Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Некарина
9 марта 2016, 01:48

Kivi написала:
У тебя тут или "не" пропущено, или "а" следует заменить на "и".
Про "ровное место" — это кому как.

"Не" пропущено было. Спасибо, исправила.

Ровное место это, например, на утверждение, что сталин пусечка и лапочка потому что войну выиграл, получить ответ, начинающийся со слов "Да ты, гнида,..".
Разговор был на другую тему и в другом треде, но начало обращения оппонента я процитировала дословно.
Leonard
9 марта 2016, 01:51

Atlanta написала:
Надо же смотреть и структуру рас-ходов.
Сейчас самое дорогое - это квартплата. Зимой - 200 евро за 3к.

Можно переехать в меньшую квартиру. wink.gif


Atlanta написала:
квартплата за 2 комнаты в среднем 100 евро

Vovchik
9 марта 2016, 01:51

Atlanta написала:
Надо же смотреть и структуру рас-ходов. Сейчас самое дорогое - это квартплата. Зимой - 200 евро за 3к. Плюс электричество. Это обязательные траты. То есть, около 40% зарплаты.

200 евро - это меньше четверти средней зарплаты. Что примерно соответствует 30 рублям в 80е годы в СССР. Это действительно дороже того, что платили тогда за коммунальные услуги. Но не драматически дороже.


Сапоги не нужны каждый месяц и даже год. Мясо все-таки покупали в магазинах, по крайней мере, у нас. 1.90 стоила говядина.

Я не знаю где у вас это было. Я знаю что без очереди, как сейчас - пришел и купил, в советское время мясо продавалось на рынке или в "кооперативных магазинах". Так вот там килограмм копченой колбасы например стоил около 7-8 рублей. Или около 6-7% от средней зарплаты. Если принять среднюю зарплату в Латвии после налогов в 600 евро, то колбаса сейчас по отношению к средней латвийской зарплате должна стоить около 40-50 евро за килограмм. Что примерно раз в пять дороже того, что она стоит в реальности.
Vovchik
9 марта 2016, 01:53

Некарина написала:
"Не" пропущено было. Спасибо, исправила.

Ровное место это, например, на утверждение, что сталин пусечка и лапочка потому что войну выиграл, получить ответ, начинающийся со слов "Да ты, гнида,..". 
Разговор был на другую тему, и в другом треде, но начало обращения оппонента я процитировала дословно.

Человек, который прямо виновен в гибели миллионов и косвенно в гибели десятков миллионов вполне заслуживает того, чтобы его почитателей называли гнидами.
Atlanta
9 марта 2016, 01:54

Vovchik написал: 200 евро - это меньше четверти средней зарплаты.

Нет зарплаты в 800 евро средней. Это до налогов. Налоги - 34%.
Vovchik
9 марта 2016, 01:56

Atlanta написала:
Нет зарплаты в 800 евро средней.  Это до налогов. Налоги - 34%.

"В прошлом году средняя нетто-зарплата (зарплата после уплаты налогов) составляла 603 евро"

200 евро - это треть средней зарплаты после налогов. Или 35-40 рублей в СССР середины 80х.
Atlanta
9 марта 2016, 01:57

Vovchik написал: Я знаю что без очереди, как сейчас - пришел и купил, в советское время мясо продавалось на рынке или в "кооперативных магазинах". Так вот там килограмм копченой колбасы например стоил около 7-8 рублей.

Подавляющее большинство ежедневно закупалось в госмагазинах, а не в кооперациях. Даже при зарплате в 150 рублей не хватило бы ее даже только на еду по кооп. ценам.
Atlanta
9 марта 2016, 01:58

Vovchik написал: Или 35-40 рублей в СССР середины 80х.

Покажи, где ты брал статистику по зарплатам начала 80-ых?
Ефрат
9 марта 2016, 02:02

Vovchik написал:
Я не знаю где у вас это было. Я знаю что без очереди, как сейчас - пришел и купил, в советское время мясо продавалось на рынке или в "кооперативных магазинах". Так вот там килограмм копченой колбасы например стоил около 7-8 рублей.

Ещё надо иметь в виду, что корпоративные магазины были далеко не везде. После форумских бесед я спрашивал у людей из поколения своих родителей - многие таких в глаза не видели.

Vovchik написал:
Человек, который прямо виновен в гибели миллионов и косвенно в гибели десятков миллионов вполне заслуживает того, чтобы его почитателей называли гнидами.

Именно так.

Atlanta написала:
Подавляющее большинство ежедневно закупалось в госмагазинах, а не в кооперациях. Даже при зарплате в 150 рублей не хватило бы ее даже только на еду по кооп. ценам.

Да. Закупались в госмагазинах, стояли в очередях, делали еду из плохого мяса и гнилой картошки, доставали, хранили и всяко по разному извращались.
Atlanta
9 марта 2016, 02:02
Я нашла вот такие цифры: 1985 - 190,1 Госкомстат России
Vovchik
9 марта 2016, 02:02

Atlanta написала:
Подавляющее большинство ежедневно закупалось в госмагазинах, а не в кооперациях. Даже при зарплате в 150 рублей не хватило бы ее даже только на еду по кооп. ценам.

О! Наконец-ты поняла! Средняя зарплата в СССР не позволяла нормально питаться, не тратя на добычу обычных продуктов бОльшую часть свободного времени.

Подавляющее большинство закупалась гнильем в госмагазинах, выстаивая часовые очереди не потому что им это нравилось, а потому что средняя зарплата не позволяла покупать продукты по нормальнйо цене свободного рынка.
Некарина
9 марта 2016, 02:04
Хочу продублировать ссылки, которые Касмарка сюда принесла, хоть это и офтоп на фоне тяжёлой жизни в постсоветском ЕС и прокладок в зубы без наркоза вдруг кто пропустил.
1. По улицам Уфы ходят трамваи с портретом Сталина.
2. Учасщиеся 2-х и 4-х классов посетили музей Сталина. Тоже Уфа. Школьникам рассказали, как хорошо жилось в эти времена. Цветочки, опять же, возложили.

Кто нибудь ещё сомневается, что проблема существует?
Vovchik
9 марта 2016, 02:05

Atlanta написала: Я нашла вот такие цифры:  1985 - 190,1  Госкомстат России

Ну пусть будет 190.

190 рублей тогда против 808 евро сегодня. Стоимость телевизора тогда - 600 рублей или 3 зарплаты. Стоимость джинс - половину зарплаты, стоимость килограмма помидор в свободной продаже - 3% от зарплаты. Пересчитай теперь на евро.
Atlanta
9 марта 2016, 02:06

Vovchik написал: О! Наконец-ты поняла! Средняя зарплата в СССР не позволяла нормально питаться, не тратя на добычу обычных продуктов бОльшую часть свободного времени.

Подавляющее большинство закупалась гнильем в госмагазинах, выстаивая часовые очереди не потому что им это нравилось, а потому что средняя зарплата не позволяла покупать продукты по нормальнйо цене свободного рынка

С этим кто-то спорит?
Здесь же вопрос приоритетов: кто-то готов жить на гарантированном очень невысоком уровне, но чтобы абсолютно надежно, не беспокоясь о том, что денег на еду и квартплату не хватит. Другой хочет иметь потенциальную возможность жить намного лучше, но никто не гарантирует и минимума.
Atlanta
9 марта 2016, 02:07

Vovchik написал: 190 рублей тогда против 808 евро сегодня.

600 eur
Vovchik
9 марта 2016, 02:09

Atlanta написала:
С этим кто-то спорит?
Здесь же вопрос приоритетов:

Это не вопрос приоритетов. Это вопрос элементарной арифметики. Которая говорит нам, что сейчас (по крайней мере в России даже после девальвации, а тем более в Прибалтике) человек получающий среднюю зарплату по стране может позволить себе намного больше благ, чем человек, получавший среднюю зарплату в СССР в середине 80х годов.

Я это кажется вполне четко показал выше. Ты все еще будешь с этим спорить?
Vovchik
9 марта 2016, 02:09

Atlanta написала:
600 eur

против 150-160 рублей на руки. В СССР был подоходный налог, ага.
Smooth Pimp
9 марта 2016, 02:11
Года 4 назад из фирмы, где я работал (бизнес-конслатинг) ушла специалист. В той фирме получала з/п, которая с учетом минимума расходов (квартиры и проезд, связанный с работой, оплачивала фирма), была просто фантастической для Бердянска, так вот она уехала как раз в Латвию работать официантом. Говорила, что грязными в сезон получала 1000 евро, вне сезон чуть меньше, но все равно в месяц откладывала "почти половину зарплаты". Город не знаю, вдвоем снимала квартиру.

Немного удивительно читать, что мясо, рыба, свежие фрукты и овощи в Риге под вопросом со средней зарплатой.
nihutra
9 марта 2016, 02:11

Сами Знаете Кто написал: А другим что, знать не надо?

Да на здоровье, но мужчина то сетовал на мою не информированность, мол де поглянь Семен... Ну а Семен уж расстарался.

Пенелопа Икариевна написала: Даже не знаю у кого были такие диктаторские полномочия. Римские императоры? Персидские цари? Так у них жизнь была такая - делай что хочешь, пока тебя не убьют. Те, кто долго жили весьма аккуратно себя вели, как политические, так просто если только проверенную пищу (подозреваю, что она остывала, ходили с охраной. Ну ее нафиг, куда проще быть каким-нибудь богатым патрицием.

Экую ты сейчас оду Виссарионовичу пропела, это как же после таких то достижений ... Это ж безоговорочное первенство. Теперь то становится понятно почему так много болельщиков.
Atlanta
9 марта 2016, 02:16

Vovchik написал: Которая говорит нам, что сейчас (по крайней мере в России даже после девальвации, а тем более в Прибалтике) человек получающий среднюю зарплату по стране может позволить себе намного больше благ, чем человек, получавший среднюю зарплату в СССР в середине 80х годов.

Даже без точных вычислений общий характер прогресса делает производство дешевле. Поэтому некорректно сравнивать возможность купить, например, те-хнику сегодня и 30 лет назад.
Но всё равно, хотелось бы точные цифры узнать. Как нас-чет рас-ходов на медицину, транспорт, поездки, кино? Наши преподаватели вообще в кино не ходят. Никогда. Дорого.
Некарина
9 марта 2016, 02:17

Vovchik написал: Человек, который прямо виновен в гибели миллионов и косвенно в гибели десятков миллионов вполне заслуживает того, чтобы его почитателей называли гнидами.

Никакой человек не заслуживает, чтобы его называли гнидой, пока не станет ясно, что он считает правильным или несущественным гибель десятков миллионов.
После — заслуживает, но нафига на него буквы тратить? В игнор/бан и все дела. Разговариваем дальше с людьми.
Atlanta
9 марта 2016, 02:17

Smooth Pimp написал: Немного удивительно читать, что мясо, рыба, свежие фрукты и овощи в Риге под вопросом со средней зарплатой.

Курица и свинина с картошкой - без вопросов.
King of Kings
9 марта 2016, 02:18

Vovchik написал: Стоимость телевизора тогда - 600 рублей или 3 зарплаты.

Прости, это какого телевизора? Ты в курсе сколько сейчас стоит нормальный топовый телевизор? 600 рублей стоил именно цветной топовый ТВ в советское время. Посчитаем сколько сейчас уйдет зарплат пускай даже на предтоповую плазму от 50 дюймов. 3d.gif
nihutra
9 марта 2016, 02:19

Старая тетка написала: А их страны обладают ядерными технологиями космическими достижениями?


Smooth Pimp написал: "А у других еще хуже".

Старо как мир.

Как известно ядерными технологиями обладают страны пережившие как минимум революцию, но не всякая революция гарантирует приобретение даже ТБ а уж с ядерными технологиями и вовсе сложно.

Drumm написала: У них и чугуния не было столько, сколько в СССР. Так что доказывай свои проценты.

Спасибо , беседа была бессодержательной, не смею беспокоить.

Пенелопа Икариевна написала: Ну надо же признался, что слушал лекции по демагогии.

Увы, я в то время по фарце специализировался, не до диалектики с материализмом было.
Vovchik
9 марта 2016, 02:20

Atlanta написала:
Даже без точных вычислений общий характер прогресса делает производство дешевле. Поэтому некорректно сравнивать возможность купить, например, те-хнику сегодня и 30 лет назад.
Но всё равно, хотелось бы точные цифры узнать. Как нас-чет рас-ходов на медицину, транспорт, поездки, кино? Наши преподаватели вообще в кино не ходят. Никогда. Дорого.

Ну давай считать. Путешествия. Билет на самолет Львов - Таллин стоил ЕМНИМ 27 рублей или 1/6 от средней зарплаты. То есть применительно к Латвии сегодня 100 евро. За 100 евро ты также сможешь улететь из Риги например в Берлин.

Кино. Билет стоил 50 коп или 0.3% от средней зарплаты. То есть два евро сегодня. Сколько стоит билет в кино сегодня в Риге? Думаю пятерку. То есть поход в кино подорожал в два с половиной раза.

За это продукты, техника, одежда подешевели по отношению к средней зарплаты в разы.
Vovchik
9 марта 2016, 02:22

King of Kings написал:
Прости, это какого телевизора? Ты в курсе сколько сейчас стоит нормальный топовый телевизор? 600 рублей стоил именно цветной топовый ТВ в советское время. Посчитаем сколько сейчас уйдет зарплат пускай даже на предтоповую плазму от 50 дюймов. 3d.gif

Цветной топовый ага. То есть три зарплаты.

За три латвийские зарплаты в 1800 евро можно купить хороший телевизор? А радио за одну зарпоату в 600 евро? А джинсы или сапоги за ползарплаты в 300 евро?
King of Kings
9 марта 2016, 02:24

Vovchik написал: За три латвийские зарплаты в 1800 евро можно купить хороший телевизор?

За сколько? 1800 евро это средняя зарплата?
Vovchik
9 марта 2016, 02:24

Некарина написала:
Никакой человек не заслуживает, чтобы его называли гнидой, пока не станет ясно, что он считает правильным или несущественным гибель десятков миллионов.

Ну ты же понимаешь, что это эмоциальная реакция. Человек оправдывающий Сталина - либо интеллектуально убог, либо аморален. Есть конечно вариант, что он добросовестно заблуждается, но это конечно маловероятно.
Atlanta
9 марта 2016, 02:25

Vovchik написал: За это продукты, техника, одежда подешевели по отношению к средней зарплаты в разы.

Продукты - по-разному. Сколько стоили огурцы? Сейчас около 1.50. А помидоры сколько стоили? Треска - 10 евро кг.
Но самое главное - это то, что каждый! месяц нужно от четверти до трети зарплаты отдавать за квартиру и еще плюс электричество с транспортом! Билеты в другой город так часто не нужно покупать. И одежду тоже.
Vovchik
9 марта 2016, 02:25

King of Kings написал:
За сколько? 1800 евро это средняя зарплата?

ТРИ зарплаты. Одна зарплата после налогов - 600 евро. 600 умножить на три будет 1800.

За 1800 евро в Риге можно купить нормальный телевизор, как ты думаешь?
King of Kings
9 марта 2016, 02:26

Vovchik написал: ТРИ зарплаты

Понял. Нельзя. Топовые ТВ стоят далеко за 5к евро.
King of Kings
9 марта 2016, 02:27

Vovchik написал: За 1800 евро в Риге можно купить нормальный телевизор, как ты думаешь?

Нормальный да. Как и в советское время можно было купить не самый лучший за одну зарплату.
Vovchik
9 марта 2016, 02:29

Atlanta написала:
Продукты - по-разному. Сколько стоили огурцы? Сейчас около 1.50. А помидоры сколько стоили? Треска - 10 евро кг.

Помидоры в свободной продаже как сегодня? Тогда ЕМНИП на рынке стоили весной 3-4 рубля килограмм. Или в переводе на среднюю латвийску. зарплату сегодня - 12-15 евро. Сейчас можно за 15 евро в Риге купить килограмм помидор?

Мороженая рыба путасу в СССР 80х стоила после часа очереди 2 или 3 рубля за кг, то есть в переводе опять же на среднюю зарплату твои же 10 евро.


Но самое главное - это то, что каждый! месяц нужно от четверти до трети зарплаты отдавать за квартиру и еще плюс электричество с транспортом! Билеты в другой город так часто не нужно покупать. И одежду тоже.

Одежду не нужно покупать часто? Как думаешь, средний латыш тоже как в СССР годами копит на новые сапоги или джинсы?
Vovchik
9 марта 2016, 02:30

King of Kings написал:
Понял. Нельзя. Топовые ТВ стоят далеко за 5к евро.

А средний, средний телевизор в 80х годах сколько стоил? За 70 рублей или половину средней зарплаты как сегодня можно было купить свободно простенький телевизор?
King of Kings
9 марта 2016, 02:31

Vovchik написал: За 70 рублей или половину средней зарплаты как сегодня можно было купить свободно простенький телевизор?

Конечно. Ты не знал? Даже дешевле. За 40 рублей, полученные за летнюю практику в школе, был куплен ч/б телевизор. Название не помню. Кажется Рекорд.
Atlanta
9 марта 2016, 02:31

Vovchik написал: Помидоры в свободной продаже как сегодня? Тогда ЕМНИП на рынке стоили весной 3-4 рубля килограмм.

Почему сравниваем рыночную цену? Нужно сравнивать те цены, по которым покупало 99% населения.
Vovchik
9 марта 2016, 02:31

King of Kings написал:
Нормальный да. Как и в советское время можно было купить не самый лучший за одну зарплату.

Прямо свободно за 150 рублей можно было в СССР придти и купить телевизор да? Везде? В том числе и провинции?
nihutra
9 марта 2016, 02:32

Smooth Pimp написал: Стопроцентно владеет, распоряжается по своему усмотрению и пользует его для извлечения выгоды из бизнеса. Если на станке работает наемная сила, то он перестает быть частной собственностью? Всё он может извлечь за порчу. Логическая цепочка "не может проконтролировать целевое использование -> значит, это общественная собственность" просто класс. Я книгу дал почитать, получается, что она перестала быть моей собственностью и стала общественной в тот момент, как я ее упустил из виду? Нарушение прав, связанных с частной собственностью, не меняет ее статуса.

Я так понял, что с наемными работниками за переданные по плану чертежи и изделия согласно планам, владелец бизнеса рассчитывается натурой, натурой рассчитывается с поставщиками и натурой получает от потребителей товаров, работ и услуг?

Любой процесс можно рассматривать на определенном этапе , то есть в рамках этого этапа. Так вот мой тезис касался только отношений в рамках одной компании/корпорации и абсолютно не касался отношений между разными компаниями. Надеюсь ты сможешь рассмотреть ситуацию ограничившись заданными рамками.

Smooth Pimp написал: Современная идеология признает пролетариат (working class), средний класс, upper class, богему, элиту. Как минимум.

Не скрою это для меня новость, а не подскажешь ли какого толка движения и партии продвигают такое деление общества на такие классы. Очень интересно понять по каким признакам предлагается делить общество на классы.
Leonard
9 марта 2016, 02:32

Vovchik написал:
ТРИ зарплаты. Одна зарплата после налогов - 600 евро. 600 умножить на три будет 1800.

За 1800 евро в Риге можно купить нормальный телевизор, как ты думаешь?

Недавно купил SAMSUNG 3D LED TV UE40JU7002 TXXH за 789 Евро .Сейчас он стоит
749 Евро. Не Латвия, но не думаю, что сильно отличается.
King of Kings
9 марта 2016, 02:33

Vovchik написал: Прямо свободно за 150 рублей можно было в СССР придти и купить телевизор да?

Да. Без очередей. В ГУМе. Думаю в провинции тоже проблем не было.
online
9 марта 2016, 02:33

Atlanta написала:
Почему сравниваем рыночную цену? Нужно сравнивать те цены, по которым покупало 99% населения.

Население не покупало помидоры зимой в магазинах. Их не было. smile.gif я хорошо помню запах первых огурцов, в марте, и тоже недёшево в магазинах. И с очередями.
King of Kings
9 марта 2016, 02:33

Leonard написал: Недавно купил SAMSUNG 3D LED TV UE40JU7002 TXXH за 789 Евро .Сейчас он стоит

Это дешевенький ТВ. Уж извини. 3d.gif
Vovchik
9 марта 2016, 02:35

Atlanta написала:
Почему сравниваем рыночную цену? Нужно сравнивать те цены, по которым покупало 99% населения.

Мы сравниваем сравнимое. То есть доступные товары и услуги тогда и сейчас.

Сейчас средний житель Риги идет в магазин и со своей зарплаты в 600 евро после налогов покупает помидоры, джинсы и телевизоры. Вот мы и сравниваем его с жителем советской Риги, который в 1985 года, получив 150 рублей шел в магазин и тоже хотел купить помидоры, джинсы и телевизор. И приходим в выводу, что житель советской Риги со своей средней зарплаты практически по всем пунктам мог себе позволить намного меньше, чем житель Риги сегодняшней.

Тоже самое касается и жителя Москвы.
Atlanta
9 марта 2016, 02:36

online написала: я хорошо помню запах первых огурцов, в марте, и тоже недёшево в магазинах.

Сколько стоили в магазинах помидоры и огурцы?
Vovchik
9 марта 2016, 02:36

King of Kings написал:
Да. Без очередей. В ГУМе. Думаю в провинции тоже проблем не было.

Ты думаешь неправильно.

В провинции в свободной продаже телевизоры были только в коммисионках и на рынке. Там они стоили, даже самые простые, несколько средних зарплат.
Leonard
9 марта 2016, 02:37

King of Kings написал:
Это дешевенький ТВ. Уж извини. 3d.gif

А зачем дорогой на кухне? 3d.gif
King of Kings
9 марта 2016, 02:37

Vovchik написал: получив 150 рублей шел в магазин и тоже хотел купить помидоры, джинсы и телевизор.

Я тебе выше ответил, что простой ТВ стоил 40 рублей. Думаешь сов. зарплаты не хватило бы на помидоры и тв? 3d.gif Да и на техасы бы хватило с полна. Да, не джинсы Левис... Ну, извини. 3d.gif
King of Kings
9 марта 2016, 02:38

Leonard написал: А зачем дорогой на кухне.

Я и сам не пойму. Зачем Горизонт за 600 рублей на кухне? 3d.gif
Vovchik
9 марта 2016, 02:39

King of Kings написал:
Я тебе выше ответил, что простой ТВ стоил 40 рублей.

Я тебе тоже выше ответил. Что в свободной продаже никаких телевизоров по 40 рублей в СССР 80х годов никогда не было, особенно в провинции. А были по несколько сотен.
Atlanta
9 марта 2016, 02:39

Vovchik написал: То есть доступные товары и услуги тогда и сейчас.

Конечно, тогда многое не позволялось, так как этого просто не было в продаже или очень редко. По этому признаку - да.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»