Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Smooth Pimp
9 марта 2016, 02:39

nihutra написал:
Любой процесс можно рассматривать на определенном этапе , то есть в рамках этого этапа. Так вот мой тезис касался только отношений в рамках одной компании/корпорации и абсолютно не касался отношений между разными компаниями. Надеюсь ты сможешь рассмотреть ситуацию ограничившись заданными рамками.

Могу, в компании платят зарплату. Отношения владельца бизнеса с наемными рабочими.


nihutra написал: Не скрою это для меня новость, а не подскажешь ли какого толка движения и партии продвигают такое деление общества на такие классы. Очень интересно понять по каким признакам предлагается делить общество на классы.

Когда вводят 75% налог на "сверхдоходы", то делят общество на богатых (upper class и буржуазию) и бедных (пролетариат и деклассированные элементы). Первые кормят вторых. Деление по имущественному признаку.

То, что вслух говорить это не комильфо, не отменяет реальной политики. А, бизнес. Внутри компании могут быть отдельные столовые для топ-менеджеров. Классовое деление.

Хотя грань таки стирают, но не коммунисты с ностальгирующими последышами, а капиталисты.
King of Kings
9 марта 2016, 02:40

Vovchik написал: В провинции в свободной продаже телевизоры были только в коммисионках и на рынке. Там они стоили, даже самые простые, несколько средних зарплат.

Со сказками же в другой подфорум. Нет? У меня родственники жили по всему сов. союзу. Поверь, что у них дома были ТВ, купленные в обычных магазинах электроники.
online
9 марта 2016, 02:40

Atlanta написала:
Сколько стоили в магазинах помидоры и огурцы?

Это же сезонный товар. smile.gif он не был круглогодичным. Сравнивай корректно - осенние цены с осенними. И не сравнивай разнообразие сегодня со скудостью ассортимента вчера. И ещё. По поводу цен на квартплату. Если живет мама с ребёнком со средней зарплатой, то стоимость низкой квартплаты перекрывается высокой стоимостью одежды. И её трудной доступностью - нельзя купить на распродаже, даже планировать покупку сложно - покупают, когда товар выбросили.
online
9 марта 2016, 02:41

King of Kings написал:
Со сказками же в другой подфорум. Нет? У меня родственники жили по всему сов. союзу. Поверь, что у них дома были ТВ, купленные в обычных магазинах электроники.

Вспомнилась очередь длиной в ночь за цветным телевизором. Стояла вся семья, по очереди.
King of Kings
9 марта 2016, 02:42

Vovchik написал: Я тебе тоже выше ответил. Что в свободной продаже никаких телевизоров по 40 рублей в СССР 80х годов никогда не было, особенно в провинции. А были по несколько сотен.

Это не так. И ты это знать не можешь. В свои 16 лет, в которые ты встретил распад СССР, ты и не мог это знать. А сейчас память тебя подводит. 3d.gif
Vovchik
9 марта 2016, 02:42

Atlanta написала:
Конечно, тогда многое не позволялось, так как этого просто не было в продаже или очень редко. По этому признаку - да.

Чего "просто не было" в продаже? В СССР в продаже, свободной продаже по рыночным ценам было достаочно много всего - продукты, одежда, бытовая техника и некоторые услуги, даже медицинские (например частные зубоврачебные кабинеты). Для большинства получавших среднюю зарплату в 140-160 рублей все это добро по рыночным ценам было, однако, малодоступно. Поэтому говорить, что сейчас человек получающий среднюю зарплату в России или тем более в Прибалтике живет хуже, чем советский человек 80х годов - означает не понимать элементарных вещей.
King of Kings
9 марта 2016, 02:43

online написала: Вспомнилась очередь длиной в ночь за цветным телевизором. Стояла вся семья, по очереди.

Мы сейчас говорим не о топовых моделях, а о доступных по цене обычных чб ТВ.
Smooth Pimp
9 марта 2016, 02:43
Я реально третий пост доказываю, что коммунизм, отрицающий частную собственность, не может быть тождественен частному бизнесу, основанному на частной собственности?

Всё-таки Интернет великая вещь, где еще можно потратить много страниц, споря о том, что на фотографии с яблоком изображено яблоко, а?
Толяныч
9 марта 2016, 02:43

King of Kings написал: Я тебе выше ответил, что простой ТВ стоил 40 рублей.

Ну, на кого это вранье рассчитано? Ч/б стоил около 200 р, цветной - от 450. Цена ч/б телевизора Рекорд 331 - 210. Цветной "Рубин" - 650.
Vovchik
9 марта 2016, 02:45

King of Kings написал:
Это не так.

Это так. Я, как и ты, родился и вырос в СССР. И прекрасно помню что и как "доставалось" там. Сколько лет копили на "стенку", сколько лет выплачивали цветной телевизор или стиральную машину в кредит семья из двух инженеров, получавших как раз среднюю советскую зарплату.

Так что рассказы мастурбирующих на счастливую советскую жизнь можно рассказывать следубщему поколению, которое в отличие от меня эту жизнь не застало.
King of Kings
9 марта 2016, 02:45

Толяныч написал: Ну, на кого это вранье рассчитано? Ч/б стоил около 200 р, цветной - от 450. Самый массовый "Рубин" - 650.

Кого ты хочешь сам обмануть? Ч/б телевизор Рекорд был куплен на 40 рублей, заработанных лично мной за летнюю практику в школе в 1983 году.
Vovchik
9 марта 2016, 02:47

King of Kings написал:
Мы сейчас говорим не о топовых моделях, а о доступных по цене обычных чб ТВ.

"Топовая модель" середины 80х - это телевизор Сони из коммисионки за 1500 рублей или десять средних советских зарплат.

А цветной телевизор за 650 рублей - это обычная средняя модель, стоившая тем не менее больше четырех средних зарплат.
nihutra
9 марта 2016, 02:49

Vovchik написал: Мы сравниваем сравнимое. То есть доступные товары и услуги тогда и сейчас.

Сейчас средний житель Риги идет в магазин и со своей зарплаты в 600 евро после налогов покупает помидоры, джинсы и телевизоры. Вот мы и сравниваем его с жителем советской Риги, который в 1985 года, получив 150 рублей шел в магазин и тоже хотел купить помидоры, джинсы и телевизор. И приходим в выводу, что житель советской Риги со своей средней зарплаты практически по всем пунктам мог себе позволить намного меньше, чем житель Риги сегодняшней.

Тоже самое касается и жителя Москвы.

Раньше человек чувствовал себя лучше , потому как покупал 50 наименований продуктов и услуг на все что мог заработать, но это было условных 50% от всех доступных и чувствовал себя равным среди равных, сейчас получив за тот же вложенный труд купить 100 разных товаров и услуг и чувствовать себя при этом в полной жопе, потому как это составляет условных 5% от всего возможного спектра, от сюда и все эти разговоры про раньше было лучше.
King of Kings
9 марта 2016, 02:49

Vovchik написал: Так что рассказы мастурбирующих на счастливую советскую жизнь можно рассказывать следубщему поколению, которое в отличие от меня эту жизнь не застало.

Можешь мастурбировать теперь на счастливую немецкую жизнь. Без свистков, с айс байном в меню и с лав парадом на Гроссер-Штерн и по улице 17 июня.
Пенелопа Икариевна
9 марта 2016, 02:49

nihutra написал: Экую ты сейчас оду Виссарионовичу пропела,

Это фраза получено с помощью генератора случайных фраз?
Smooth Pimp
9 марта 2016, 02:50
А когда отец из загранки привез батончики Mars и какие-то отвратительные турецкие конфеты, крашенные, шипучки, страшно сладкие снаружи и кислые внутри, на это сбегались посмотреть обеспеченные адекватно современным реалиям люди из соседних домов. Ибо это было чудо из чудес. 1988 год, если что.

Да, Рубин был что-то около 650 руб. "Фотон" очень дорого стоил. В нашем доме он, собственно, до конца 80-х только и был у моряков дальнего плавания.
Неисправимая Нина
9 марта 2016, 02:51

Atlanta написала: Здесь же вопрос приоритетов: кто-то готов жить на гарантированном очень невысоком уровне, но чтобы абсолютно надежно, не беспокоясь о том, что денег на еду и квартплату не хватит. Другой хочет иметь потенциальную возможность жить намного лучше, но никто не гарантирует и минимума.

Есть люди, у которых в приоритетах есть ещё свобода и демократия. Они предпочтут их гарантированной миске в клетке.

Это я всё-таки пытаюсь вернуться к теме треда, уводя разговор от голодающий Латвии. 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Пенелопа Икариевна
9 марта 2016, 02:51

nihutra написал: Раньше человек чувствовал себя лучше , потому как покупал 50 наименований продуктов и услуг на все что мог заработать, но это было условных 50% от всех доступных и чувствовал себя равным среди равных, сейчас получив за тот же вложенный труд купить 100 разных товаров и услуг и чувствовать себя при этом в полной жопе, потому как это составляет условных 5% от всего возможного спектра, от сюда и все эти разговоры про раньше было лучше.

С чего вдруг? Если я прихожу в магазин и вижу разнообразные платья, а потом покупаю себе одно, которое мне подходит, но я безусловно чувствую себя лучше, чем в СССР, где висело несколько платьев, и я выбирала нечто, что мне не нравилось, ибо другого не было.
online
9 марта 2016, 02:51

King of Kings написал:
Мы сейчас говорим не о топовых моделях, а о доступных по цене обычных чб ТВ.

Сравнение абсолютно некорректное. 600 - это средний на тот момент уровень, топовый должен был быть японский, наверное, и он точно был в разы дороже. 600 - это сейчас линейка, думаю, до тысячи. Да, он последний, но в нашем не передовом производстве, и плюс это массовые продажи. Ваши 5к евро не массовые ни разу.
Я на днях смотрела, от какой цифры начинается экран 100, получилось 23 тыс, т.е 250 примерно евро. Это вот прежнее дешевое доступное чб тв.
Толяныч
9 марта 2016, 02:52

King of Kings написал:
Кого ты хочешь сам обмануть? Ч/б телевизор Рекорд был куплен на 40 рублей, заработанных лично мной за летнюю практику в школе в 1983 году.

Божья роса...
Пенелопа Икариевна
9 марта 2016, 02:52

King of Kings написал: Мы сейчас говорим не о топовых моделях,

А, очередная идея, что в середине 80-х нормой были черно-белые телевизоры. Осталось еще написать, что тазики и чугунные утюги нормальны для 80-х.

online написала: 600 - это средний на тот момент уровень

Угу. В начале 1986 (взрыв Челенджера мы пропустили) столько стоил Рекорд (630). Бабушка-ветеран за ним в очереди стояла.
online
9 марта 2016, 02:53

nihutra написал:
Раньше человек чувствовал себя лучше , потому как покупал 50 наименований продуктов и услуг на все что мог заработать, но это было условных 50% от всех доступных и чувствовал себя равным среди равных, сейчас получив за тот же вложенный труд купить 100 разных товаров и услуг и чувствовать себя при этом в полной жопе, потому как это составляет условных 5% от всего возможного спектра, от сюда и все эти разговоры про раньше было лучше.

Чушь. И в очереди часами стоять, и все приличное два конца стоило, и инженеры перманентно нищие. biggrin.gif
Smooth Pimp
9 марта 2016, 02:54

nihutra написал:
Раньше человек чувствовал себя лучше , потому как покупал 50 наименований продуктов и услуг на все что мог заработать, но это было условных 50% от всех доступных и чувствовал себя равным среди равных, сейчас получив за тот же вложенный труд купить 100 разных товаров и услуг и чувствовать себя при этом в полной жопе, потому как это составляет условных 5% от всего возможного спектра, от сюда и все эти разговоры про раньше было лучше.

Ну, то есть, если хорошо промыть мозги или изъять все блага из свободного доступа, то можно радоваться на 100% даже земле на завтрак, если убедят или реально сделают это единственным благом, зато доступным.
King of Kings
9 марта 2016, 02:54

Толяныч написал: Божья роса...

Гы 3d.gif Ты посмотри сколько стоили стационарные черно-белые тв. А не модные переносные. Потом поговорим и о боге, и о росе.
Асклепий
9 марта 2016, 02:55

Пенелопа Икариевна написала: С чего вдруг? Если я прихожу в магазин и вижу разнообразные платья, а потом покупаю себе одно, которое мне подходит, но я безусловно чувствую себя лучше, чем в СССР, где висело несколько платьев, и я выбирала нечто, что мне не нравилось, ибо другого не было.

Потому что твоей (условно, разумеется) зарплаты хватает максимум на десять платьев, а вокруг носят дорогущие шубы, ездят на мазерати и летают частным самолётом на собственные острова. Многим от этого хочется иметь больше, чем они могут позволить себе на свой доход. А когда у всех вокруг серые пальто и гнилая картошка в овощном, то и бог с ним, быть как все легче.
Неисправимая Нина
9 марта 2016, 02:55

online написала: Сравнение абсолютно некорректное. 600 - это средний на тот момент уровень, топовый должен был быть японский, наверное, и он точно был в разы дороже. 600 - это сейчас линейка, думаю, до тысячи.

От 1000 чеков в Берёзке стоил японский телевизор в 80-е.
Vovchik
9 марта 2016, 02:56

nihutra написал:
Раньше человек чувствовал себя лучше , потому как покупал 50 наименований продуктов и услуг на все что мог заработать, но это было условных 50% от всех доступных и чувствовал себя равным среди равных, сейчас получив за тот же вложенный труд купить 100 разных товаров и услуг и чувствовать себя при этом в полной жопе, потому как это составляет условных 5% от всего возможного спектра, от сюда и все эти разговоры про раньше было лучше.

То есть в объективной реальности сегодня человек может позволить себе намного больше благ, чем четверть века назад, то тем не менее чувствует себя обделенным. Это твой поинт?
online
9 марта 2016, 02:57

King of Kings написал:
Гы 3d.gif Ты посмотри сколько стоили стационарные черно-белые тв. А не модные переносные. Потом поговорим и о боге, и о росе.

А можно узнать, когда цветные перешли в массовое производство? Не у нас, а в мире. Вот конец 80-х - это все ещё нормально покупать чб или уже нет? Нам же это предлагают.
Пенелопа Икариевна
9 марта 2016, 02:57

nihutra написал: Увы, я в то время по фарце специализировался, не до диалектики с материализмом было. 

С тобой все дважды ясно - тебе был выгоден СССР, ибо был выгоден дефицит, и ты пропустил лекции по логике тоже.
Толяныч
9 марта 2016, 02:57

King of Kings написал:
Гы 3d.gif Ты посмотри сколько стоили стационарные черно-белые тв. А не модные переносные. Потом поговорим и о боге, и о росе.

facepalm.gif

один из самых массовых телевизоров "Рекорд-312" в середине десятилетия стоил двести рублей.  Еще один хит продаж "Рассвет-307" - 210 рублей.

Давай, давай. Я, конечно понимаю, что кроме как наглым враньем тебе аргументировать больше нечем. Но это твои проблемы.
http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/36348
Некарина
9 марта 2016, 02:57

Vovchik написал: Ну ты же понимаешь, что это эмоциальная реакция

Понимаю, но думаю, что не каждую свою эмоциональную реакцию стоит демонстрировать.
Бывают, конечно, ситуации, когда один благородный дон просто обязан сказать другому благородному дону, куда ему идти. Изредка, в качестве исключения, а не каждый третий пост. Базар получается.
nihutra
9 марта 2016, 02:59

Smooth Pimp написал: Могу, в компании платят зарплату. Отношения владельца бизнеса с наемными рабочими.

А при коммунизме трудодни, это выходит и вся разница. Но ты все равно выскакиваешь за рамки, посмотри что ли какую нибудь передачу про мега завод , поверь там процессов тьма, и не какой тебе конкуренции, денег... ну вообщем ни чего что нам известно про капитализм.

Smooth Pimp написал: Когда вводят 75% налог на "сверхдоходы", то делят общество на богатых (upper class и буржуазию) и бедных (пролетариат и деклассированные элементы). Первые кормят вторых. Деление по имущественному признаку.

То, что вслух говорить это не комильфо, не отменяет реальной политики. А, бизнес. Внутри компании могут быть отдельные столовые для топ-менеджеров. Классовое деление.

Хотя грань таки стирают, но не коммунисты с ностальгирующими последышами, а капиталисты.

Понятно , понятия класс не существует , принципы деления не ясны, как и принципы принадлежности. В общем не убедил, в этом вопросе я пока остаюсь на своем.
Пенелопа Икариевна
9 марта 2016, 02:59

Асклепий написал: А когда у всех вокруг серые пальто и гнилая картошка в овощном, то и бог с ним, быть как все легче.

В том СССР, где я жила, таки не ходили все в сером. Доставали, потому, что когда в сером пальто - ты последний лох. То есть именно, что из-за всеобщего дефицита, одежда играла очень важную роль и на ее доставание (или шитье) тратилось много времени. Не говоря уж о еде.
И, нет, мне до нынешнего кризиса вполне хватало на платье. Пофиг, что из условной Зарины. Не нужно мне, чтобы у других не было. Честно говоря, я вообще этот выверт не понимаю.
King of Kings
9 марта 2016, 03:00

Толяныч написал: Я, конечно понимаю, что кроме как наглым враньем тебе аргументировать больше нечем.

Мне твои ссылки до лампочки, так как лично покупал ТВ в 1983 году в ГУМе.
Vovchik
9 марта 2016, 03:01

Некарина написала:
Понимаю, но думаю, что не каждую свою эмоциональную реакцию стоит демонстрировать.

А что ты ожидаешь? Что на заявление дескать тов. Сталин - эффективный менеджер, победивший в войне и сделавший ядреную бомбу нужно утомительно рассказывать о жертвах, о неэффективности мобилизационнной экономики, о голоде и прочем?

Иногда имеет смысл просто послать.
Слава
9 марта 2016, 03:03
Раньше строили светлое будущее, теперь строят светлое прошлое. С будущим как-то некузяво вышло... на прошлом оттянутся, видать.
nihutra
9 марта 2016, 03:03

Vovchik написал: То есть в объективной реальности сегодня человек может позволить себе намного больше благ, чем четверть века назад, то тем не менее чувствует себя обделенным. Это твой поинт?

Да , богатство это сравнительная характеристика, в абсолютных величинах не измеряется.
Толяныч
9 марта 2016, 03:06

King of Kings написал:
Мне твои ссылки до лампочки, так как лично покупал ТВ в 1983 году в ГУМе.

Да и твое вранье мало кому интересно, разве что краеведам biggrin.gif
online
9 марта 2016, 03:06

King of Kings написал:
Мне твои ссылки до лампочки, так как лично покупал ТВ в 1983 году в ГУМе.

Я тут вспомнила, что на днях как раз смотрела тв за упомянутые вами пять к евро, и вот не могу одно понять - а это зачем же надо так бессовестно врать и говорить, что аналог этих тв - тот за 650? Аналоги нынешних премиум классов сюда в принципе не привозили, я так понимаю, и не производили тем более. Сравнивать не с чем, такого товара не было.
Толяныч
9 марта 2016, 03:08

nihutra написал:
Да , богатство это сравнительная характеристика, в абсолютных величинах не измеряется.

Отлично сказано. Средний россиянин сегодня живет богаче среднего жителя СССР. Об чем спор тогда?
nihutra
9 марта 2016, 03:08

Пенелопа Икариевна написала: С чего вдруг?

Не ну если ты первая на раене или там по каким причинам убедила себя что за эти деньги это просто супер красиво а эти дуры пусть в своих италиях в три раза переплачивают. То конечно не с чего.
Vovchik
9 марта 2016, 03:09

King of Kings написал:
Можешь мастурбировать теперь на счастливую немецкую жизнь. Без свистков, с айс байном в меню и с лав парадом на Гроссер-Штерн  и по улице 17 июня.

Ну типа уел, ага, знаешь про айс-байн, молодец! А на самом деле да, мне приятно, что я на свою зарплату могу купить на порядок больше того, что могли купить мои родители на среднюю советскую зарплату 30 лет назад.

Если у моего ребенка будет такая же разница в уровне жизни со мной, как у меня со своими родителями, то я буду счастлив.
Асклепий
9 марта 2016, 03:09

Пенелопа Икариевна написала: В том СССР, где я жила, таки не ходили все в сером. Доставали, потому, что когда в сером пальто - ты последний лох. То есть именно, что из-за всеобщего дефицита, одежда играла очень важную роль и на ее доставание (или шитье) тратилось много времени. Не говоря уж о еде.
И, нет, мне до нынешнего кризиса вполне хватало на платье. Пофиг, что из условной Зарины. Не нужно мне, чтобы у других не было. Честно говоря, я вообще этот выверт не понимаю.

Дело не в том, хочется ли, чтобы у других не было. Дело в том, что когда у других нет, не было и никогда не будет, то проще перенести тот грустный факт, что и у самого тебя шансов маловато. Условно говоря, пока ты бедный, то тебя не волнует тот факт, что богатые, скажем, летают на работу на вертолётах, наплевав на пробки. Тебя волнует, где взять денег на бутербродик. Но когда ты становишься на путь карьериста и видишь, что вокруг тебя сплошь и рядом все на вертолётах, ты непременно начинаешь хотеть такой же роскоши. И такой псевдодоступной роскоши раньше было, думаю, в разы меньше, чем сейчас.
King of Kings
9 марта 2016, 03:09

Толяныч написал: Да и твое вранье мало кому интересно, разве что краеведам

Ты бы смотрел, хотя бы, что ты постишь. Разногласия какие-то...


Дешевле обходились переносные цветные телевизоры. "Шилялис" продавался за 410 рублей, но его еще нужно было достать - на полках магазинов он появлялся редко.

Vovchik
9 марта 2016, 03:11

King of Kings написал:
Ты бы смотрел, хотя бы, что ты постишь. Разногласия какие-то...


410 рублей. Четыреста десять! При средней зарплате в сто пятьдесят!!!
online
9 марта 2016, 03:11

Слава написал: Раньше строили светлое будущее, теперь строят светлое прошлое. С будущим как-то некузяво вышло... на прошлом оттянутся, видать.

Страшно. Убедят себя, и пойдут воплощать.
King of Kings
9 марта 2016, 03:11

Vovchik написал: А на самом деле жа, мне приятно, что я на свою зарплату могу купить на порядок больше того, что могли купить мои родили на среднюю советскую зарплату.

Уровень жизни и должен расти. Везде. И дети должны жить лучше своих родителей.
Xelena
9 марта 2016, 03:11

Асклепий написал: И такой псевдодоступной роскоши раньше было, думаю, в разы меньше, чем сейчас.

Ха, но пусть лучше роскошью будет вертолет, чем анестезия в стоматологии, женские прокладки и туалетная бумага.
nihutra
9 марта 2016, 03:11

Толяныч написал: Отлично сказано. Средний россиянин сегодня живет богаче среднего жителя СССР. Об чем спор тогда?

Все не так просто. Чувства не обманешь.

nihutra написал: В современных условиях гораздо больше не доступных тебе благ чем 50 или 100 лет назад. То есть сейчас ты способен воспользоваться предположим 5% существующих благ и это составляет условных 100 в которые входит туалетная бумага, а 50 лет назад ты мог пользоваться условными 50% , что составляло 30 все возможных благ но туалетная бумага туда не входила. Как видишь раньше ты был условно боогаче но без ТБ а сейчас беднее но с ТБ. Для проверки можешь взять больший период.

King of Kings
9 марта 2016, 03:12

Vovchik написал: 410 рублей. Четыреста десять! При средней зарплате в сто пятьдесят!!!

А на картинке 160.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»