Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
елань
10 марта 2016, 00:35

Манька-Облигация написала:
По-моему, русского боятся из-за того, что русскоязычные граждане предпочитают смотреть российское ТВ, которое отличается специфичностью точек зрения, особенно в последние пар лет. И из-за этого и того, что русскоговорящих в Латвии очень много, общество может реально расколоться, если кому-то захочется поработать в этом направлении. 
Наверное поэтому приняты жесткие меры по унификации языкового пространства и сохранения через него национальной идентичности.
В принципе такое отношение к русскому это тоже следствие советского периода.

Советский период уже сравнительно далек. Тут свеженькое от большого соседа не дает благодушествовать. Опасаются и я их опасения понимаю.
Прохожий носорог
10 марта 2016, 00:37

Alexis H. написал: Все зависит от мировоззрения оценивающего.
***
Свобода слова дело святое.

Т.е. себе мы разрешаем принимать решение на кого и когда доносить. А живших во времена Сталина осуждаем за то, что они принимали решения согласно своим принципам.
facepalm.gif
online
10 марта 2016, 00:40

Vovchik написал: То есть ты принципе допускаешь, что за идиотскую шутку человека могут судить уголовным судом и наказать реальным сроком?!?

Где из текста следует, что я допускаю? Я комментирую развитие событий, указывая на отличия, которые я вижу по сравнению с соседней и отнюдь не маленькой страной. И первое - хотя приговор есть, дело не закрыто, человек находится дома. У нас он прекрасно бы уже был закрыт, и дальше процесс шел бы себе неспешно по инстанциям.
Прохожий носорог
10 марта 2016, 00:40

cassiopella написала: Я даже не уверна, что можно так шутить.

Почему нельзя?
Свобода, демократия - пустой звук?
Vovchik
10 марта 2016, 00:40

cassiopella написала:
Он выбрал очень неудачный момент для "шутки". Не понятно, чем думал человек. Я даже не уверна, что можно так шутить.



online написала:
Где из текста следует, что я допускаю?

Так сложно ответить на простой вопрос? Без растекания мыслею по древу? Варианты ответа: да/нет/отказываюсь отвечать на твои идиотские вопросы.
Ефрат
10 марта 2016, 00:40

Прохожий носорог написал:
Т.е. себе мы разрешаем принимать решение на кого и когда доносить. А живших во времена Сталина осуждаем за то, что они принимали решения согласно своим принципам.

Ага. И чего тебя удивляет? Один человек, действуя по своим принципам, избивал заключённых. А другой, действуя по своим принципам, лечил больных. Оба человека жили по принципам, одного мы уважаем, а другого презираем. Парадокс, да? Вот такой удивительный мир.
online
10 марта 2016, 00:42

Гнус написал:
Цветы Сталину и цветы Немцову. Я считаю, что не надо, ни тому, ни другому, кто-то считает иначе, и почему-то сильно возмущены, что цветы несут не тому же кому они.

Ну Немцов у меня, например, полдома не убил. Да вообще рядом с этим упырем мало кого можно поставить. С чего такие сравнения?
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:42

Прохожий носорог написал: Т.е. себе мы разрешаем принимать решение на кого и когда доносить

Так вики (в данном случае она источник ибо речь идет о понимание термина) пишет, что донос в русском языке " сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества ".
Да, они доносили, потому, что, к примеру, анекдоты в России, никогда не были предосудительными. И заворачивание рыбы в газету не было. И много другое.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:44

Ефрат написал: Вот такой удивительный мир. 

Мало того, есть такой польский фильм "Знахарь", там герой украл и занимался незаконной деятельностью, при чем опасной, но мы все на его стороне. Потому, что украл он медицинские инструменты, чтобы спасти жизнь больной, которую доктор бросил на произвол судьбы.
И, да, что доктор властям сообщил - типичный донос.
W colonel
10 марта 2016, 00:45

cassiopella написала:  Не понятно, чем думал человек. Я даже не уверна, что можно так шутить.

Может он считал что живет в демократической стране со всеми положенными свободами?
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:45

Vovchik написал: Только латышский суд и государство думаю сильно обидятся, если их назвать "малыми испуганными детьми". 

Конечно обидятся, а вот если ты напишешь "малые страны, опасающиеся повторения недавнего сценария", то это таки будет как есть.
cassiopella
10 марта 2016, 00:46

Пенелопа Икариевна написала: Мало того, есть такой польский фильм "Знахарь", там герой украл и занимался незаконной деятельностью, при чем опасной, но мы все на его стороне. Потому, что украл он медицинские инструменты, чтобы спасти жизнь больной, которую доктор бросил на произвол судьбы.

   Спойлер!
Он же врачем был, правда с амнезией.
Прохожий носорог
10 марта 2016, 00:46

Ефрат написал: Один человек, действуя по своим принципам, избивал заключённых. А другой, действуя по своим принципам, лечил больных


Ефрат написал: И чего тебя удивляет?

Меня удивляет подтасовка, которую ты сделал в одном предложении.
Мы не сравниваем два разных действия. Мы говорим о доносе, сейчас и 100 лет назад и 1000 лет назад, донос остается одним и тем же действием - сообщение о противоправном действии.
online
10 марта 2016, 00:48

Vovchik написал: Варианты ответа: да/нет/отказываюсь отвечать на твои идиотские вопросы.

Я же тебе написала - суд перебдел. Это мое мнение по данному вопросу. Понять, почему в Латвии потеряли чувство юмора при чтении именно этого, а не какого-нибудь другого текста, я могу. Дело должно было кончиться в суде. Состава преступления там нет. Я думаю, что в следующей инстанции вопрос будет решен.
Sackville
10 марта 2016, 00:49

cassiopella написала:
Да поймите же вы, что Латвия не филиал России. И не нормально это, что 90% населения какого-то латвийского города не говорит на официальном языке страны.

Почему же вы в Россию то не едите?

Красотень! Каталонцы, баски, ирландцы, Бельгия с тремя языками... Вы вообще в Европе живете или где? А в Россию они не едут, потому что они жили и живут на своей земле и граждане своей страны.
Ефрат
10 марта 2016, 00:50

Прохожий носорог написал:
Меня удивляет подтасовка, которую ты сделал в одном предложении.
Мы не сравниваем два разных действия. Мы говорим о доносе, сейчас и 100 лет назад и 1000 лет назад, донос остается одним и тем же действием - сообщение о противоправном действии.

Нет, не является. Потому что относится к разным действиям в разных ситуациях. Т.е. это два разных действия.
online
10 марта 2016, 00:51

Прохожий носорог написал: донос остается одним и тем же действием - сообщение о противоправном действии.

Это вы как-то сужаете. Донос совершенно необязательно о действии сообщает, и еще менее обязательно - о противоправном. Вот из классики "7 ноября вышел из дома с красными глазами. Не иначе как враг советской власти". (пардон, дословно не помню)
online
10 марта 2016, 00:52

W colonel написал:
Может он считал что живет в демократической стране со всеми положенными свободами?

Ну вот у тебя есть Дадин, и что ты считаешь про свою страну и свободы?
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:52

cassiopella написала:    Спойлер!
Он же врачем был, правда с амнезией
.

   Спойлер!
Так это уже потом стало известно. И потом украсть то он все равно украл.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:53

Прохожий носорог написал: Мы говорим о доносе, сейчас и 100 лет назад и 1000 лет назад, донос остается одним и тем же действием - сообщение о противоправном действии.

Нет. Сейчас это не юридический термин.


Обвинение. Возможен ли справедливый донос? В принципе, да, если он исходит от жертвы преступления или продиктован исключительно желанием к свершению правосудия. Правда, в этих случаях донос перестает быть доносом и становится жалобой или свидетельством. Различие между первым и последними лежит скорее в области морали, чем в области права. Иногда донос, даже порожденный корыстью или ненавистью, может сослужить службу справедливости. Но при всей своей полезности доносчик не достоин ничего, кроме презрения.


Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.


Извет, оговор, поклеп, ябеда.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999.
Прохожий носорог
10 марта 2016, 00:54

Пенелопа Икариевна написала: Так вики (в данном случае она источник ибо речь идет о понимание термина) пишет, что донос в русском языке " сообщение властям (вообще любому начальству) о чьих-то действиях, предосудительных с точки зрения начальника, но не с точки зрения общества ".

Причем тут это?
Народ в треде споткнулся о совершенно прозрачные вопросы.
Список противозаконных деяний и вопрос доносить или нет.
Получилось очень интересно - доносить можно и нужно если тебе так подсказывает твое мировоззрение.
Гнус
10 марта 2016, 00:56

online написала: С чего такие сравнения?

Двум персонам люди несут цветы, каждый согласно своим мыслям.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:57

Прохожий носорог написал: Причем тут это?

При том, что донос это на то, что общество не считает преступлением, а только начальство.

Прохожий носорог написал: Список противозаконных деяний и вопрос доносить или нет.

Еще раз прочти определение, там ничего нет про противозаконность.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 00:58

Гнус написал: Двум персонам люди несут цветы, каждый согласно своим мыслям.

Моему коллеги несли на могилу в прошлом году? Ты его будешь тоже со Сталиным сравнивать, или как?
Прохожий носорог
10 марта 2016, 00:59

online написала: Донос совершенно необязательно о действии сообщает, и еще менее обязательно - о противоправном. Вот из классики "7 ноября вышел из дома с красными глазами. Не иначе как враг советской власти".

Вопрос стоял не о том, готовы ли клеветать на соседа, а о том, что готовы ли вы донести о противоправных действиях и в какой ситуации.
Гнус
10 марта 2016, 01:02

Пенелопа Икариевна написала: Моему коллеги несли на могилу в прошлом году? Ты его будешь тоже со Сталиным сравнивать, или как?

Во первых, я сравниваю не эти персоны, а действия других людей. Во вторых, возможно, есть люди которые считают цветы твоему коллеге излишними.
Ефрат
10 марта 2016, 01:03

Sackville написала: Красотень! Каталонцы, баски, ирландцы, Бельгия с тремя языками... Вы вообще в Европе живете или где? А в Россию они не едут, потому что они жили и живут на своей земле и граждане своей страны.

Нужно, всё-таки, историческую ситуацию тоже учитывать.
Во-первых, русскоязычные - потомки оккупантов. Трудно представить, что по этому поводу у населения Латвии не было бы эмоциональной реакции. Со второй стороны, конечно, сын за отца не отвечает. Но с первой стороны...
Во-вторых, мысль о том, чтобы все занимающие определённую должность знали не только свой родной язык, но и государственный язык, представляется вполне разумной. Разве, нет? Я не хочу, приезжая в регион России, сталкиваться с чиновником, врачом, банковским служащим, который не говорит на русском. И в этом нет моего национализма, потому что дагестанец, приезжая в Казань, тоже не хочет сталкиваться со служащим, который не говорит на государственном языке.
В третьих, русских в Латвии и Эстонии было настолько большая доля, а русский язык настолько сильнее (по числа носителей, по литературе, по документации) что была бы реальная угроза вытеснения им языков коренных народов.
В четвёртых, каталонцы, баски - всё это очень благородно... А вот не сделать ли во Франции арабский язык вторым государственным? Что будет, если цивилизованным французам предложить такую идею? Я думаю, что они наконец изберут ЛеПеншу.
В пятых, национализм тут тоже играет свою роль, не будем отрицать. Я уже писал - россиян возмущает отношение к русским в Латвии и Эстонии, потому что к нам местные националисты относятся так, как в России многие относятся к таджикам. Что скажет простой российский человек по поводу таджикских классов в школе? Я бы не хотел услышать эти слова... (Ну, не все, конечно, относятся, но и утверждать, что такого нет, тоже не стоит).

Мне кажется, что ситуация сложная и не имеет однозначного определения "так правильно / так неправильно".
Sackville
10 марта 2016, 01:04

Пенелопа Икариевна написала:
При том, что донос это на то, что общество не считает преступлением, а только начальство.


А взятки?
FP-92
10 марта 2016, 01:04

Sackville написала: Красотень! Каталонцы, баски, ирландцы, Бельгия с тремя языками... Вы вообще в Европе живете или где?

Каталонцы, баски, ирландцы, бельгийцы не могут связать пару слов на гос. языке своей страны? Вы вообще в Европе живёте или где?
Ефрат
10 марта 2016, 01:04

Прохожий носорог написал:
Вопрос стоял не о том, готовы ли клеветать на соседа, а о том, что готовы ли вы донести о противоправных действиях и в какой ситуации.

Если ты сообщаешь в милицию, что Вася пьяным едет за рулём, то ты - сознательный член гражданского общества. А, если ты сообщаешь в милицию, что Вася вчера читал Солженицына, то ты подонок.
Что именно тут кажется тебе нелогичным?
Прохожий носорог
10 марта 2016, 01:05

Пенелопа Икариевна написала: Нет. Сейчас это не юридический термин.

Согласен, мы не обсуждаем юридический термин.

Пенелопа Икариевна написала: При том, что донос это на то, что общество не считает преступлением, а только начальство.

Общество в различные периоды истории считало очень по разному.
Что же нам дает право их осуждать и танцевать на их костях?

Vovchik
10 марта 2016, 01:05

FP-92 написал:
Каталонцы, баски, ирландцы, бельгийцы не могут связать пару слов на гос. языке своей страны?

Нас на юге Швейцарии как-то остановили полицейские, которым не понравилось отсутствие виньетки на машине. Так вот они натурально не могли связать два слова на немецком языке. На английском впрочем тоже.
online
10 марта 2016, 01:06

Прохожий носорог написал: а о том, что готовы ли вы донести о противоправных действиях и в какой ситуации.

Донести - ни в какой, потому что разницу как раз хорошо указали - то, что противоправно в глазах начальства.
online
10 марта 2016, 01:07

Прохожий носорог написал: Что же нам дает право их осуждать и танцевать на их костях?

Ну норму-то зафиксировать мы можем? или и это нам нельзя?
Ефрат
10 марта 2016, 01:07

Vovchik написал:
Нас на юге Швейцарии как-то остановили полицейские, которым не понравилось отсутствие виньетки на машине. Так вот они натурально не могли связать два слова на немецком языке. На английском впрочем тоже.

У них нет швейцарского языка, иначе бы они обязательно его выучили.
Vovchik
10 марта 2016, 01:07

Ефрат написал:
У них нет швейцарского языка, иначе бы они обязательно его выучили.

Немецкий - один из государственных насколько мне известно.
online
10 марта 2016, 01:08

Гнус написал:
Во первых, я сравниваю не эти персоны, а действия других людей. Во вторых, возможно, есть люди которые считают цветы твоему коллеге излишними.

Смысл все обсуждение сводить к цветам?
Прохожий носорог
10 марта 2016, 01:08

Ефрат написал: Если ты сообщаешь в милицию, что Вася пьяным едет за рулём, то ты - сознательный член гражданского общества. А, если ты сообщаешь в милицию, что Вася вчера читал Солженицына, то ты подонок.
Что именно тут кажется тебе нелогичным?

А если Вася читал майн кампф или "как смастерить атомную бомбу на кухне"?
online
10 марта 2016, 01:10

Прохожий носорог написал: А если Вася читал

Вот так совсем хорошо. smile.gif
Прохожий носорог
10 марта 2016, 01:11

online написала: Ну норму-то зафиксировать мы можем? или и это нам нельзя?

Для себя - пожалуйста- фиксируй и живи по этим нормам. А обвинять тех кто 100 лет назад жил по своим нормам я считаю глупым.

сплюшка
10 марта 2016, 01:12

online написала: Донос совершенно необязательно о действии сообщает, и еще менее обязательно - о противоправном. Вот из классики "7 ноября вышел из дома с красными глазами. Не иначе как враг советской власти".

"... Он сажал меня рядом с собой у подоконника, открывал чистый лист в тетради и начинал мне диктовать, а я писал. Я писал ему доносы. Доносы были на всех. На соседей, на сослуживцев, просто на каких-то малознакомых людей. Я спрашивал его: "А зачем?" А он говорил мне добро и задумчиво: "Так надо. Справедливость во всем нужна".
Писал он о том, что домоуправ злоупотребляет и соседи живут не по средствам, инвалид Жинкин - симулянт, начальник треста Волобуев берет взятки, партиец Коновалов разлагается в быту с лаборанткой Косенковой, продавщица Лапина ворует и на каждый день носит фильдеперсовые чулки - с зарплаты так не пофорсишь. У Семенкиных что ни день, то пьянка, а главный инженер Фомичев, беспартийный, из бывших буржуазных спецов, шагая со знаменем в колонне на демонстрации, антинародно улыбался и при этом думал: "Надо же - как бараны тащимся, а я вовсе как дурак с этой тряпкой вылез.""
Вайнеры "Гонки по вертикали"
Sackville
10 марта 2016, 01:15

Ефрат написал:
Нужно, всё-таки, историческую ситуацию тоже учитывать.
Во-первых, русскоязычные - потомки оккупантов.
Во-вторых, мысль о том, чтобы все занимающие определённую должность знали не только свой родной язык, но и государственный язык, представляется вполне разумной. Разве, нет?
В третьих, русских в Латвии и Эстонии было настолько большая доля, а русский язык настолько сильнее (по числа носителей, по литературе, по документации) что была бы реальная угроза вытеснения им языков коренных народов.
В четвёртых, каталонцы, баски - всё это очень благородно... А вот не сделать ли во Франции арабский язык вторым государственным?


Мне кажется, что ситуация сложная и не имеет однозначного определения "так правильно / так неправильно".

Итак, по пунктам.
Во-первых, Лифляндия и Курляндия - провинции РИ с 18 века.
Во-вторых, канадцы в массе своей не согласны, выслать их никто не предлагает.
Ссылка немножко старая.
В-третьих, не первые и не последние вымершие языки. Кому надо, тот на них и говорит, не надо никого заставлять насильно.
В-четвертых, арабы во Францию понаехали, и условием выдачи гражданства является владение языком. Не надо смешивать с прибалтийским коренным русскоязычным населением.
Т.е. опять все упирается в личные предпочтения и языковую диктатуру.
Манька-Облигация
10 марта 2016, 01:16

Vovchik написал: Нас на юге Швейцарии как-то остановили полицейские, которым не понравилось отсутствие виньетки на машине. Так вот они натурально не могли связать два слова на немецком языке. На английском впрочем тоже.

Потому что на юге Швейцарии говорят на итальянском, а не немецком.
Ефрат
10 марта 2016, 01:17

Vovchik написал:
Немецкий - один из государственных насколько мне известно.

В Швейцари исторически сложилась некая странная конфедеративная система. Сложилась - и везука им, но воспроизводить её в новых странах вряд ли реалистично.

Прохожий носорог написал:
А если Вася читал майн кампф или "как смастерить атомную бомбу на кухне"?

Я читал майн кампф, а про взрывчатые вещества, мне кажется, можно найти достаточно информации в сети. Чего будем делать?
online
10 марта 2016, 01:17

Прохожий носорог написал:
Для себя - пожалуйста- фиксируй и живи по этим нормам. А обвинять тех кто 100 лет назад жил по своим нормам я считаю глупым.

Мы вообще не сферического коня в вакууме обсуждаем, а конкретную страницу собственной истории. Что глупого может быть в том, чтобы осудить как доносописцев того времени, так и доносоприемцев, вот чисто на будущее, я так и не могу понять. Никаких таких невероятных норм нет и сто лет назад в том, чтобы не желать человеку зла и не отправлять на смерть. И нечего тут пытаться какой-то исторический смысл пристегнуть.
Sackville
10 марта 2016, 01:18

FP-92 написал:
Каталонцы, баски, ирландцы, бельгийцы не могут связать пару слов на гос. языке своей страны? Вы вообще в Европе живёте или где?

Ну так и русскоязычные в прибалтике могут. Только каталонцев не предлагают куда-то там выслать. И да, когда-то баскский на территории Испании был запрещен (инфа непосредственно от басков), но потом ума хватило исправиться.
Vovchik
10 марта 2016, 01:19

Манька-Облигация написала:
Потому что на юге Швейцари говорят на итальянском, а не немецком.

А на востоке Латвии говорят на русском, а не на латышском. Так "исторически сложилось", как написал Ефрат.

Этого достаточно?
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 01:20

Прохожий носорог написал: Общество в различные периоды истории считало очень по разному.

По-разному не значит, как тебе хочется и что нам неизвестно каким оно было. Общество не считала анекдоты злом, их зло считало начальство. Смотрим определение и выясняем, что таки донос.
Alexis H.
10 марта 2016, 01:20

Прохожий носорог написал:
Т.е. себе мы разрешаем принимать решение на кого и когда доносить. А живших во времена Сталина осуждаем за то, что они принимали решения согласно своим принципам.
facepalm.gif

Именно так.
В нацистской Германии тоже принимали решения согласно своим принципам и заработали Нюрнбергскин трибунал.
Принципы разные ведь бывают.
Ефрат
10 марта 2016, 01:20

Sackville написала:
Во-первых, Лифляндия и Курляндия - провинции РИ с 18 века.

ОИ нет с 1917 года.

Sackville написала: Во-вторых, канадцы в массе своей не согласны, выслать их никто не предлагает.

А другие в массе своей согласны. Почему канадцы более правы?

Sackville написала: В-третьих, не первые и не последние вымершие языки. Кому надо, тот на них и говорит, не надо никого заставлять насильно.

Мне более-менее безразлично, сохранится латышский язык или нет. Но латыши могут иметь другое мнение.

Sackville написала:
В-четвертых, арабы во Францию понаехали, и условием выдачи гражданства является владение языком. Не надо смешивать с прибалтийским коренным русскоязычным населением.

Не уверен, что есть такое требование при получении гражданства. В любом случае, есть достаточно большое уже количество граждан, для которых родной - арабский. Чем они хуже каталонцев?

Sackville написала: Т.е. опять все упирается в личные предпочтения и языковую диктатуру.

Ты хочешь мир без личных предпочтений?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»