 2016, 19:07

Harker написал: Циолковский - многоступенчатая ракета.

Не только. Орбитальные города и все такое.

В 20-е - 30-е бредили космосом, ноосферой, мировая революция включая Марс.

А Циолковского вообще-то своим учителем считали Кондратюк, Цандер и вообще весь ГИРД. По крайней мере, так официально преподносилось.
GVB
10 марта 2016, 19:08

YuryS написал:
Дык, Кибальчич не претендовал на вождя. Обычный террорист, бомбы делал, химик.

Кибальчича я не ругаю. Может быть, и был террористом, но в те времена террористы политические какое-то уважение вызывали. И работы его по двигателям ракетным всё же показывают его любовь к науке. Вождем он себя, конечно, не видел. Я только о том, что тяжело ему было - ведут на казнь, а вокруг толпа скотов верещит и улюлюкает, мало тебе, сдохни, вражина, вождь правильно оргазмирует, измываясь над политзаключенными, так и надо вам, умным и деловым.
Jugin
10 марта 2016, 19:10

Grelka написала: Независимо от того, каким там на самом деле был советско-польский спор о водке, данная работа Похлебкина — весьма приличное историческое исследование, и его выводы неплохо обоснованы.

Его работа абсолютный бред с прямым враньем. Единственный достойный у него аргумент - это было так потому, что я считаю, что это так.

Harker написал: Да, Циолковский - многоступенчатая ракета.

Нет, Циолковский - это мечты о том, как ученым будут давать красивых женщин, разум в виде лучистой энергии и летящие одна за другой с ракеты с топливом. А многоступенчатая ракета - это точно не он.
GVB
10 марта 2016, 19:12

Mоlеstаrum написал:
В Кампучии тоже, что-то типа такого пытались делать.

Да? Не знал, но им в любом случае не дали развернуться - менее 4 лет, не вариант для евгенических экспериментов. Но любопытно, что на практике строй, в котором Компартия стоит у власти, единственный, что пытался провести в жизнь такие теории (при Муссолини руки не дошли в Италии, а у немцев при Гитлере просто отсеивали всех негодных, остальное на самотёк пускали, лентяи).
Solmir
10 марта 2016, 20:08

Jugin написал:
Нет, Циолковский - это мечты о том, как ученым будут давать красивых женщин, разум в виде лучистой энергии и  летящие одна за другой с ракеты с топливом. А многоступенчатая ракета - это точно не он.

Один из первых эскизов многоступенчатой ракеты был представлен в 1556 году в книге военного техника Конрада Хааса. В XVII веке рисунок с изображением ракет был опубликован в труде военного инженера и генерала от артиллерии Казимира Семеновича (никаких точных сведений о месте его рождения нет), «Artis Magnae Artilleriae pars prima» (лат.  «Великое искусство артиллерии часть первая»), напечатанном в 1650 году в Амстердаме, Нидерланды. На нём — трехступенчатая ракета, в которой третья ступень вложена во вторую, а обе они вместе — в первую ступень. В головной части помещался состав для фейерверка. Ракеты были начинены твёрдым топливом — порохом.

А для полетов людей - Годдард в 1914 году.
Harker
10 марта 2016, 20:11

WolferR написал:
И никогда не интересовался? Вот это одна из тех вещей, которые мне не понять. Жить на улице незнамо в чью честь названную и не интересоваться этим (тем более по нынешним временам - забить в гугл и получить ответ - дело пары секунд).

У нас в городе много улиц - часть названа в честь кого-то, часть - по географии (Ковалихинская или Черный Пруд) или по историческим причинам (например, улица Ошарская). Если по поводу географии или истории - еще более-менее забавно узнавать, то по поводу какого-то очередного партийного члена, сподвижника-соратника - пофиг, много их слишком, а историю Партии изучать лень, достаточно и табличек "здесь был Ленин" на куче домов. smile.gif
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 23:33

Harker написал: Кибальчич - еще помню, тоже что-то с космосом связанное, вроде, делал  .

За день до казни. А так бомбы он делал для народовольцев.

Harker написал: По поводу известных фамилий

Кстати, что Ленц россиянин школьник не знают.

Solmir написал: Один из первых эскизов многоступенчатой ракеты был представлен в 1556 году в книге военного техника Конрада Хааса

И вообще Сирано де Бержерак придумал на Луну на ракете слетать. Ну там еще был вариант утром голым выйти и росой обмазаться.

Solmir написал: А для полетов людей - Годдард в 1914 году.

Чуть позже. Или ты о проекте?
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 23:37

GVB написал: Наверно, тяжело было идти на казнь под улюлюкание 95% народа, доходящего до оргазма при виде вождя нации

В это время от царя да в оргазм?
FP-92
10 марта 2016, 23:57

Пенелопа Икариевна написала: Ну он все-таки профессиональный историк. Хотя может и тоже впал в детство, ибо все с его слов.

Похлёбкин как историк, ИМХО не много стоит.
Вряд ли настоящий историк мог бы написать такой текст - ссылка

Вопреки сложившемуся в последние годы расхожему мнению, трезубец никогда не был эмблемой Киевской Руси (хотя его упоминание в летописи под 1096 г. как орудия мучения имеет место). Не был он и национальной эмблемой Запорожья - первого прообраза украинского государства XVI века, поскольку эта земля была абсолютно изолирована от моря территорией Крымского ханства. Поэтому попытки вести происхождение современного украинского герба и его главной эмблемы от якобы "киевского трезубца" антиисторичны, искусственны и надуманы.
Его заимствование может быть объяснено как церковным влиянием, так и в гораздо большей степени шведо-украинскими контактами эпохи мазеповщины (в Швеции имеется не только герб общества Нептуна, но и флаг Нептуна). Что же касается прямой связи этой морской эмблемы с морскими границами Украины по Черному морю, то нельзя забывать, что такая связь крайне сомнительна исторически, поскольку черноморские земли (т. н. Новороссия) с момента их присоединения к России в 1783 году и до 1917 года административно к украинским землям (Малороссии) не имели никакого отношения и были включены в состав Украины (Украинской ССР) лишь после Октябрьской революции.
Таким образом, превращение трезубца в герб Украины в 1992 году не имеет логически легитимных исторических объяснений.

Ну разве что на него нашло временное помутнение рассудка, когда он этот бред писал, редактировал и отдавал в печать.
WolferR
11 марта 2016, 00:21

Harker написал:
У нас в городе много улиц - часть названа в честь кого-то, часть - по географии (Ковалихинская или Черный Пруд) или по историческим причинам (например, улица Ошарская). Если по поводу географии или истории - еще более-менее забавно узнавать, то по поводу какого-то очередного партийного члена, сподвижника-соратника - пофиг, много их слишком, а историю Партии изучать лень, достаточно и табличек "здесь был Ленин" на куче домов. smile.gif

Я же не говорю узнавать о всех улицах города, но хотя бы о той, н акоторой сам живешь - неужели не интересно? Я, переселившись в Москву на улицу академика Варги, практически сразу и поинтересовался - кто таков, чем знаменит?
ЗЫ. Случаи конечно бывают разные. Знал одну дуру дамочку, писавшую с ошибкой название улицы на которой жила. Если бы это такое приключилось разово - можно было бы списать на описку (хота допустить в одном слове три ошибки подряд - все равно перебор). Но нет, она раз за разом повторяла одну и ту же ошибку и судя по всему, действительно была уверенна в том, что живет на улице Целковского.
Harker
11 марта 2016, 11:16

WolferR написал:
Я же не говорю узнавать о всех улицах города, но хотя бы о той, н акоторой сам живешь - неужели не интересно?

Не особо. smile.gif
YuryS
11 марта 2016, 12:58

Jugin написал: Нет, Циолковский - это мечты о том, как ученым будут давать красивых женщин, разум в виде лучистой энергии и летящие одна за другой с ракеты с топливом.

И поэтому его все советские ракетостроители считали своим предшественником, а немцы его книжки переводили? А английская Вики врёт, что сам Вернер фон Браун перевод его книжки на немецкий откомментировал подробно.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:54

YuryS написал: А английская Вики врёт

Неизвестно, там есть ссылка, но она ведет на сайт с сотней книг, а не на нужную страницу.
Виктор Сорокин
11 марта 2016, 15:20

GVB написал: Но Циолковский разработал стройную концепцию выращивания настоящих социалистических людей будущего - поселить отдельно и воспитывать под контролем группы девочек и мальчиков. Спаривать их между собой по решению руководства на основе тестирования. Жесткий контроль, чтоб никто из них не набедокурил без позволения свыше (поэтому юноши и девушки в настоящем социалистическом обществе живут отдельно). В конце концов, в стране будут рождаться только гении.

Конечно, у евгенических (да и прочих) утопий можно найти массу предшественников (вон, папаша Фридриха Великого не только отлавливал в отборный батальон своей гвардии мужиков возможно большего роста, но и женил их на аналогичных девицах smile.gif ). Но видеть в этом прямых предшественников евгенических (и прочих утопических) теорий конца 19-го - начала 20-го века не многим более корректно, чем находить истоки атомарной теории у Демокрита.

А вот в указанный мной промежуток времени общая картина мира, сформированная всеми естественными науками, включая становящуюся тогда именно естественной наукой антропологию (не в узко биологическом смысле), к ряду выводов (включая коммунизм и евгенику) приводила практически с неизбежностью. И то же "евгеническое" будущее человечества - буде человечество будет развиваться, а не сорвётся в какое-нибудь Великое Вымирание smile.gif - представлялось неизбежным многим. Например, оно казалось необходимым Герберту Уэллсу (см. его "Предвидения" (Anticipations); боюсь, на русском нету).
Равно как неизбежным казался - повторяю - коммунизм...

И - ИМХО - именно вот это, развитие общих картин мира, причины этого развития, и влияние их на человеческую деятельность, и должно было бы быть содержанием школьного курса истории.
Но это - неизбежно - столкнётся с глубоко архаическим государствоцентризмом... Который - традиционно - продолжает оставаться основой школьных курсов.
Thellonius
11 марта 2016, 16:51

YuryS написал: И поэтому его все советские ракетостроители считали своим предшественником

Я бы на них очень внимательно посмотрел, если бы они году эдак в 53-м посчитали (публично) его кем-нибудь другим. Ну а потом пошло-поехало, как и с Ломоносовым. В учебники попал, поздно пить боржоми.
triaire
11 марта 2016, 17:33

Виктор Сорокин написал:
к ряду выводов (включая коммунизм и евгенику) приводила практически с неизбежностью.
...
Равно как неизбежным казался - повторяю - коммунизм...


С чего бы это?


Виктор Сорокин написал: И - ИМХО - именно вот это, развитие общих картин мира, причины этого развития, и влияние их на человеческую деятельность, и должно было бы быть содержанием школьного курса истории.

IMHO, одна из проблем нашего школьного образования в том и состоит, что при изучении многих предметов школьникам тупо воспризводится история развития соответствующей отрасли знаний, вплоть до того, что некоторые вещи в пятом, скажем, классе вдалбливаются, а в девятом как ни в чем не бывало опровергаются. Это вместо того, чтобы рационально изложить современные представления, и не в том порядке, как человечество до них доходило, а в том, как это будет интереснее/доступнее детям. Времени не всё, разумеется, не хватает, поэтому большинство школьников вообще ни черта не знают.
А историю науки можно оставить для колледжа, или ВУЗа, или факультативного изучения.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 17:41

triaire написал: IMHO, одна из проблем нашего школьного образования в том и состоит, что при изучении многих предметов школьникам тупо воспризводится история развития соответствующей отрасли знаний, вплоть до того, что некоторые вещи в пятом, скажем, классе вдалбливаются, а в девятом как ни в чем не бывало опровергаются

А, можно, пример?
Виктор Сорокин
11 марта 2016, 18:40

triaire написал: С чего бы это?


Объяснить несложно, но в детсадовской форумной атмосфере, где люди считают для себя оскорбительным хоть чуть-чуть подумать, как-то не тянет.


triaire написал: Это вместо того, чтобы рационально изложить современные представления, и не в том порядке, как человечество до них доходило, а в том, как это будет интереснее/доступнее детям. Времени не всё, разумеется, не хватает, поэтому большинство школьников вообще ни черта не знают.
А историю науки можно оставить для колледжа, или ВУЗа, или факультативного изучения.

ИМХО, как раз в школе история науки и нужна - не как перечень, хронологически, открытий, а как история картины мира. Плюс - сумма современных знаний, чтобы в них ориентировались, и соображали, куда далее податься.
Именно серость в истории науки и позволяет сейчас существовать мракобесиям всех цветов и разновидностей - от новой хронологии до разбираемых в других здешних тредах неосталинизма, неонацизма, и прочего.

Если бы в старших классах школьники получали двойки, не зная, что узнавали, что не только расизм/нацизм конца 19-го - начала 20-го века, но и увлекательные картинки быта наших первобытных предков, опоясанных шкурами и считающих по пальцам "один... два... много", были связаны с тем, что теория эволюции уже существовала, а генетика - ещё нет, они были бы менее чувствительны к инфицированию тем же расизмом.
Harker
11 марта 2016, 21:37

Пенелопа Икариевна написала:
Неизвестно, там есть ссылка, но она ведет на сайт с сотней книг, а не на нужную страницу.

Английский, стр. 45, второй абзац снизу
Про нахождение в Пеенемюнде книжки Циолковского на немецком. Цитата в английской Вики приведена дословно.
Jugin
11 марта 2016, 22:10

YuryS написал: И поэтому его все советские ракетостроители считали своим предшественником,

Если бы советским ракетостроителям предложили счиать своим предшественником Гильгамеша, взлетвшего на небо, или пророка Илью, то они бы тоже не возражали. Имеется в виду, оставшиеся в живых не возражали бы.

YuryS написал:  А английская Вики врёт, что сам Вернер фон Браун перевод его книжки на немецкий откомментировал подробно.

Понятия не имею. Но меня как-то больше интересует, как же именно и что именно откомментировал фон Браун. Вомзожно, он сказал, что такого идиотизма в жизни не читал. Кто его знает...
Впрочем, Вы можете поднять дело Циолковского на щит, если процитируете его идею о многоступенчатой ракете, о том, какой именно он ее видел. Для наглядности.

Harker
11 марта 2016, 22:15

Jugin написал:
Впрочем, Вы можете поднять дело Циолковского на щит, если процитируете его идею о многоступенчатой ракете, о том, какой именно он ее видел. Для наглядности.

Насчет поднимания на щит - не знаю. На картинке, которую я видел в детстве, было изображено нечто, напоминающее несколько подводных лодок одна на другой. smile.gif

В приведенной по ссылке книге написано, что Циолковский писал о применении ракет в конце 19 века, практических предложений у него не было, теоретик, но многих вдохновил. Может, тем и ценен. smile.gif
Jugin
11 марта 2016, 22:53

Harker написал: Насчет поднимания на щит - не знаю. На картинке, которую я видел в детстве, было изображено нечто, напоминающее несколько подводных лодок одна на другой.

Ага, это и было предшественником многоступенчатой ракеты: нечто, напоминающее несколько подводных лодок одна на другой? А то я полагал, что многоступенчатая ракета это нечто иное.

Harker написал: В приведенной по ссылке книге написано, что Циолковский писал о применении ракет в конце 19 века, практических предложений у него не было, теоретик, но многих вдохновил. Может, тем и ценен.

Практических предложений не было, теоретически не угадал. Тем и ценен. biggrin.gif
Жюль Верн еще большее количество людей вдохновил, но я что-то не слышал, что его в основатели космонавтики записали.
Harker
12 марта 2016, 01:30

Jugin написал:
Ага, это и было предшественником многоступенчатой ракеты: нечто, напоминающее несколько подводных лодок одна на другой? А то я полагал, что многоступенчатая ракета это нечто иное

Это ты полагал, потому что знаешь, как ракета выглядит. А Циолковский придумал свою мега-конструкцию по мотивам современных ему дирижаблей. Предшественником, понятно, она не была, хотя бы потому, что это никому не пришло в голову конструировать, как, впрочем, и вертолет Да Винчи. biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
12 марта 2016, 01:33

Harker написал: Предшественником, понятно, она не была

Не, ну я все-таки за Сирано де Бержерака.

Знайте же,  что  ракеты были расположены в шесть  рядов  по  шести  ракет  в  каждом  ряду  и  укрепленьи  крючками, сдерживающими  каждую  полдюжину,  и  пламя,  поглотив  один  ряд  ракет, перебрасывалось  на  следующий  ряд  и  затем  еще  на  следующий,  так  что воспламеняющаяся  селитра удаляла опасность в то самое время, как  усиливала огонь. Материал, наконец,  был весь поглощен пламенем, горючий состав иссяк, и когда  я стал уже думать  только о том,  как  сложить  голову  на  вершине какой-нибудь  горы,  я почувствовал, что  хотя  сам я  совсем  не  двигаюсь, однако, я продолжаю подниматься, а что машина моя со мной расстается, падает на землю.

Harker
12 марта 2016, 01:34

Jugin написал:
Жюль Верн еще большее количество людей вдохновил, но я что-то не слышал, что его в основатели космонавтики записали.

Понятия не имею почему, но в той книжке, изданной НАСА в 2000 году, Циолковский упоминается сорок раз. Наверно, потому, что к космонавтике никакого отношения не имел. smile.gif И еще его именем назван кратер на Луне, полагаю, за достижения в литературе. smile.gif
Jugin
12 марта 2016, 01:58

Harker написал: Это ты полагал, потому что знаешь, как ракета выглядит.

Ага. И при этом полагал, что основоположник именно тот, кто и помог мне так полагать. а не тот, кто рисовал чушь собачью под влиянием обострившейся шизофрении. А ты как полагал?

Harker написал: А Циолковский придумал свою мега-конструкцию по мотивам современных ему дирижаблей. Предшественником, понятно, она не была, хотя бы потому, что это никому не пришло в голову конструировать, как, впрочем, и вертолет Да Винчи.

Круто! Предшественник, который не создал того, что было предшественником. Я раньше полагал, что предшественник это тот, кто сделал что-то реальное первым, пусть и не во всем удачно. А оказывается, что это тот, кто что-то начудил такое. что не имело ни к чему никакого отношения. Вот и выяснили, что предшественником рентгеновского аппарата был Петр Первый из анекдота.

Harker написал: Понятия не имею почему, но в той книжке, изданной НАСА в 2000 году, Циолковский упоминается сорок раз. Наверно, потому, что к космонавтике никакого отношения не имел.

Тоже версия. Но, может, стоит говорит о книге тогда, когда о ней будешь иметь понятие? Как появится понятие, расскажешь?

Harker написал: И еще его именем назван кратер на Луне, полагаю, за достижения в литературе.

А еще был пик Сталина, названный так, видимо, за большой вклад т.Джугашвили в теорию альпинизма.
Как глубоко и аргументированно ты почти доказал огромный вклад Циолковского в теорию создания многоступенчатой ракеты! остался последний штрих - все же процитировать самого Константина Эдуардовича, где он обосновывает принцип многоступенчатой ракеты. Дабы вклад великого создателя теории лучистой энергии был виден во всем его великолепии.
GVB
12 марта 2016, 03:29

Harker написал:
Понятия не имею почему, но в той книжке, изданной НАСА в 2000 году, Циолковский упоминается сорок раз. Наверно, потому, что к космонавтике никакого отношения не имел. smile.gif И еще его именем назван кратер на Луне, полагаю, за достижения в литературе. smile.gif

Карл Саган (да славится вечно имя его) упоминает Циолковского в разных работах, в частности в популяризаторской книге "Космос", в романе "Контакт" и, по-моему, внёс имя в список имен 200 учёных, имена которых стоят на пластине на зонде, который первый вышел за пределы Солнечной системы.
Harker
12 марта 2016, 11:33

Jugin написал:
остался последний штрих - все же процитировать самого Константина Эдуардовича, где он обосновывает принцип многоступенчатой ракеты. Дабы вклад великого создателя теории лучистой энергии был виден во всем его великолепии.

А зачем это мне? smile.gif Я Циолковского не читал. Но есть люди, читавшие Циолковского и имеющие отношение к космической теме, и они считают его кем-то важным. Возможно, у них есть для этого основания. Не считаю себя достаточно компетентным, чтобы указывать ученым, кого считать основоположником, а кого - нет, сами разберутся. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»