Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Такую ли ложь пишут в учебниках?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
anonym
5 марта 2016, 00:59
Речь не только о школьных учебниках, если что. Моё мнение - упрощения для школьников - просто необходимы, воспитание патриотизма и гордости за свою страну - желательны до определённого предела (пока это не перейдёт за рамки всех приличий).
И что интересно: даже утверждения о досрочном выполнении первого и второго пятилетнего плана в СССР - не бред, а утончённая ложь (ибо посчитали не в единицах выпущенных автомобилей, тракторов, не в миллионах тонн добытого угля, выплавленной стали, киловаттах произведённой электроэнергии, а в рублях, которые обесценились в разы с 1928 по 1932 - это и дало ФОРМАЛЬНОЕ основание для таких заявлений) Врали ли в этом вопросе советские учебники? Ну да, разумеется, но как бы и не совсем. tongue.gif А столь любимая мишень, как "матриархат" в первобытном обществе? Да вот я даже не знаю суть идей Бахофена и Моргана, которые так лихо громит "Википедия". Знаю про матрилинейность, матрилокальность, достаточную сексуальную свободу во многих реально описанных первобытных обществах, и это настолько расходится с авраамическим патриархатом, что, вероятно, заслуживает какого-то отдельного названия. И почему бы не "матриархат" - хоть и весьма условно? Да, учебники по определению очень конъюнктурны, а говорят, что с определённых пор в них есть и грубейшие фактические ошибки. Но у их ниспровергателей, ИМХО, может быть самая разная компетенция и мотивация: от желания дать больше знаний, до желания "срезать" в духе героя Шукшина, не говоря уже об идеологии и просто патологии.
Виктор Сорокин
5 марта 2016, 08:40
Вы затронули слишком обширную тему, и сразу упомянули два примера "из разных опер". И появившиеся (примеры) по разным причинам.
Тот же "матриархат" (которого не было) - он вырос из целого букета представлений 19-го века, корни которых было бы слишком многословно выкапывать. Но, вкратце, эти корни - в тогдашней сумме знаний об очень многом, от истории Земли как планеты до взглядов на эволюцию, плюс - умозрительные выводы (выверты) из этой суммы знаний, сделанные на основе разных философий. Именно тогда и появилась идея "матриархата" как общей (и закономерной) стадии развития постепенно развивающегося (в т.ч. биологически wink.gif ) человеческого общества (закономерно происходящего от обезьяны повсеместно smile.gif ).

С точки зрения современных представлений об истории человечества, за те десятки тысяч лет, что уже абсолютно современные (биологически) люди просуществовали без всякой цивилизации, у них всяко бывало.
Но, похоже, учебники застряли во Вселенной столетней давности - в этом вопросе.
anonym
5 марта 2016, 22:13
Ну, или вот, к примеру, фигура Михаила Васильевича Ломоносова. Теперь иные говорят, что дутая величина этот "русский Леонардо Да Винчи" и к Лавуазье его примазали чисто из пиарных соображений. 3d.gif
Пенелопа Икариевна
5 марта 2016, 22:29

anonym написал: Знаю про матрилинейность, матрилокальность, достаточную сексуальную свободу во многих реально описанных первобытных обществах, и это настолько расходится с авраамическим патриархатом

Не все, что не патриархат является матриархатом. Если, что вики я по этому поводу не читала, зато читала антропологов.
anonym написал: И почему бы не "матриархат" - хоть и весьма условно?

Потому, что сексуальная свобода (точнее заметные отличия от викторианских обычаев, что в конце 19-начала 20 века произвело фурор) и матрилинейность с матрилокальностью это еще не матриархат. Это даже не обязательно равенство.


anonym написал: Теперь иные говорят, что  дутая величина этот "русский Леонардо Да Винчи" и к Лавуазье его примазали чисто из пиарных соображений. 

А почему ты ставишь смайлик? Ломоносов важная величина в истории российской науки, но не мировой. И нет к создателем первого начала термодинамики его не надо относить, тем более заменять Лавуазье.
Во времена родины слонов, просто предположения за доказательство применяли. Но таки не Диоген доказал существование атомов, он даже не автор молекулярно-кинетической теории.
Пенелопа Икариевна
5 марта 2016, 22:34

anonym написал: Но у их ниспровергателей, ИМХО, может быть самая разная компетенция и мотивация:

Обычно очень простая (если мы не говорим о тех, кто постят все подряд). Они просто в курсе современных данных.
Не, ну право же, неужто кто-то считает, что историки 19 века, у которой и близко не было современных методов, когда просто не был исследован массив данных, когда не были известны некоторые цивилизации - они все знали. Тот же матриархат - никаких нормальных антропологических исследований, тем более неангажированными исследователями, тогда просто не было проведено.
Или количественные методы - если исследовали сотни общин, живущих в каменном веке, то можно говорить (и говорят и пишут) об экономики того периода, потому, что какие-то сравнения провести. А иначе то как?
GVB
5 марта 2016, 22:49
Некорректно поставлен вопрос. Потому что систему менять надо. Например, дать возможность школе выбирать один учебник истории из десятка предложенных. Пусть учителя+администрация+историки+родители сами решают, какой учебник больше всего подходит. Тот, где портрет Главного Вождя на обложке и рассказы про то, как исторически никого пальцем не трогали, а все хотели нас извести. Или тот, где спокойно и с пользой для ума рассказывается о фактах, которые доводятся таким образом, чтобы неокрепший, но пытливый юношеский ум сообразил, до чего может страна дойти, если невежды ею правят, а полные идиоты в министры культуры пробрались. Да еще приводить альтернативные версии, да ещё подводить под мысль, что монолитное единство - дурь, а вот дискуссия и возможность ругать всех вокруг, это и есть залог развития.

Ну, и народ сделает свой выбор. Какой сопьётся, а какой жизнь наладит хорошую. В самой правильной стране станут сажать за фразу "бога нет", а в дурных можно будет самому думать на основе разных учебников.

В Канаде - разные учебники. В Панаме - тоже. Выбор - за школой и родителями. В США, по-моему, тоже так. Вот и достигается минимум отсебятины и дури. Хотя финансирование тоже важно, что есть, то есть.
anonym
5 марта 2016, 22:54
Насколько понимаю, единый учебник для всех - пока проект, пока ещё есть выбор.
GVB
5 марта 2016, 23:08

anonym написал: Насколько понимаю, единый учебник для всех - пока проект, пока ещё есть выбор.

Сам факт проекта показывает совершенное непонимание процесса изучения истории в школе. Иначе бы не родился и не обсуждался этот кретинизм. Но мы не об этом же, а о концепциях в учебниках. При возможности выбора, вопрос отпадает, как некорректный. Идиотские теории отомрут (хотя, может быть, я слишком оптимистичен).
Ingward
6 марта 2016, 05:12

Виктор Сорокин написал: С точки зрения современных представлений об истории человечества, за те десятки тысяч лет, что уже абсолютно современные (биологически) люди просуществовали без всякой цивилизации, у них всяко бывало.

Может и на Луну люди летали, если "всяко бывало"? И с инопланетянами общались?

Или, может быть, должны существовать какие-то приличия в сочинении выдумок, не?
mg65
6 марта 2016, 18:46
Можно проще - для России Ломоносов что Лаувазье для Франции, а то и поболее.
mg65
6 марта 2016, 19:32

GVB написал: Некорректно поставлен вопрос. Потому что систему менять надо. Например, дать возможность школе выбирать один учебник истории из десятка предложенных.

Такая ерунда получится - у каждого своя история. Типа анекдота http://s019.radikal.ru/i630/1603/de/bbdd93bb58d7.jpg
GVB
6 марта 2016, 20:16

mg65 написал:
Такая ерунда получится - у каждого своя история. Типа анекдота http://s019.radikal.ru/i630/1603/de/bbdd93bb58d7.jpg


Ага, анекдот смешной. Остальное (про "ерунда получится - у каждого своя история") уже выше мною отвечено:


GVB написал: Сам факт проекта показывает совершенное непонимание процесса изучения истории в школе. Иначе бы не родился и не обсуждался этот кретинизм...

ПС - считаю ли я полным дебилом человека, который выдвинул проект единого учебника истории? Нет, не уверен, что он дебил. Он может быть хитрым прощелыгой, поставившим на финансирование нескольких лет трудов, или шпионом ЦРУ (или Ми-6), которым претит вставание с колен России. Но может быть дебилом. Если там Мединский у корней проекта - то да, дебил. Ни один шпион не отважится демонстрировать столько дури, да хотя бы из инстинкта самосохранения - а вдруг повяжут после очередного моего маразма. Но в ряду остальных дебилов министр смотрится неплохо, о чём речь.
Thellonius
6 марта 2016, 20:39

GVB написал: Если там Мединский у корней проекта - то да, дебил.

Нет, он не дебил. Он по-своему неглуп, вон, аж министром стал. Хотя та его книга, которую я просматривал - дебильная.
GVB
6 марта 2016, 20:39

Ingward написал:
Может и на Луну люди летали, если "всяко бывало"? И с инопланетянами общались?

Или, может быть, должны существовать какие-то приличия в сочинении выдумок, не?

А что такое приличия?

Змеи Горынычи и прочие греческие боги, разрушающие стены Трои и ведущие лично в бой полки. А ведь всё это в "исторических работах" упомянуто.

Таких примеров масса. Но это не выдумка, это совершенно реальная интерпретация событий с точки зрения тамошнего общества. (участие богов, возможно, "отмазка" тогдашних политработников, мол, мы бы победили, но власть погрязла в коррупции, боги наказали, надо извлечь урок. Змей Горыныч - возможно, следствие использования пороха и запуск пороховых ракет-петард и т.д.).

Есть другие выдумки, которые считаются истиной. Где берётся то ли отдельный факт, имевший место, то ли вообще какая-то непонятая ситуация или не так интерпретированная, и до сих пор считается истиной. Пример: Всюду упомянуто, что подсчет войск в древности велся простым способом. Загоняли толпу в загон, считали, выгоняли, затем загоняли в загон по очереди всех остальных. Умножали количество загнанных масс войска на количество раз. Вот столько и было солдат. Но этот вывод исходит из единственного описания единственного раза (по-моему, персы как-то раз так строились). Судя по разным признакам - от находок коробок с монетками, до существования этого способа вплоть до сего дня у разных курдов, всё было проще, гораздо точнее, занимало в десять раз меньше времени и позволяло вести подсчеты в динамике, учитывая передвижения, разделения и соединения войск и т.д. Просто каждый воин сдавал монетку, каждый декан монетку достоинством выше и т.д. Легко разделить на коробочки, легко соединить коробочки, легко прибавить при подходе нового отряда, легко понять потери, раздав монетки назад после войны.

Но ведь способ, описанный в одном источнике - мол, завёл группу войск в огороженный загон, посчитал, а потом вывел и завел следующую, и т.д. до сих пор принят за аксиому. Ну, вот и выдумка, возведенная в истину, причем уже даже без богов.

Поэтому сложно говорить о приличиях в выдумках.

И ещё - один китайский император на Луну всё же летал! Сел на трон и приказал поджечь порох под собой. Никаких экспериментов не допустил предварительных - как же, позволю я какому-то испытаталю первым посетить императора Луны. Когда дым рассеялся (а пороху было много, до Луны путь неблизкий), то императора не было. Очевидно, на Луну улетел. Снимаю шляпу - мужественный космонавт был (имя его известно, дата примерная тоже, и династия, просто лень искать сейчас). Только не знаю, возлагают ли цветы к его памятнику в день полёта. Я бы возложил. Всё лучше, чем к памятнику вурдалака какого.
Виктор Сорокин
6 марта 2016, 22:27

Ingward написал:




biggrin.gif
Эк вас разобрало!
А ведь я под "всяко бывало" понимал вот что:
К настоящему времени этнография наблюла кучу вариантов организации обществ с доцивилизованным (охотничье-собирательским) и раннецивилизованным (примитивно-земледельческим) образом жизни. Очевидно, что за предшествующие до фига тысяч лет существовали и такие варианты, и ещё, не исключено, какие-то. И никакого основания для того, чтобы считать начальные общества обязательно матриархальными (или хотя бы матрилинейными в счёте родства) просто нет.

И уж если поискать следы "матриархата", то они тянутся в теоретические (философские) представления ста-двухсотлетней давности, связанные с тогдашними научными представлениями (в самых разных науках). Так что совать, или нет сию устарелую теорию, или нет, в школьные учебники? Разве что упомянуть в обществоведении, в старших классах, как эпизод в истории изучения общества.
Пенелопа Икариевна
6 марта 2016, 23:47

Ingward написал: Может и на Луну люди летали, если "всяко бывало"?

В смысле? 12 человек там были.
Или ты о Сирано де Бержераке, который поутру в росе искупался?

mg65 написал: Можно проще - для России Ломоносов что Лаувазье для Франции, а то и поболее.

Лавуазье не для Франции, а для химии. Практически создал современную химию.
Наука - общая, но бывает, что люди создают научные школы в какой-то стране, тогда их вклад в историю страны велик, а в историю науки, может, и небольшой.

GVB написал: Но ведь способ, описанный в одном источнике

А я не встречала (не значит, что не было, просто ни разу не попадалось). Зато много раз встречала, что оценки историков той поры завышенное количество войск.
Grelka
7 марта 2016, 21:35

anonym написал: Речь не только о школьных учебниках, если что.


anonym написал: А столь любимая мишень, как "матриархат" в первобытном обществе?

Здесь же одновременно сказано о разных вещах. У школьников в учебнике про матриархат или там промискуитет, наверное, особо не бывает (в едином — так точно!), потому что школьникам рановато влезать в соответствующие проблемы. В учебнике для студентов, изучающих историю, тоже в основном ничего не будет про матриархат, потому что они в основном изучают историю России — от Рюрика, у него уже не было проблем с матриархатом. А вот по каким учебникам учатся редкие студенты-этнологи, — это совсем другой вопрос. Там был базовый советский учебник для студентов-историков (даже там не все прямолинейно), а сейчас такие учебники идут малыми тиражами, они, соответственно, почти в каждом вузе свои, авторы разные, и вопрос подан по-разному. Нередко и вовсе проигнорирован.

Пенелопа Икариевна
написала: Они просто в курсе современных данных.


GVB написал: Некорректно поставлен вопрос. Потому что систему менять надо.

Согласна, что вопрос поставлен некорректно, но не из-за системы, а потому что учебников много, и их авторов много. Учебник должен быть отражением в целом общепринятых в науке мнений; ссылок и доказательств там не требуется, а если какое-то мнение спорно, то в учебнике лучше отразить суть дискуссии. Другой вопрос — кто автор (и комиссия рекомендателей) учебника и какие у него приоритеты. Если говорить о школьном учебнике, то вместе это могут оказаться старые профессора, которым до новостей науки уже сорок лет нет дела. А могут быть весьма вменяемые люди. И те, и другие вряд ли напишут то, что сорок лет считается полной ерундой (про Велесову книгу). Но первые могут писать про то, что князь Игорь-то точно был славянин, даже если Олег — фиг знает кто. А вторые на такой ерунде не поставят акцент. Но и глубоко влезать на первый край современной исторической науки даже вторые вряд ли будут, потому что им нафиг не надо перед разными комиссиями доказывать свою правоту ссылками на журнальные статьи прошлого года.

Авторов вузовских учебников этот политес волнует меньше, поэтому в них больше профессиональной современной информации, но их аудитория куда меньше. Много вы читали учебников для студентов-историков? А если учебник пишется вообще только для студентов своей кафедры, то и вовсе нет разницы, что там написать: своим студентам всегда можно дать к семинару не учебник, а именно статью в журнале прошлого года.
Grelka
7 марта 2016, 21:47

Пенелопа Икариевна написала: Или количественные методы - если исследовали сотни общин, живущих в каменном веке, то можно говорить (и говорят и пишут) об экономики того периода, потому, что какие-то сравнения провести. А иначе то как?

Не хочу глубоко влезать в дискуссию по данному вопросу, но насколько я знаю, об "экономике" каменного века вовсе не говорят (считается, что не было там никакой экономики), а о показателях условного "благосостояния" в первобытных обществах сейчас говорят в основном с опорой на антропометрические измерения ископаемых скелетов. Сейчас антропологи (в основной массе, насколько я знаю) не считают корректным распространять наблюдения всяких британских ученых 19 века над тогдашними папуасами Микронезии на поведение, скажем, неандертальцев ледниковой Европы. Неизвестно, какие обобщения корректны.
Пенелопа Икариевна
7 марта 2016, 22:03

Grelka написала: , но насколько я знаю, об "экономике" каменного века вовсе не говорят (считается, что не было там никакой экономики),

Мне книжка попалась с таким названием. И там были количественные данные приведены. Ну, да, антропологи пишут, что изучать прошлый век по ныне существующим общинам собирателей нельзя, по очевидной причине, но все же можно хотя бы о нынешнем состоянии судить.

Grelka написала: Авторов вузовских учебников этот политес волнует меньше, поэтому в них больше профессиональной современной информации, но их аудитория куда меньше. Много вы читали учебников для студентов-историков?

Я как-то читала советский двухтомник по истории Востока. Слишком для меня подробный biggrin.gif .
Тут еще вот что. Вот пишет группа людей подробно про российский 13-14 век, и в подробном описании становится ясно, что на общем фоне ига процессы там были сложные, князья дружили с некоторыми ханами, участвовали в междуусобной войне друг с другом, были набеги, были мирные периоды... Даже в старом сборнике зеленого цвета, изданного к 600-летия куликовской битве (я его у знакомых в половине библиотек вижу) все это описано.
А в школьном учебнике все кратко. Вот и прибегают потом с криками "ига не было", открыв, что процесс был несколько более сложен.
mg65
7 марта 2016, 22:40

GVB написал: Но ведь способ, описанный в одном источнике

Банк Империал в рекламе пропагандировал другой способ от Тимура - кидали камни, после похода разбирали камни.
Thellonius
7 марта 2016, 22:47

mg65 написал: Банк Империал в рекламе пропагандировал другой способ от Тимура - кидали камни, после похода разбирали камни.

3d.gif Такой способ годится только если обратно возвращались той же дорогой. Это только один из минусов подобного "способа подсчета".
Grelka
8 марта 2016, 13:08

Пенелопа Икариевна написала: Я как-то читала советский двухтомник по истории Востока. Слишком для меня подробный biggrin.gif .

biggrin.gif    Спойлер!
А сейчас основной учебник по всей истории Востока состоит из 6 толстых томов (точнее, даже из семи, потому что четвертый — в двух книгах).

В том-то и дело! Школьные учебники и те, что для студентов-историков — это, в общем, разные типы литературы, о них надо по-разному говорить. Упрощение, притом значительное, встречается и в тех, и в других, но для школьных вопрос о том, как сделать попроще без потери смысла — это, может, главный вопрос вообще.

Пенелопа Икариевна написала: Тут еще вот что. Вот пишет группа людей подробно про российский 13-14 век, и в подробном описании становится ясно, что на общем фоне ига процессы там были сложные, князья дружили с некоторыми ханами, участвовали в междуусобной войне друг с другом, были набеги, были мирные периоды... Даже в старом сборнике зеленого цвета, изданного к 600-летия куликовской битве (я его у знакомых в половине библиотек вижу) все это описано.
А в школьном учебнике все кратко.

Возможно, это проблема даже не учебника, а учебного плана, утвержденного министерством образования, и ему должны следовать все учителя. Сколько у них уроков на этот период? Два по 45 минут? Можно ли за это время уложиться с чем-то хоть немного сложным? Рассказывать про то, какие были монголы и как они всех подряд завоевали одного за другим (чем и занимаются школьные учебники), легко. Лишних вопросов не возникает, в голове даже у двоечников укладывается. А вот если рассказывать про запутанные и нередко изменяющиеся схемы отношений между многочисленными князьями и ханами, тут придется объяснять много непонятного. На это просто нет времени у школьного учителя. Думаю, это не "ложь учебника", а проблема упрощения. Другое дело — когда берут какого-нибудь Александра Невского или там несчастного Ивана Сусанина, в идеологических целях при крайнем упрощении делают из каждого единственную надежду земли Русской, а потом только о нем и говорят в рамках всей темы. И уже эта идеология давно не нужна и забыта, а мифы остаются, и так и переходят в новые учебники, потому что так всем удобно. Вот это проблема.

Пенелопа Икариевна написала: Вот и прибегают потом с криками "ига не было", открыв, что процесс был несколько более сложен.

А это другая проблема — когда люди начинают интересоваться историей за рамками школьного учебника (а таких меньшинство), они начинают искать информацию где у кого получается. Это совсем не проблема учебников. Это вопрос создания нормального фона научно-популярного изложения истории для интересующихся. Должны для этого иметься в массе нормальные книжки различной степени подробности, передачи приличные... У нас ничего подобного нет, и этот фон закрывается фиг знает чем. Вот мы и имеем массу сторонников самых диких теорий, а они появились не сами по себе, а потому что кто-то эффектно запускает эти теории, основываясь на принципах не научных, а желтой прессы. Потому что автору так выгоднее.
Свиристель
8 марта 2016, 14:07

Grelka написала:
для школьных вопрос о том, как сделать попроще без потери смысла

Опыт показывает, что это практически невозможно.
Grelka
8 марта 2016, 14:28

Свиристель написала: это практически невозможно.

Не, ну какой-то смысл обычно остается. biggrin.gif

По-моему, школьные учебники по истории могли бы быть гораздо, неимоверно хуже. Может, еще и будут, если останется единый учебник, а писать его сядут какие-нибудь депутаты.

Кроме того, постоянно звучат разговоры о том, что рекомендованный школьный учебник — это самая элементарная база. А учитель, дескать, может при желании развить подачу материала в любом правильном направлении. И теоретически это, наверное, так. Боюсь, тут теория сталкивается с практикой довольно жестко. tongue.gif
ПФУК
8 марта 2016, 16:11

Grelka написала:
Не, ну какой-то смысл обычно остается. biggrin.gif

По-моему, школьные учебники по истории могли бы быть гораздо, неимоверно хуже. Может, еще и будут, если останется единый учебник, а писать его сядут какие-нибудь депутаты.

Кроме того, постоянно звучат разговоры о том, что рекомендованный школьный учебник — это самая элементарная база. А учитель, дескать, может при желании развить подачу материала в любом правильном направлении. И теоретически это, наверное, так. Боюсь, тут теория сталкивается с практикой довольно жестко. tongue.gif

Ну да!
Скажет он на уроке, что какой-нибудь наш патриарх был не прав, так и посадят. mad.gif
Пенелопа Икариевна
8 марта 2016, 16:14

Свиристель написала: Опыт показывает, что это практически невозможно.

Тупо нет времени все рассказать в подробностях. И, да, не имея поверхностных знаний о периоде весьма сложно его изучать подробно.
Вот почему та книга по истории Востока была для меня слишком подробной - я практически не знаю этой истории, и на каждой странице по десятку новых имен и названий. А там, где у меня есть уже некое представление об объекте, где есть старые имена, то новые занимают места в структуре места и времени.

Grelka написала: А это другая проблема — когда люди начинают интересоваться историей за рамками школьного учебника (а таких меньшинство), они начинают искать информацию где у кого получается

Мне кажется, что проблема в том, что им не показали различие между учебником и историей. На каких то примерах. Я уж не говорю, что оценки запоминаются, а они действительно изменились
ПФУК
8 марта 2016, 16:18
А вообще, да бывают как бы это выразится, странные истории.
Вот помню я как-то в середине 70-х прочёл книжицу Каргалова о Иване III.
Там в предисловии он сильно возмущался про освещение и трактовку результатов правления оного в учебниках для школы.
Полез в школьный учебник и в учебник для подготовки школьников в ист вузы.
И да, какая-то фантастика.
Ивану III был посвящён один крохотный абзац со словами в духе, царь (знаю, знаю Великий князь wink.gif ) был никудышный facepalm.gif

Я до сих пор не понимаю чем он не угодил авторам учебников?
ПФУК
8 марта 2016, 16:20

Пенелопа Икариевна написала:
Мне кажется, что проблема в том, что им не показали различие между учебником и историей. 

Да, это ты неплохо сформулировала.
Grelka
8 марта 2016, 16:50

Пенелопа Икариевна написала: Мне кажется, что проблема в том, что им не показали различие между учебником и историей. На каких то примерах.

Ну, не "им", а "нам", — в этом подфоруме все такие.

Конечно, хорошо, когда учитель сформирует представление о том, что от учебника можно идти в разные стороны, но это может сделать только очень хороший учитель. А иначе понимание, что с учебником что-то не очень хорошо, сложится в итоге само: от телепередач, от политически ангажированных выступлений, от случайно прочитанных книг. Кто-то полезет дальше копаться в источниках, а кому-то просто понравится идея о могуществе погибшей цивилизации гиперборейцев, и они могут дальше на таком залипнуть. Надолго. smile.gif
Пенелопа Икариевна
8 марта 2016, 17:39

Grelka написала: Ну, не "им", а "нам", — в этом подфоруме все такие.

Поклонников гиперборейцев тут как-то не наблюдается tongue.gif.
Grelka
8 марта 2016, 18:01

Пенелопа Икариевна написала: Поклонников гиперборейцев тут как-то не наблюдается

Это временная случайность. tongue.gif
Дн
8 марта 2016, 20:28

ПФУК написал: А вообще, да бывают как бы это выразится, странные истории.
Вот помню я как-то в середине 70-х прочёл книжицу Каргалова о Иване III.
Там в предисловии он сильно возмущался про освещение и трактовку результатов правления оного в учебниках для школы.
Полез в школьный учебник и в учебник для подготовки школьников в ист вузы.
И да, какая-то фантастика.
Ивану III был посвящён один крохотный абзац со словами в духе, царь (знаю, знаю Великий князь wink.gif ) был никудышный facepalm.gif

Я до сих пор не понимаю чем он не угодил авторам учебников?

Я проходил этот период в школе в середине 80-х. Не берусь сказать, что именно было написано в моём учебнике, но из школы я твёрдо вынес, что с Ивана III началось собирание русских земель, поэтому уже на первом курсе университета я придавал этой фигуре большее значение, чем, например, фигуре Ивана IV.
YuryS
8 марта 2016, 21:16

Пенелопа Икариевна написала: Зато много раз встречала, что оценки историков той поры завышенное количество войск.

Оценки историков той поры (точнее летописцев, хронистов?) завышены потому что они а) не историки и б) писали не о том, что было, а о том что это для них значило.
Пенелопа Икариевна
8 марта 2016, 21:43

YuryS написал: Оценки историков той поры (точнее летописцев, хронистов?) 

В Греции то были историки. И писали они не о том, что сами видели и что было в " этом году".

YuryS написал: завышены потому что они

Но тогда откуда известно про процедуру?
GVB
9 марта 2016, 00:49

Thellonius написал:
3d.gif Такой способ годится только если обратно возвращались той же дорогой. Это только один из минусов подобного "способа подсчета".

В теории, наверно, такой способ годится для подсчета людей, ушедших из деревни или ограниченного района. У деревенских и копейки лишней не будет, и цель подсчета проще, и всем сразу же видно, и не надо никому на хранение сдавать денежную бухгалтерию. Заодно новая достопримечательность и память о деревенских, что не вернулись. Ну, и складывать можно на развилке какой, будет верстовой столб, однако.

Индейцы мапуче в Южной Америке сдавали сплетенные ниточки, на которых были узелки - чем больше, тем ранг воина выше был. Их можно было и связывать воедино, что облегчало переноску, наверно и т.д. Но это только по свидетельствам белых, а сами нитки не сохранились, конечно. Подход, в принципе, не отличается от "монетного".
Виктор Сорокин
9 марта 2016, 14:22

Grelka написала: А это другая проблема — когда люди начинают интересоваться историей за рамками школьного учебника (а таких меньшинство), они начинают искать информацию где у кого получается. Это совсем не проблема учебников. Это вопрос создания нормального фона научно-популярного изложения истории для интересующихся. Должны для этого иметься в массе нормальные книжки различной степени подробности, передачи приличные... У нас ничего подобного нет, и этот фон закрывается фиг знает чем.

Вот именно.
К сожалению, это "фиг знает что" уже складывается в весьма организованный (самоорганизованный) "фон". Тут даже не 1001 "любительская" история, а именно что образуется единый поток. Не совсем ещё образовался, но овраг растёт.
Grelka
9 марта 2016, 15:34

Виктор Сорокин написал: К сожалению, это "фиг знает что" уже складывается в весьма организованный (самоорганизованный) "фон". Тут даже не 1001 "любительская" история, а именно что образуется единый поток.

Конечно, он складывается, интерес-то к истории есть! Но поскольку его именно никто особенно не организует (мне кажется, что специального госзаказа на полную дискредитацию истории сейчас нет), "фон" развивается по наиболее примитивным сценариям. Фоменковщина отлично продавалась (да и сейчас неплохо), потому что молодцы, сказали, что "официальные" историки все врут. Заговор, интересно. В телевизоре что? Передачи про то, как убивали Троцкого, приносят по умолчанию больше рейтингов, чем про то же складывание централизованного государства или про какие-нибудь экономические реформы. Вот они и идут, успешно конкурируют там с разнообразными дикими передачами. Чтобы это поменять, нужны специальные усилия, политика определенная. Пока ее нет — будет такой "фон", как сейчас, а как иначе?

Ее даже не то чтобы совсем нет: все же выходят то и дело приличные исторические передачи на каких-то каналах, но на периферии вещания, их недостаточно. С современной научно-популярной исторической литературой совсем плохи дела.
WolferR
9 марта 2016, 16:31

Пенелопа Икариевна написала:
В Греции то были историки. И писали они не о том, что сами видели и что было в " этом  году".

Но тогда откуда известно про процедуру?

По поводу оценки численности войск (в смысле критического восприятия древних источников) весьма рекомендую Дельбрюка. В первой главе первого тома "Истории военного искусства" он подробно этот момент разбирает.
Не откажу себе в удовольствии привести оттужа пару цитат:
"Войско , которое Ксеркс вел в Грецию , исчисляется Геродотом совершенно точно в 4 200 000 чел ., включая обозы.
Армейский корпус , состоящий из 30 000 чел ., растягивается , по германскому уставу походного движения , приблизительно на 3 мили ( около 21 км без повозочного парка ).
Следовательно , походная колонна персов должна была бы быть длиной в 420 миль ( около 3 000 км ), и когда передние подходили к
Фермопилам , последние могли бы как раз только еще выступить из Сузы по ту сторону Тигра.
Германский армейский корпус возит с собой артиллерию и повозки с боеприпасами , которые занимают много места ; с этой точки зрения античное войско могло поместиться на меньшем пространстве. С другой стороны , совершенно очевидно , что персидское войско обладало лишь очень слабой дисциплиной марша , которая вообще может быть достигнута только при очень дробном расчленении армейского организма, при непрерывном внимании и напряжении.
При отсутствии дисциплины марша колонны очень скоро растягиваются вдвое и втрое против установленной для них глубины .
Поэтому персидские войска , хотя и не имевшие артиллерии , можно сопоставлять с современными войсками в отношении протяжения походных колонн."

"Здесь мы имеем дело не только с обычным пристрастием к гиперболе , отсутствием " чувства числа ", хвастовством , страхом , стремлением оправдаться и тому подобными человеческими слабостями , создающими чудовищные преувеличения ; необходимо также принять во внимание , как трудно даже для привычного глаза правильно определить численность более крупных масс , хотя бы и собственных , которые вполне свободно можно окидывать взглядом .
По отношению же к войскам противника эта задача становится почти неразрешимой ."
Пенелопа Икариевна
9 марта 2016, 16:32

WolferR написал: В первой главе первого тома "Истории военного искусства" он подробно этот момент разбирает.

Э, таки нет. На мой вопрос в твоей цитате нет ответа. Таки вопрос в том, откуда историки знают. Тем более, что нынешние историки пишут про то, что Геродот преувеличил.
ПФУК
9 марта 2016, 16:49

Дн написал:
Я проходил этот период в школе в середине 80-х. Не берусь сказать, что именно было написано в моём учебнике, но из школы я твёрдо вынес, что с Ивана III началось собирание русских земель, поэтому уже на первом курсе университета я придавал этой фигуре большее значение, чем, например, фигуре Ивана IV.

А я проверил, когда прочёл.
В учебнике именно так было написано.

А впечатление у меня тоже другое осталось, видимо из других источников.
Solmir
9 марта 2016, 18:17

Пенелопа Икариевна написала:
А почему ты ставишь смайлик?  Ломоносов важная величина в истории российской науки, но не мировой.  И нет к создателем первого начала термодинамики его не надо относить, тем более заменять  Лавуазье.

Не объяснишь ли неучу мне, какие такие открытия были сделаны этим великим ученым? В физике, химии, географии и любых других науках? Про варку стекла и писание стихов упоминать не буду. Одно время я думал, что Ломоносов наблюдал атмосферу на Венере во время ее транзита, но изучение вопроса (и повторение попыток воспроизвести наблюдения при недавнем транзите Венеры) привело меня к мысли, что и здесь наврал.
Великий академик организовал плавание из России в Индию через Северный Ледовитый океан с очевидным результатом. В архиве Академии Наук есть жалобы академиков на Ломоносова, который, всегда пьяный, лез к ним драться и мешал работать. МГУ организовал не он и никогда там не занимал должности. На сайте МГУ есть письмо Шувалова (любовник императрицы, покровитель Ломоносова), который сообщает Ломоносову, что создает университет и уже провел решение Сената об этом (вот он, настоящий отец МУ). Из этого письма Ломоносов и узнал впервые о планах открыть университет. В ответном письме предложил написать устав МУ, всего за полгода.
Так что достижения в физике, химии, географии, геологии и т.д. нулевые, в астрономии возможные (но по его утверждению, ибо в день транзита Венеры, когда все астрономы наблюдали, он сказался больным, в обсерваторию не пошел и наблюдал в подзорную трубу или маленький телескоп то ли из окна, то ли из сада).
YuryS
9 марта 2016, 18:22

Пенелопа Икариевна написала: Но тогда откуда известно про процедуру?

Последний раз об этом слышал в публичных лекциях Игоря Данилевского. Раньше еще где-то встречал в популярной литературе.
Solmir
9 марта 2016, 18:33

WolferR написал:
Армейский корпус , состоящий из 30 000 чел ., растягивается , по германскому уставу походного движения , приблизительно на 3 мили ( около 21 км без повозочного парка ).
Следовательно , походная колонна персов должна была бы быть длиной в 420 миль ( около 3 000 км )[/i]

А что это за мили по 7 км?
YuryS
9 марта 2016, 19:11

Solmir написал: А что это за мили по 7 км?

Может мили с лье перепутаны? А вообще, нет никакой особой разницы при перемещении войск в 18 веке и в 4 веке до н.э.

Вот нашел:

1 миля (географическая) = 1/15 градуса земного экватора ≈ 7,42 км.
ссылка

Перевод книжки наверное 19 века.
Solmir
9 марта 2016, 19:31
Дополню пост про Ломоносова. Вспомним физика, ректора Санкт-Петербургского университета, которого знают во всем мире. В его честь индуктивность обозначают буквой L. Вспомнили такого? Боюсь, что нет.    Спойлер!
Это Heinrich Friedrich Emil Lenz (Эмилий Христианович Ленц). Не повезло человеку, родился в Дерпте (Тарту) и был немцем. Поэтому в выдающиеся ученые его не записали, несмотря на правило Ленца и закон Джоуля-Ленца.
Не повезло и Менделееву с его огромными достижениями, Лебедеву, Мечникову и т.д. Зато про Тимирязева, Циолковского и Мичурина знают почти все.
Gaez
9 марта 2016, 19:58
.
GVB
9 марта 2016, 20:29

WolferR написал:
По поводу оценки численности войск (в смысле критического восприятия древних источников) весьма рекомендую Дельбрюка. В первой главе первого тома "Истории военного искусства" он подробно этот момент разбирает.
Не откажу себе в удовольствии привести оттужа пару цитат:
"Войско , которое Ксеркс вел в Грецию , исчисляется Геродотом совершенно точно в 4 200 000 чел ., включая обозы...

Но сегодня уже общепринято считать, что всего участвовали от персов от 70 до 300 тысяч воинов, с учетом экипажей кораблей, разных колонн и резерва. Никакой обоз не доставит продовольствие в расчете на долгие недели и месяцы. И грабить или покупать фураж тоже не очень получится, для бОльшего числа, с учетом всех обстоятельств. Отсюда и максимум в 300 тысяч, но скорее - 70 тысяч.
APR
9 марта 2016, 21:10

Solmir написал: А что это за мили по 7 км?

Нормальные мили, прусские, которые скорее всего в том уставе и учитывалась - 7.532,5 м.
Thellonius
9 марта 2016, 21:56

Solmir написал: Не повезло и Менделееву с его огромными достижениями, Лебедеву

Ну, тебя занесло. Про Менделеева знает каждый школьник. Про Лебедева тоже проходят и как раз отмечают его как гения эксперимента. С Мечниковым сложнее, да.
Thellonius
9 марта 2016, 22:04

Solmir написал: Циолковского

Вот за что так Циолковского - не понимаю. За решение задачи движения тел переменной массы?

То есть понятно, что по анкете подходит, не Ленц какой-нибудь.

За калужские мечтания о полетах в космос?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»