Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Sackville
10 марта 2016, 01:22

Vovchik написал:
Немецкий - один из государственных насколько мне известно.

Аналогично было в Бельгии. Уезжаешь из Брюсселя на север, и фиг кто по-французски будет говорить. А ведь тоже гос. язык.
Ефрат
10 марта 2016, 01:23

Vovchik написал: А на востоке Латвии говорят на русском, а не на латышском. Так исторически сложилось, как написал Ефрат.

История разная.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 01:23

Гнус написал: Во первых, я сравниваю не эти персоны, а действия других людей

Одно без другого не бывает. Смысл ношения цветов меняется в зависимости от персоны, которой их принесли.

Гнус написал:  Во вторых, возможно, есть люди которые считают цветы твоему коллеге излишними.

Нормальные люди не осуждают цветы нормальным людям. А вот цветы условному Чикатило бы осудили. Так смысл то сравнения в чем?
Манька-Облигация
10 марта 2016, 01:23

Vovchik написал: А на востоке Латвии говорят на русском, а не на латышском. Так исторически сложилось, как написал Ефрат.

Этого достаточно?

Недостаточно.
Skazochnik
10 марта 2016, 01:23

nihutra написал: То что ты не понимаешь не значит , что я не прав.

Есть такое дело, гениев не все понимают. И не всегда. smile.gif

сплюшка написала: "Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком!"

biggrin.gif
Vovchik
10 марта 2016, 01:24

Ефрат написал:
История разная.

У каждой страны разная история. Без крови, завоеваний и войн ни одна граница в Европа не была проведена.
Vovchik
10 марта 2016, 01:25

Манька-Облигация написала:
Недостаточно.

Убедила! biggrin.gif
Alexis H.
10 марта 2016, 01:25

Прохожий носорог написал:

Мы говорим о доносе, сейчас и 100 лет назад и 1000 лет назад, донос остается одним и тем же действием - сообщение о противоправном действии.

Узко толкуешь.
Бывает и клеветнический донос. Таковых при Сталине было много.
Ты ведь в курсе, что после его смерти были сотни тысяч реабилитированы?
Гнус
10 марта 2016, 01:27

online написала: Смысл все обсуждение сводить к цветам?

Разве не с этого начался тред?
Sackville
10 марта 2016, 01:27

Ефрат написал:
ОИ нет с 1917 года.

А другие в массе своей согласны. Почему канадцы более правы?

Мне более-менее безразлично, сохранится латышский язык или нет. Но латыши могут иметь другое мнение.

Не уверен, что есть такое требование при получении гражданства. В любом случае, есть достаточно большое уже количество граждан, для которых родной - арабский. Чем они хуже каталонцев?

Ты хочешь мир без личных предпочтений?

И что? Два века было. Вполне достаточно, чтобы не считать русскоязычное население оккупантами.

А почему русскоязычные прибалты более неправы?

Ну так пусть и говорят на латышском. Кто запрещает-то?

Я уверена. Языковой экзамен. Хуже тем, что при приеме гражданства соглашались с местными законами, а не жили там веками как граждане. Их вообще можно гражданства лишить (вспомним Чапман), а коренного гражданина - нет.
Я хочу равенства принципов. Не надо языковую диктатуру демократией называть.
Ефрат
10 марта 2016, 01:34

Sackville написала:
И что? Два века было. Вполне достаточно, чтобы не считать русскоязычное население оккупантами.

Оккупантами считали тех, кто пришёл после захвата Прибалтики СССР. Те, кто жил до этого, молча получили гражданство.

Sackville написала:
А почему русскоязычные прибалты более неправы?

Потому что оказались потомками оккупантов в мире, где это оказалось непопулярным. До этого они спокойно жили без знания латышского и эстонского.

Sackville написала:
Ну так пусть и говорят на латышском. Кто запрещает-то?

Есть основания полагать, что при таком подходе латышский бы исчез. Поэтому были приняты меры по его сохранению. Вот такие.

Sackville написала:
Я уверена. Языковой экзамен. Хуже тем, что при приеме гражданства соглашались с местными законами, а не жили там веками как граждане. Их вообще можно гражданства лишить (вспомним Чапман), а коренного гражданина - нет.

Там уже полно арабов во втором и третьем поколении. Уже можно делать арабский вторым государственным?

Sackville написала:
Я хочу равенства принципов. Не надо языковую диктатуру демократией называть.

Принципы зависят от ситуации. Вот я не хочу жить в стране, где при приезде в национальный регион фиг чего поймёшь без местного языка. Я считаю, что требование к знанию государственного языка, правильное, практичное, всем удобное. Не вижу тут никакой диктатуры.
Светлячок
10 марта 2016, 01:36

Пенелопа Икариевна написала:
Мало того, есть такой польский фильм "Знахарь", там герой украл и занимался незаконной деятельностью, при чем опасной, но мы все на его стороне. Потому, что украл он медицинские инструменты, чтобы спасти жизнь больной, которую доктор  бросил на произвол судьбы.
И, да, что  доктор властям сообщил - типичный донос.

И Деточкин тоже воровал автомобили. И еще был какой-то фильм с Абдуловым, он там тоже что-то противозаконное химичил, какие-то чернила невидимые... не помню.
Гнус
10 марта 2016, 01:39

Пенелопа Икариевна написала: Одно без другого не бывает. Смысл ношения цветов меняется в зависимости от персоны, которой их принесли.

Смысл цветов, почтение памяти, а вот причины, почему хотят почтить память, разные.

Пенелопа Икариевна написала: Нормальные люди не осуждают цветы нормальным людям. А вот цветы условному Чикатило бы осудили. Так смысл то сравнения в чем?

Родственник условного Чикатила, это сволочь, поощряющая его действия, или любящий человек, почитающий родственные связи?
Skazochnik
10 марта 2016, 01:39

Прохожий носорог написал: Т.е. себе мы разрешаем принимать решение на кого и когда доносить. А живших во времена Сталина осуждаем за то, что они принимали решения согласно своим принципам.

Забавные вы, сталинисты. Ради оправдания упыря беспринципность у вас становится принципиальностью, подлость - доблестью, трусость - смелостью.
Все строго в соответствии с правилами двоемыслия, война - это мир, и т.д. smile.gif
Atlanta
10 марта 2016, 01:39

Ефрат написал: Оккупантами считали тех, кто пришёл после захвата Прибалтики СССР. Те, кто жил до этого, молча получили гражданство.

Два века она была частью РИ. Затем, проведем параллели, во время смуты с помощью иностранных войск и в силу иностранной заинтересованности от РИ была оторвана. Живущих там не спрашивали, для семьи моей прабабушки это был, выражаясь современным языком, настоящий сепаратизм, никакой сепаратистской отдельной Латвии они в своем Двинске не признавали. Через 20 лет сепаратизм закончился.
Юстас Ф.
10 марта 2016, 01:39

Vovchik написал:
Немецкий - один из государственных насколько мне известно.

Лет 10 назад я работал с одним швейцарцем, и он мне говорил (за что купил, за то и продаю), что у них так образование построено, что любой гражданин будет знать минимум два государственных языка. Т.е. вполне возможно, что твои полицейские знали французский и итальянский, а немецкий выпал.

Как по мне, так очень разумно устроено - 2 "родных" языка плюс английский как иностранный вполне достаточно. Заставлять еще и 4-ый учить (а то еще и 5-ый - ретороманский) некоторый перебор.
сплюшка
10 марта 2016, 01:40

Светлячок написала:  И еще был какой-то фильм с Абдуловым, он там тоже что-то противозаконное химичил, какие-то чернила невидимые... не помню.

"Гений"
Skazochnik
10 марта 2016, 01:45

Alexis H. написал: Узко толкуешь.
Бывает и клеветнический донос. Таковых при Сталине было много.
Ты ведь в курсе, что после его смерти были сотни тысяч реабилитированы?

Он тебе сейчас расскажет, что отпустили не разобравшись, а вот когда сажали, разбирались.

И если человек загремел на 10 лет за анекдот, то совершенно очевидно, что он не меньшая угроза обществу, чем маньяк-насильник. Согласно "принципам" сталинского общества. smile.gif
Alexis H.
10 марта 2016, 01:47

Atlanta написала:
Два века она была частью РИ. Затем, проведем параллели, во время смуты с помощью иностранных войск и в силу иностранной заинтересованности от РИ была оторвана. Живущих там не спрашивали, для семьи моей прабабушки это был, выражаясь современным языком, настоящий сепаратизм, никакой сепаратистской отдельной Латвии они в своем Двинске не признавали. Через 20 лет сепаратизм закончился.

С т.з. международного права СССР в 40-м оккупировал Прибалтику.
На тот момент это были независимые государства, признанные и СССР.
Ефрат
10 марта 2016, 01:47

Atlanta написала:
Два века она была частью РИ. Затем, проведем параллели, во время смуты с помощью иностранных войск и в силу иностранной заинтересованности от РИ была оторвана. Живущих там не спрашивали, для семьи моей прабабушки это был, выражаясь современным языком, настоящий сепаратизм, никакой сепаратистской отдельной Латвии они в своем Двинске не признавали. Через 20 лет сепаратизм закончился.

РИ прекратила своё существование. Бабушки, которые оказались в тот момент вне СССР, имели больше шансов выжить, чем бабушки, оказавшиеся в СССР, прости уж, пожалуйста. Образовалось национальное государство. Которое потом было захвачено достаточно одиозным соседом.
Надо сказать, что с людьми, которые "не признавали сепаратизм", в Латвии поступили куда мягче, чем в некоторых других странах. Скажем, судетские немцы, не признававшие сепаратизм Чехословакии, после войны пострадали куда сильнее. А тут только экзамен потребовали сдавать.
Skazochnik
10 марта 2016, 01:49

Atlanta написала: Два века она была частью РИ.

Два века это много, почти вечность. Ты еще здесь расскажи, как до того предки литовцев, латышей просились в Российскую Империю, а их не хотели принимать. smile.gif
Atlanta
10 марта 2016, 01:50

Alexis H. написал: С т.з. международного права СССР в 40-м оккупировал Прибалтику.

Это не так. Как раз юридически прошло всё безупречно.
И потом СССР был признан в его границах международным сообществом. См. хельсинское соглашение о нерушимости границ в Европе, 1975.
Leonard
10 марта 2016, 01:50

Atlanta написала:
Два века она была частью РИ. Затем, проведем параллели, во время смуты с помощью иностранных войск и в силу иностранной заинтересованности от РИ была оторвана. Живущих там не спрашивали, для семьи моей прабабушки это был, выражаясь современным языком, настоящий сепаратизм, никакой сепаратистской отдельной Латвии они в своем Двинске не признавали. Через 20 лет сепаратизм закончился.

Так понимаю, ты и сейчас сепаратистской Латвии не признаешь?
Atlanta
10 марта 2016, 01:51

Leonard написал: Так понимаю, ты и сейчас сепаратистской Латвии не признаешь?

Я не очень доверяю твоему пониманию слова "донос". Поэтому отвечать не буду.
Atlanta
10 марта 2016, 01:52

Ефрат написал: Образовалось национальное государство.

Оно не само образовалось по себе. А очень похожим образом, который сейчас очень осуждается прогрессивной общественностью.
Ефрат
10 марта 2016, 01:53

Atlanta написала:
Это не так. Как раз юридически прошло всё безупречно.
И потом СССР был признан в его границах международным сообществом. См. хельсинское соглашение о нерушимости границ в Европе, 1975.

Ну и что? Во-первых, факт оккупации от этого никуда не делся. Присоединение Чехословакии к Германии тоже, чай, было признано международным сообществом. Оно же от этого не перестало быть оккупацией.
Потом СССР сам распался, его никто не захватывал.
P.S. А вот, Vovchik поправил: не оккупации, а аннексии. Спасибо.
Vovchik
10 марта 2016, 01:54

Alexis H. написал:
С т.з. международного права СССР в 40-м оккупировал Прибалтику.

C т.з. международного права СССР Прибалтику аннектировал, а не оккупировал.
Ефрат
10 марта 2016, 01:54

Atlanta написала:
Оно не само образовалось по себе. А очень похожим образом, который сейчас очень осуждается прогрессивной общественностью.

Нет, не похожим, потому что государство Российская империя перестало существовать.
Юстас Ф.
10 марта 2016, 01:54

Atlanta написала:
И потом СССР был признан в его границах международным сообществом.

Не всеми:

Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано США, Ватиканом и рядом других стран. Признавали его de jure Швеция, Испания, Нидерланды, Австралия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Финляндия, de facto — Великобритания и ряд других стран[72].

Реальное признание это именно de jure.
Leonard
10 марта 2016, 01:54

Atlanta написала:
Я не очень доверяю твоему пониманию слова "донос". Поэтому отвечать не буду.

Да ладно, это был риторический вопрос. 3d.gif
Юстас Ф.
10 марта 2016, 01:56

Vovchik написал:
C т.з. международного права СССР Прибалтику аннектировал, а не оккупировал.

Кстати, да. Так будет точнее.
Atlanta
10 марта 2016, 01:57

Ефрат написал: Во-первых, факт оккупации от этого никуда не делся

Для того, чтобы была юридическая оккупация, нужно, чтобы была юридически грамотная сепарация. А в реальном мире что Латвия, что ДНР образовались похожими способами. Только первую "центр" отпустил, но после некоторой борьбы с иностр. военными силами, а вторых - нет. Это единственная разница. Поэтому привязывать сюда мораль, мол "оккупация"... это расписываться в двойных стандартах.
Alexis H.
10 марта 2016, 01:59

Atlanta написала:
Это не так. Как раз юридически прошло всё безупречно.

Здесь безупречно:

11 августа 1920 года — в Риге был подписан мирный договор между РСФСР и Латвией, в котором признается независимость Латвийской Республики. Что на основе правовых норм того времени, де-юре привело к появлению Латвийской Республики как субъекта международного права.


А с этого места нет:


23 августа 1939 года — Германия и Советский Союз подписывают договор о ненападении (также известен как пакт Молотова-Риббентропа). К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разделе стран Восточной Европы на сферы немецких и советских интересов (Латвия попадала в сферу влияния СССР).

Atlanta
10 марта 2016, 02:00

Ефрат написал: Нет, не похожим, потому что государство Российская империя перестало существовать.

Лукавство. Без военных операций гос-во, которое поменяло название, территорию не отдало.
Если сейчас Украину переименуют во что-то другое (там поступают разные предложения вплоть до Руси), ДНР от этого ни она, ни прогрессивное человечество не признают.
Atlanta
10 марта 2016, 02:03

Alexis H. написал: Здесь безупречно:

Ага, прямо вооруженные силы из местного населения довели ситуацию до мирного договора. Как говорят, или трусы, или крестик. Или можно использовать иностранные военные формирования для целей сепаратизма, или нельзя. А то тут некоторые используют, и их очень осуждают!
Ефрат
10 марта 2016, 02:04

Atlanta написала:
Для того, чтобы была юридическая оккупация, нужно, чтобы была юридически грамотная сепарация. А в реальном мире что Латвия, что ДНР образовались похожими способами. Только первую "центр" отпустил, но после некоторой борьбы с иностр. военными силами, а вторых - нет. Это единственная разница. Поэтому привязывать сюда мораль, мол "оккупация"... это расписываться в двойных стандартах.

Во-первых, не похожими способами, потому что РИ, напомню, развалилась. "Молодая советская республика" не была приемником РИ, ни одного из действующих государственных институтов не осталось, ни одного закона, ничего. На территории бывшей империи образовались новые государства. Некоторые из них оказались в СССР скорее добровольно, другие скорее были захвачены, некоторые оказались независимыми.
Во-вторых, начало XX века - вообще время иных "юридически грамотных" отношений. Многонациональные империи - австро-венгерская, османская, российская, британская etc. - создавались не юридическим грамотными каким-то способами, а военными захватами (по большей части, бывали исключения). Сегодня Швеция захватила Финляндию, завтра РИ захватила Финляндию у Швеции - странно это считать юридически грамотными какими-то действиями.
Отношение человечества (европейского человечества) к вооружённым захватам начало активно меняться как раз после Первой мировой войны. Лига наций, всё такое. И к началу Второй мировой войны оно уже в значительной степени поменялось.
Если же ты считаешь юридически грамотными принципы, на которых существовала Российская империя, то, вспомни: там вообще ничего не было про принцип самоопределения наций, про самоопеределение граждан, равенство народов, и всякое такое. Там царь издал указ - живи по этому указу.
Юстас Ф.
10 марта 2016, 02:05

Atlanta написала:
Лукавство. Без военных операций гос-во, которое поменяло название, территорию не отдало.
Если сейчас Украину переименуют во что-то другое (там поступают разные предложения вплоть до Руси), ДНР от этого ни она, ни прогрессивное человечество не признают.

Я бы хотел заметить, что самостоятельность ДНР как отдельного государства абсолютно никому не нужна - Москве ДНР интересен исключительно внутри Украины с огромными полномочиями (чтобы контролировать украинскую политику), а сами днр-овцы прекрасно понимают, что в разрушенном регионе без серьезной и постоянной внешней подпитки они и трех месяцев не протянут.
Ефрат
10 марта 2016, 02:08

Atlanta написала:
Лукавство. Без военных операций гос-во, которое поменяло название, территорию не отдало.
Если сейчас Украину переименуют во что-то другое (там поступают разные предложения вплоть до Руси), ДНР от этого ни она, ни прогрессивное человечество не признают.

Оно не название поменяло, оно прекратило существование. От старого государства не осталось ничего. Ни правительства, ни столицы, ни свода законов, ни парламента, ни царя, ни государственной религии, ни системы образования, ни армии, ни сословий, ни права собственности - вообще ничего не осталось. Более того, в этом государстве началась гражданская война в которой все участники имели примерно равные права на власть - никаких.
"Переименовали" - это когда Берег слоновой кости переименовали в Кот д'Ивуар, а Конго - в Заир - потом опять в Конго. Вот это переименовали.
Alexis H.
10 марта 2016, 02:10

Atlanta написала:
Ага, прямо вооруженные силы из местного населения довели ситуацию до мирного договора. Как говорят, или трусы, или крестик. Или можно использовать иностранные военные формирования для целей сепаратизма, или нельзя. А то тут некоторые используют, и их очень осуждают!

Факт в том, что СССР получил Прибалтику в результате сговора с Германией в 39 г.
Atlanta
10 марта 2016, 02:12

Юстас Ф. написал:
Я бы хотел заметить, что самостоятельность ДНР как отдельного государства абсолютно никому не нужна

Правильно. Потому что и ДНР, и создание Латвии и еще много примеров - это варианты соперничества великих держав. Никто из создававших эти образования об интересах местного населения не беспокоился.
Почему часть населения Латвии должна иметь больше прав другой части на основе всех этих перипетий истории 20-го века мне непонятно.
Юстас Ф.
10 марта 2016, 02:14

Atlanta написала:
Почему часть населения Латвии должна иметь больше прав другой части на основе всех этих перипетий истории 20-го века мне непонятно.

Потому что они вполне отчетливая нация и имеют право на самоопределение на своей этнической территории. Такой нации, как "донбассцы" не существует, поэтому они не имеют никаких прав на самоопределение.

Впрочем, это мы уже в политику входим. Во избежание бана я прекращаю.
Atlanta
10 марта 2016, 02:17

Ефрат написал:
Оно не название поменяло, оно прекратило существование. От старого государства не осталось ничего.

Осталось самое главное в этом контексте - преемственность международных договоров. Этим и признается преемственность государства. Международное сообщество их не оспаривало, что и было признанием одного и того же гос-ва. Никто и сейчас в здравом уме спорить с тем, что РИ, СССР, РФ - это названия одного и того же государства, в мировой политике не будет. И не спорит. Только на форуме. biggrin.gif
Ефрат
10 марта 2016, 02:17

Atlanta написала:
Правильно. Потому что и ДНР, и создание Латвии и еще много примеров - это варианты соперничества великих держав. Никто из создававших эти образования об интересах местного населения не беспокоился.

Сложно себе представить, что отделение Прибалтики от той части бывшей Российской империи, которая стала СССР, не соответствовало интересам местного населения в его большей части.
Vovchik
10 марта 2016, 02:17

Юстас Ф. написал:
Потому что они вполне отчетливая нация и имеют право на самоопределение на своей этнической территории. Такой нации, как "донбассцы" не существует, поэтому они не имеют никаких прав на самоопределение.

"Право наций на самоопределение" - это выдумка тов. Ульянова. Никакого такого "права" не было и нет.



Впрочем, это мы уже в политику входим. Во избежание бана я прекращаю.

Именно.
Atlanta
10 марта 2016, 02:19
,

Ефрат написал: Сложно себе представить, что отделение Прибалтики от той части бывшей Российской империи, которая стала СССР, не соответствовало интересам местного населения в его большей части.

Тут уже совершенно определенные параллели напрашиваются про интересы местного населения. biggrin.gif Поэтому тему прекращаю.
Ефрат
10 марта 2016, 02:25

Atlanta написала:
Осталось самое главное в этом контексте - преемственность международных договоров. Этим и признается преемственность государства. Международное сообщество их не оспаривало, что и было признанием одного и того же гос-ва. Никто и сейчас в здравом уме спорить с тем, что РИ, СССР, РФ - это названия одного и того же государства, в мировой политике не будет. И не спорит. Только на форуме.

СССР сам отказался признавать большинство международных договоров. Так что не понятно, какая преемственность этим признавалась. А международное сообщество потом заключало отдельные договоры с СССР о признании его как СССР. Кстати, Википедия говорит, что одним из первых такой договор был подписан между СССР и Латвией. Т.е. они взаимно признали друг друга.
Что касается здравого ума, то любой признает, что РИ, СССР и РФ являются последовательно "наследниками" друг друга в некотором общем метафизическом смысле, юридического смысла не имеющем. РФ ещё является правоприемником СССР, но далеко не в полном оъёме - достаточно посмотреть на карту.
Считать, что это одно государство - всё-равно, что считать, что Австрия и Австро-Венгрия одно государство.
Ефрат
10 марта 2016, 02:26

Atlanta написала:
Тут уже совершенно определенные параллели напрашиваются про интересы местного населения. biggrin.gif Поэтому тему прекращаю.

Тебе и правда жаль, что у местного населения в Латвии не было 33-37-38 годов? Ну... не знаю. Ты же и сама из местного населения?
Andreas.
10 марта 2016, 02:37

Ефрат написал:
Если ты сообщаешь в милицию, что Вася пьяным едет за рулём, то ты - сознательный член гражданского общества. А, если ты сообщаешь в милицию, что Вася вчера читал Солженицына, то ты подонок.
Что именно тут кажется тебе нелогичным?

А если сообщающий в милицию искренне убежден в том что Солженицын идеологический враг его Родины, то он кто? Сознательный член или всеже подонок?
f_evgeny
10 марта 2016, 03:00

Ефрат написал:
Тебе и правда жаль, что у местного населения в Латвии не было 33-37-38 годов? Ну... не знаю. Ты же и сама из местного населения?

Я из местного, как по-моему и Атланта, и годов там хватало. В другое правда время.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 03:30

Гнус написал: Смысл цветов, почтение памяти, а вот причины, почему хотят почтить память, разные.

И на эти разные причины и реакция разная.

Гнус написал: Родственник условного Чикатила, это сволочь, поощряющая его действия, или любящий человек, почитающий родственные связи?

Родственные связи позволяют любить чудовище? Некоторые вещи нельзя простить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»