Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Волк Дремучий
10 марта 2016, 20:14

Ефрат написал:
А почему, нет? После Ливана не было же ни одной большой войны?

Радикализация. Сейчас нет времени подробнее объяснять, позже напишу.
eugen666
10 марта 2016, 20:16

Ефрат написал:
После Ливана не было же ни одной большой войны?

А многомесячный ракетный и миномётный обстрел (прошлым летом одну над моим домом сбил "Железный купол", бодрый такой след над домом и два облачка) у нас за войну (тем более - большую) не считают. Но и любви не добавляет. К сводным братьям рядышком и к тем, кто в отдалении способствует.
Ефрат
10 марта 2016, 20:20

dron87 написал:
Ну как минимум и их мнением по поводу того, под какой лавкой надо сидеть неграм с какого-то момента учитывать перестали, от слова совсем. А то понятно, что никуда бы сегрегация не делась. При таких раскладах можно наверное и про утверждение про говно обойтись, не знаю.

Мнение населения южных штатов - нет, не перестали учитывать. Если бы население было тотально против, вряд ли что-то получилось бы. Просто значительная часть населения постепенно изменила своё мнение. Не в результате обругивания.

online написала:
Так это обратная сторона луны. При возвращении ситуации в более-менее нормальное русло на место же возвращается серьезная аналитика, и именно она будет определять мейнстрим.

По-моему, обсуждаемая точка зрения присутствовала и в 90-е годы, когда ситуация с публичным диалогом была более-менее нормальной.
Ефрат
10 марта 2016, 20:21

eugen666 написал:
А многомесячный ракетный и миномётный обстрел (прошлым летом над моим домом сбил "Железный купол", бодрый такой след над домом и два облачка) у нас за войну (тем более - большую) не считают.

Но жертв же несравнимо меньше, чем во время предшествующих войн?
AlexLsh
10 марта 2016, 20:23

dron87 написал:
Ну как минимум и их мнением по поводу того, под какой лавкой надо сидеть неграм с какого-то момента учитывать перестали, от слова совсем. ...

Движение за гражданские права возникло почти через сто лет после освобождения и формального уравнивания в правах. Которое после 1878-го года было сильно формальным очень долго. Но за сто лет жизнь несколько поменялась, одним из результатов стало то, что сильно убежденных насчет места под лавкой стало сильно меньше, чем в 1878-м. Вот потому и, во отличие от периода Реконструкции, по законам военного времени южными штатами не управляли.
dron87
10 марта 2016, 20:24

Ефрат написал:  Если бы население было тотально против, вряд ли что-то получилось бы

Оно там и было в большинстве своем против. И да перестали.
eugen666
10 марта 2016, 20:25

Ефрат написал:
Но жертв же несравнимо меньше, чем во время предшествующих войн?

Мы потом и в Газу вошли. Я не помню чисел, но достаточно. Уж не говорю про общую обстановку... Ты вот идёшь себе по Тверской (а не в окопе где), а тут воздушная тревога, и ближайший магазин (если открытый), и у тебя секунд 30. А в случае миномёта - 5-10. И без сирен иногда.
AlexLsh
10 марта 2016, 20:28

dron87 написал:
Оно там и было в большинстве своем против. ...

Неа. smile.gif На момент движения за гражданские права - не было. Другое дело, что энтузиазм в смысле "мы преодолеем" сильно уменьшился уже к началу семидесятых. В частности, потому, что выяснилось что есть еще и экономические аспекты проблемы. Плюс война и кризис.

Но по указанному вопросу твое мнение - неправильное. smile.gif Это как биссектрису гипотенузой назвать - слова все ученые и геометрические, но разница есть.
alotostanka
10 марта 2016, 20:32

Ефрат написал:  Что хочет народ КНДР ты не знаешь, потому что нет никакого способа его спросить.

Я уже ответила следующим постом - про радикализацию в ответ на внешнее давление. Именно поэтому, будучи сильным, надо быть крайне осторожным в взаимодействиях с другими, любое негативное воздействие может получить (и даже не может, а точно получит) кучу негативных отражений. Что касается лагерей и нищеты - так выживание народа, как народа - это поведение с учетом жизни следующих поколений. И на российском примере не так это все однозначно. Сытое сегодня преспокойно может слить все перспективы какого-либо развития в будущем. Но даже самая страшная жуть, будучи ограничена в своем объеме, сама себя быстрее переварит, чем если ее извне править. Просто в силу того, что люди в среднем гораздо более стремятся к созиданию, чем к разрушению.

Ефрат написал: Потом до второй мировой войны агрессии почти не было

Приход к власти Гитлера - 1933, да и куча аналитиков сходятся во мнении, что 2-ая Мировая была неизбежна, и это было понятно сразу же после 1-й, это был вопрос времени и расстановок сил. Т.е. внешнее воздействие было постоянным, к той войне еще надо было мобилизовать население учиться и работать, в очень сжатые сроки и дешево.

Ефрат написал: Это примеры позитивных результатов вмешательства во внутренние дела других стран.

Что интересно, примеры эти, скорее подтверждают то, что я говорю.
Придя к власти, правительство Пол Пота поставило три задачи, требующие немедленного решения:

1. Прекратить политику разорения крестьянства — основы кампучийского общества, покончить с коррупцией и ростовщичеством;
2. Ликвидировать извечную зависимость Кампучии от зарубежных стран;
3. Навести порядок в стране, всё глубже погружающейся в анархию, для чего в первую очередь надо установить жёсткий политический режим.

Будь международное взаимодействие в интересах содружества разных, никакие из этих трех проблем не появились на повестке дня, и не было бы никакого Пол Пота. Ровно то же и с социализмом - это все отражения более крупных процессов, даже одного процесса - финансового доминирования, т.е. делегирования управления лидеру. При этом лидер упорото считает, что именно он живет правильно, и что эту систему надо вбивать с упорством дятла во все, что шевелится, их уже сотни по встречной полосе прут, но все не такие. biggrin.gif
dron87
10 марта 2016, 20:33

AlexLsh написал: Неа.  На момент движения за гражданские права - не было. Другое дело, что энтузиазм в смысле "мы преодолеем" сильно уменьшился уже к началу семидесятых. В частности, потому, что выяснилось что есть еще и экономические аспекты проблемы. Плюс война и кризис.

А то что там на должностях шерифов и даже губернаторов еще в 50-60 были люди чуть ли не в открытую поддерживающие ку-клус клан, так это потому, что большинство было против smile4.gif
online
10 марта 2016, 20:33

Ефрат написал: По-моему, обсуждаемая точка зрения присутствовала и в 90-е годы

В 90-е годы, на мой взгляд, это замещало адекватную работу с собственной историей и процесс декоммунизации. Надо было серьезно заниматься собственным прошлым, разбираться, почему получилось именно так, и тогда эта мифологическая составляющая оставалась бы уделом маргиналов, потому что в итоге основной массив вопросов разложился бы на вполне понятные факты. Не "народ вообще любит упыря, потому что имеет рабский характер по природе", а "такие-то события привели к возникновению такого-то явления, такой-то персонаж сделал то-то, его не сместили вовремя потому-то". Далее на основе этого уже политологи, социологи и другие - ологи разобрали бы свои части. Ну и, понятно, у нас не было бы предмета обсуждения сегодня. smile.gif
В общем, сорняки вырастают там, где не проводится работа.
dron87
10 марта 2016, 20:38

alotostanka написала: Я уже ответила следующим постом - про радикализацию в ответ на внешнее давление. Именно поэтому, будучи сильным, надо быть крайне осторожным в взаимодействиях с другими, любое негативное воздействие может получить (и даже не может, а точно получит) кучу негативных отражений. Что касается лагерей и нищеты - так выживание народа, как народа - это поведение с учетом жизни следующих поколений. И на российском примере не так это все однозначно. Сытое сегодня преспокойно может слить все перспективы какого-либо развития в будущем. Но даже самая страшная жуть, будучи ограничена в своем объеме, сама себя быстрее переварит, чем если ее извне править. Просто в силу того, что люди в среднем гораздо более стремятся к созиданию, чем к разрушению.

Ну понятно, то что Королеву сломали челюсть на допросах, а Вавилова расстреляли, то не сталинский режим виноват, а капиталисты проклятые с их давлением, гениально.
AlexLsh
10 марта 2016, 20:42

dron87 написал:
А то что там на должностях шерифов и даже губернаторов еще в 50-60 были люди чуть ли не в открытую поддерживающие ку-клус клан, так это потому, что большинство было против

Были, как были и те, скажем в Атланте, кто вполне себе возглавил процесс десегрегации. Каких было больше - ни я, ни ты не знаем, и, натурально, узнавать, копаясь во времени окаменевшем не станем.

Но простое рассуждение может помочь. Известно, что после 1865 года большая часть населения Юга желала, и сильно желала, чтоб именно под лавкой. До такой степени, что для пресечения первого Клана потребовались законы военного времени. C выводом к оврагу, в общем. А большая часть населения Севера к 1878-му году считала, что туда им и дорога и вообще отстаньте от нас со своими проблемами.

Но жизнь шла и нравы смягчались. И досмягчались до. То есть, большую часть населения Юга устраивало и так и эдак. И оно не возражало против действий меньшинства, которому хотелось, чтоб было так (Ah! ça ira).

online
10 марта 2016, 20:48

alotostanka написала: Что касается лагерей и нищеты - так выживание народа, как народа - это поведение с учетом жизни следующих поколений. И на российском примере не так это все однозначно. Сытое сегодня преспокойно может слить все перспективы какого-либо развития в будущем. Но даже самая страшная жуть, будучи ограничена в своем объеме, сама себя быстрее переварит, чем если ее извне править. Просто в силу того, что люди в среднем гораздо более стремятся к созиданию, чем к разрушению.

Так вроде как раз есть примеры обратного. Вот наш вполне себе доказывает, что пока жив упырь, ничего само по себе не проходило. И хуже того, будучи сменено без должной оценки, это прошлое грозит вернуться. А пример другой страны говорит, что вурдалак, будучи поправлен, так сказать, извне, таки уходит насовсем.
AlexLsh
10 марта 2016, 20:48

dron87 написал:
Ну понятно, то что Королеву сломали челюсть на допросах, а  Вавилова расстреляли, то не сталинский режим виноват, а капиталисты проклятые с их давлением, гениально.

В выбранных терминах получается сюр, потому что термины выбраны намеренно так. А так-то понятно, что в конкретных преступлениях режима виноват режим, и конкретно те или иные отвественные за разные участки ужаса.

Что не отменяет того факта, что разнообразные "давления" могут стать одной из причин того, что злодейский режим возник.

Так, вот так прямо сказать, что Ллойд Джордж и Клемансо несут вину за Хатынь, наверное, мало кто скажет. Но то, что то, как устроили версальский мир стало одной из, и очень важной причиной возникновения режима, отвественного за, более-менее общее место.

Вот в этом смысле следует понимать слова уважаемого участника форума.
online
10 марта 2016, 20:50

alotostanka написала: Будь международное взаимодействие в интересах содружества разных, никакие из этих трех проблем не появились на повестке дня, и не было бы никакого Пол Пота.

Нет-нет. Проблемы не надо путать с людоедами. Проблемы всегда есть, это еще не повод оправдывать существование людоедов.
dron87
10 марта 2016, 20:55

AlexLsh написал: то не отменяет того факта, что разнообразные "давления" могут стать одной из причин того, что злодейский режим возник.

А одной из причин того что человек пошел ограбил и убил, может стать то, что банк ему отказал в кредите, или там не банк, а может даже тот человек, кого он собственно и. Однако ж никому в голову в здравом уме не придет в голову виноватить банк или потерпевшего в последствиях.
AlexLsh
10 марта 2016, 20:56

online написала:
... А пример другой страны говорит, что  вурдалак, будучи поправлен, так сказать, извне, таки уходит насовсем.

Оправдывать не надо, а с причинами и вообще с посмотреть как там оно у, наверное нужно тщательнее. Вот скажем ушел вурдалак С. Хуссейн. Пришедшее на освободившееся место коллективное руководство натворило уже сильно больше Саддама В. Хуссейна. Его это, конечно, не оправдывает. В том смысле, что таких как он не надо.
Но в смысле минимизации ужаса на местности - вот тут надо посмотреть.
alotostanka
10 марта 2016, 20:58

dron87 написал: Это хорошо, что ты игнорируешь примеры того, что эти режимы поступают по отношению к несогласным собственным гражданам гораздо жестче, чем с ними ведут себя другие страны.

Вот есть у тебя группа нищебродов и внешнее давление, хочешь жить, придется тебе работать с теми, что есть, обычно получается кроваво, денег-то нет. Но, когда ты сильнее всех остальных участников, и ты не находишься под внешним давлением (нет никого сильнее), у тебя есть средства (больше, чем у всех) у тебя есть выбор - давить на слабых, увещевать, помогать реализоваться или оставить в покое. Выбор у власти и внутри есть, но на порядок слабее. Что интересно, так оно и шло, после смерти Ленина, террор первоначальный пошел на спад, а в начале 30-х репрессии были в виде ссылок, из которых некоторые люди возвращались даже на свои должности. По мере уменьшения времени на задачи, кормления Гитлера и слабости Европы против Гитлера, гаечки внутри СССР все более закручивались. Не было бы надвигающейся мировой, вряд ли бы террор развернулся. Чем меньше денег, тем больше террор. Но террор внутренний все же лучше, чем террор международный, который родился в результате тех же процессов. Внутренний - чтобы сохранить себя хоть и с кровью, внешний - чтобы остановить воздействие даже самоубийственным путем, что в разы опаснее, да еще и при развитии технологий. Само наличие террора на территориях, где его не было - показатель не оптимального управления и денежного регулирования.
AlexLsh
10 марта 2016, 20:59

dron87 написал:
А одной из причин того что человек пошел ограбил и убил, может стать то, что банк ему отказал в кредите, или там не банк, а может даже тот человек, кого он собственно и. Однако ж никому в голову в здравом уме не придет в голову виноватить банк или потерпевшего в последствиях.

Виноватить банк и даже клерка, отказавшего в не станут. Но если случай не единичный, то, видимо, имеет смысл задуматься, что не так в системе, которая работает так, что случаев убить ограбить становится заметно много.
dron87
10 марта 2016, 20:59

AlexLsh написал: Пришедшее на освободившееся место коллективное руководство натворило уже сильно больше Саддама В. Хуссейна.

Это в цифрах с учетом жертв войн развязанных хуссейном, убийств курдов и спонсирования террактов?
online
10 марта 2016, 20:59

AlexLsh написал:  а с причинами и вообще с посмотреть как там оно у, наверное нужно тщательнее.

Конечно. Просто вас можно понять в том смысле, что "среда заела", "довели" и прочее. А у нас тут и так в это любят сваливаться с большой охотой. А чего, спрашивается, упырю еще делать оставалось в таких сложных международных условиях, как не строить гулаги? Нервничал очень типа.
Как-то так.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:03

alotostanka написала:
... Не было бы надвигающейся мировой, вряд ли бы террор развернулся. ...

Да ладно, даже на момент 1937, еще больше воображало себе сов. руководство войны с империалистами Англии, Франции и Японии.

Еще можно рассудить, что вследствие кризиса 1929 денег в мире, которые могли бы быть потрачены на инвестиции в СССР, стало сильно меньше, а поскольку руководству хотелось модернизации, то начали изыскивать внутренние ресурсы. Как умели и привыкли.

А про мировую войну - это уже более по категории приключения сильмариллов в стране большевиков.
dron87
10 марта 2016, 21:03

alotostanka написала: Что интересно, так оно и шло, после смерти Ленина, террор первоначальный пошел на спад, а в начале 30-х репрессии были в виде ссылок, из которых некоторые люди возвращались даже на свои должности. По мере уменьшения времени на задачи, кормления Гитлера и слабости Европы против Гитлера, гаечки внутри СССР все более закручивались. Не было бы надвигающейся мировой, вряд ли бы террор развернулся. Чем меньше денег, тем больше террор. Но террор внутренний все же лучше, чем террор международный, который родился в результате тех же процессов. Внутренний - чтобы сохранить себя хоть и с кровью, внешний - чтобы остановить воздействие даже самоубийственным путем, что в разы опаснее, да еще и при развитии технологий. Само наличие террора на территориях, где его не было - показатель не оптимального управления и денежного регулирования.

Ну вот и ответ, что такое сталинизм. Это в том числе рассуждения, о том, что без внутреннего террора никак ежели супостаты давят. Тогда и польских шпиенов можно расстрелять столько, сколько во всей резидентуре Польши для всех стран отрадясь не было. А что касается давления, то поучи уже историю, тогда может и узнаешь, что индустриализация проводилась в том числе на западные деньги, и при участии западных же спецов.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:06

dron87 написал:
Это в цифрах с учетом жертв войн развязанных хуссейном, убийств курдов и спонсирования террактов?

В цифрах не знаю, потому что Саддаму В. всегда можно приписать волшебную ирано-иракскую войну, а там мильон. А если взять период после окончания, то как бы очевидно, что ничего сравнимого даже с периодом 2004-2007 (самая жара ихней внутренней войны и заодно террора против оккупационных войск США) не было.
Конечно, с Саддамом В. всегда был риск, что он еще что придумает. Но тут придумали для него, и тоже получилось не фонтан.
dron87
10 марта 2016, 21:06

online написала: й. А чего, спрашивается, упырю еще делать оставалось в таких сложных международных условиях, как не строить гулаги? Нервничал очень типа.
Как-то так.

Ну мысли товарища из Штатов все же не такие (хоть я с ними и не согласен), а вот гражданка их сталинграда (наверняка за это название городу-герою выступает) именно это если красивости отбросить и пишет.
dron87
10 марта 2016, 21:08

AlexLsh написал: В цифрах не знаю, потому что Саддаму В. всегда можно приписать волшебную ирано-иракскую войну, а там мильон.

В смысле приписать? Жертв саддама надо считать по всему его правлению,. а как иначе то. А это в том числе и жертвы развязанной им войны с Ираном, и курдов, и терракты, и Кувейт, и прочее.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:10

dron87 написал:
... Это в том числе рассуждения, о том, что без внутреннего террора никак ежели супостаты давят. ...

Само по себе стремление урезать воображаемого или реального внутреннего врага когда "супостаты" - не изобретение Сталина. Масса примеров из более благополучных мест.
Дело в масштабах. А масштабы потому, что режим уже такой. А такой он уже вследствие массы причин, в том числе и супостаты тоже.
dron87
10 марта 2016, 21:12

AlexLsh написал:  Но если случай не единичный, то, видимо, имеет смысл задуматься, что не так в системе, которая работает так, что случаев убить ограбить становится заметно много.

Это рассуждения в стиле "не мы такие жизнь такая".
AlexLsh
10 марта 2016, 21:12

dron87 написал:
В смысле приписать? Жертв саддама надо считать по всему его правлению,. а как иначе то. А это в том числе и жертвы развязанной им войны с Ираном, и курдов, и терракты, и Кувейт, и прочее.

Это в смысле подведения итогов. А когда речь идет про актуальный режим, то надо бы, наверное, смотреть на то, что он теперь и что получится, если его ткнуть так и эдак. СССР был разный в разное время, и Саддам В. был разный.
dron87
10 марта 2016, 21:15

AlexLsh написал: А масштабы потому, что режим уже такой. А такой он уже вследствие массы причин, в том числе и супостаты тоже.

Супостаты тут вообще не причина, то есть как оправдание выдвигаемое самими упырями, чтобы свое упырство оправдать имеет место быть, но как аргумент достоин быть только слитым в унитаз.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:16

dron87 написал:
Это рассуждения в стиле "не мы такие жизнь такая".

Обстоятельства действительно имеют большое значение. Так, скажем, в колониальный период Британия препятствовала развитию банковского дела на Западе, и c банками в новообразованной республике было нехорошо. Опять же, пока не было гражданской войны, то и заняться У. С. Гранту было особо нечем. Или вот этот "генерал Соу", в честь которого названо блюдо американской китайской кухни из рубленой курятины.
Обстоятельства - страшная сила! smile.gif
dron87
10 марта 2016, 21:17

AlexLsh написал: ССР был разный в разное время, и Саддам В. был разный.

Аналогия не катит, Саддам это конкретный дяденька который отвечает за все жертвы которые натворил, а рассуждения до 95 годя я был плохой, а теперь хороший, поэтому забудьте, что я делал до, они как-то странно смотрятся.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:20

dron87 написал:
Супостаты тут вообще не причина, ...

Тут происходит путаница, а именно между "проанализировать причины" и "оправдать". smile.gif Мы можем, следовательно, понять, отчего ты транслируешь малоосмысленное про слить и унитазы. Но прощения не будет, нет! "Вампашарам!"
alotostanka
10 марта 2016, 21:22

dron87 написал: Ну понятно, то что Королеву сломали челюсть на допросах, а Вавилова расстреляли, то не сталинский режим виноват, а капиталисты проклятые с их давлением, гениально.

Вообще-то именно так и есть - социальные процессы цепляются друг за друга, причем очень жестко. В условиях перманентной революции с борьбой за власть, и подготовки к войне, социальная иерархия резко ломалась, и на месте, где в жирное время было место высоко образованным и альтруистичным людям, оказывались слабые шарлатаны, да еще и конкуренция под давлением и недостатком денег усиливалась. Результат - интриги, доносы, чистки. Это все закономерности, а не случайности. Тем не менее, обратных примеров тоже много, когда люди занимали очень ответственные должности в течение долгого времени, работали плодотворно и умели выстраивать системы очень качественно на годы вперед.

К сожалению, за прошедшие 25 лет очень существенно ухудшились эти самые системы, с жутким напряжением сил добытые. У нас многое донашивается в данный момент - электросети, образование, профессиональное образование, железные дороги, геологоразведка, системы медпомощи в районах и т.д.. Не считая чисто физиологического параметра - демографического, который очень даже существенно влияет на все остальное.
dron87
10 марта 2016, 21:23

AlexLsh написал: Так, скажем, в колониальный период Британия препятствовала развитию банковского дела на Западе, и c банками в новообразованной республике было нехорошо. Опять же, пока не было гражданской войны, то и заняться У. С. Гранту было особо нечем. Или вот этот "генерал Соу", в честь которого названо блюдо американской китайской кухни из рубленой курятины.
Обстоятельства - страшная сила!

Интересно, а в другую сторону это работает? Ну скажем жил себе человек в Эстонии или Латвии, был какое-то дело или там имущество, у него у семьи, тут СССР значит, имущество немножко отняли, может даже из родных кого немножко выслали, ну как-то пересидел, на СССР обиделся, а тут через 2 года, немцы, ну и пошел, с коммунистами рассчитаться. И бах, и вот уже карательная операция в лесах Беларуси. Местные ну скажем симпазианты СССР им скидки никакой не делают, и про жизнь такая не рассуждают, к стенке говорят без разговоров, и правильно. Ты вот сделаешь, али совсем другое дело?
AlexLsh
10 марта 2016, 21:24

dron87 написал:
Аналогия не катит, Саддам это конкретный дяденька который отвечает за все жертвы которые натворил, а рассуждения до 95 годя я был плохой, а теперь хороший, поэтому забудьте, что я делал до, они как-то странно смотрятся.

Забывать не надо. Но горячиться, видимо, тоже - потому что результаты могут быть такими, на подотчетной местности, что ой. В частности, новую войну с Ираном Саддам В. мог и не начать, а вот ему начали. А потом сделали ручкой, а вы тут устраивайтесь. smile.gif
Опять же, прежде чем сделать ручкой США потратили кучу денег, жизней или понесли большие репутационные потери. Результат не представляется стоящим усилия.
dron87
10 марта 2016, 21:25

AlexLsh написал: ут происходит путаница, а именно между "проанализировать причины" и "оправдать". 

Ну так, супостаты не причина террору. Ибо лет через 20 супостаты никуда не делись, а террор как-то ослаб.
dron87
10 марта 2016, 21:31

alotostanka написала:  Это все закономерности, а не случайности.

Закономерности построения в стране тоталитарного режима, а не наличия неких злобных капиталистов вокруг. Но про капиталистов думать приятнее, конечно.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:31

dron87 написал:
Интересно, а в другую сторону это работает? Ну скажем жил себе человек в Эстонии или Латвии, был какое-то дело или там имущество, у него у семьи, тут СССР значит, имущество немножко отняли, может даже из родных кого немножко выслали, ну как-то пересидел, на СССР обиделся, а тут через 2 года, немцы, ну и пошел, с коммунистами рассчитаться. И бах, и вот уже карательная операция в лесах Беларуси. Местные ну скажем симпазианты СССР им скидки никакой не делают,  и про жизнь такая не рассуждают, к стенке говорят без разговоров, и правильно. ...

И симпатизанты и выбранный квантор всеобщости - совершенно лишние, конфронтационные наезды. smile.gif Такое впечатление, что ты думаешь, что вот сейчас ты "меня" уешь, и у Путина волшебной силы уменьшится.

Натурально, у всего были причины. Если брать избранную тему, то, скажем, можно понять отчего получился львовский погром в июне 1941. Но оправдать, наверное, нельзя. Ну тут пускай каждый себе решает.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:33

dron87 написал:
... Ибо лет через 20 супостаты никуда не делись, а террор как-то ослаб.

А именно это конкретное рассуждение мне не представляется осмысленным, см. выше. smile.gif
alotostanka
10 марта 2016, 21:35

dron87 написал: А что касается давления, то поучи уже историю, тогда может и узнаешь, что индустриализация проводилась в том числе на западные деньги, и при участии западных же спецов.

Ну поучи, чего бы трех зайцев не убить - усилим Сталина, усилим Гитлера, подзаработаем, а потом они сами друг друга погрызут, и в общем, особо не прикопаешься, все честно. biggrin.gif

dron87 написал: Это в том числе рассуждения, о том, что без внутреннего террора никак ежели супостаты давят.

Я нигде не написала, что "никак". Но как бы множественное повторение в истории показывает именно радикализацию населения в условиях недостатка ресурсов. Конечно, хотелось бы, чтобы народы объединялись менее кроваво. С учетом их разного технологического развития это очень сложно сделать, и надо не стихийно в эти процессы падать, а прорабатывать и искать более осмысленные варианты.
online
10 марта 2016, 21:36

alotostanka написала:
Вообще-то именно так и есть - социальные процессы цепляются друг за друга, причем очень жестко. В  условиях перманентной революции с борьбой за власть, и подготовки к войне, социальная иерархия резко ломалась, и на месте, где в жирное время было место высоко образованным и альтруистичным людям, оказывались слабые шарлатаны, да еще и конкуренция под давлением и недостатком денег усиливалась. Результат - интриги, доносы, чистки. Это все закономерности, а не случайности. Тем не менее, обратных примеров тоже много, когда люди занимали очень ответственные должности в течение долгого времени, работали плодотворно и умели выстраивать системы очень качественно на годы вперед.

К сожалению, за прошедшие 25 лет очень существенно ухудшились эти самые системы, с жутким напряжением сил добытые. У нас многое донашивается в данный момент - электросети, образование, профессиональное образование, железные дороги, геологоразведка, системы медпомощи в районах и т.д.. Не считая чисто физиологического параметра - демографического, который очень даже существенно влияет на все остальное.

У тебя получилось, мало того что эти шарлатаны оказались на всех руководящих постах - как иначе объяснить, что производственные показатели не принимались в расчёт при чистках? - так ещё и они с самого начала были на редкость кровожадны. И тотальны. Может, предположить, что они таковыми и были и просто с самого начала кроваво сражались за власть, что и было единственной целью? И ничего другого там и не было?
dron87
10 марта 2016, 21:38

AlexLsh написал: И симпатизанты и выбранный квантор всеобщости - совершенно лишние, конфронтационные наезды.  Такое впечатление, что ты думаешь, что вот сейчас ты "меня" уешь, и у Путина волшебной силы уменьшится.

Натурально, у всего были причины. Если брать избранную тему, то, скажем, можно понять отчего получился львовский погром в июне 1941. Но оправдать, наверное, нельзя. Ну тут пускай каждый себе решает.

Путин здесь вообще не причем, просто либо признать, что каждый должен отвечать за свои преступления без кивков на тяжелое детство, злых капиталистов и прочую среду, и тогда сталин отвечает за свое, и за это ему никогда не ответить, власов за свое, а шухевич за свое. Либо признать что на каждое преступление найдется свое основание и своя причина, ну тогда не врубать пафос когда речь заходит о противниках сталина, а это делают почти все кто для сталина находит тысячу причин.
dron87
10 марта 2016, 21:43

alotostanka написала: Ну поучи, чего бы трех зайцев не убить - усилим Сталина, усилим Гитлера, подзаработаем, а потом они сами друг друга погрызут, и в общем, особо не прикопаешься, все честно. 

Угу, научим человеконенавистническим идеологиям, заставим развязать террор, устроить вторую мировую.
online
10 марта 2016, 21:44

alotostanka написала:

Дело же ещё в том, что эта нехватка ресурсов, которая, в твоей логике, порождает радикализацию, тоже не просто так берётся. Она же является следствием неумелых действий новой власти, из которых власть выходит, чтобы остаться у руля, как раз путём репрессий. Поэтому если выстраивать цепочку, то надо сказать, что эту нехватку ресурсов власть сама и организует.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:45

dron87 написал:
... либо признать, что каждый должен отвечать за свои преступления без кивков на тяжелое детство, злых капиталистов и прочую среду, и тогда сталин отвечает за свое, и за это ему никогда не ответить,  власов за свое, а шухевич за свое. ...

Так ведь не бывает так. Всегда находятся обстоятельства, когда нужно сотрудничество со злодеями и упырями. Вот, скажем, в последние несколько лет в США находили несколько раз девяностолетних охранников из лагерей уничтожения. И всякие такие действия предпринимали, чуть ли даже в Германию не выслали, на суд. А за некоторое время до того, отлично сотрудничали с людьми, виноватыми куда как более чем вполне малосимпатичные охранники. Гелен там, Вернер фон Браун.
alotostanka
10 марта 2016, 21:46

dron87 написал: Но про капиталистов думать приятнее, конечно.

Ну я как-то спокойно всегда относилась к таким далеким понятиям, пока не стала разбираться, что за процессы влияют на нашу образовательную систему, что она все страшнее и страшнее становится. К сожалению, миром правят деньги, сильнее денег только добровольное объединение, т.е. живые системы, основанные на взаимопомощи, а не на силе.
Ефрат
10 марта 2016, 21:47

alotostanka написала:
Я уже ответила следующим постом - про радикализацию в ответ на внешнее давление. Именно поэтому, будучи сильным, надо быть крайне осторожным в взаимодействиях с другими, любое негативное воздействие может получить (и даже не может, а точно получит) кучу негативных отражений. Что касается лагерей и нищеты - так выживание народа, как народа - это поведение с учетом жизни следующих поколений.

Радикализация КНДР шла не в ответ на внешнее давление. Она радикализировлась давно, при Ким Ир Сене. Когда пользовалась поддержкой и СССР, и дружественного Китая.
Слудеющим поколениям северокорейцев нынешнее и предыдущее поколения не могли нагадить больше.
В любом случае, при чём тут твой тезис, что северные корейцы противостоят Западу, потому что хотят быть самим собой? Они противостоят потому что оказались в лапах мрачной диктаторской семейки, которая тотальной пропагандой вообще выбила у них способность понимать происходящее и смелость проявлять хоть какую-то волю.

alotostanka написала:
Приход к власти Гитлера - 1933, да и куча аналитиков сходятся во мнении, что 2-ая Мировая была неизбежна, и это было понятно сразу же после 1-й, это был вопрос времени и расстановок сил. Т.е. внешнее воздействие было постоянным, к той войне еще надо было мобилизовать население учиться и работать, в очень сжатые сроки и дешево.

Задним числом аналитики вообще все очень сильные. Гитлер же вообще был отчасти следствием Германии и Запада перед коммунистическим экспериментом.

alotostanka написала:
1. Прекратить политику разорения крестьянства — основы кампучийского общества, покончить с коррупцией и ростовщичеством;
2. Ликвидировать извечную зависимость Кампучии от зарубежных стран;
3. Навести порядок в стране, всё глубже погружающейся в анархию, для чего в первую очередь надо установить жёсткий политический режим.
Будь международное взаимодействие в интересах содружества разных, никакие из этих трех проблем не появились на повестке дня, и не было бы никакого Пол Пота.

В куче соседних стран не появилось никакого Пол Пота. И там до сих пор всё гораздо лучше, чем в Камбодже.

alotostanka написала:
Что интересно, примеры эти, скорее подтверждают то, что я говорю.

Нет. Эти примеры подтверждают, что вмешательство во внутренние дела других стран вполне может быть оправдано.
dron87
10 марта 2016, 21:48

AlexLsh написал: Так ведь не бывает так. Всегда находятся обстоятельства, когда нужно сотрудничество со злодеями и упырями. Вот, скажем, в последние несколько лет в США находили несколько раз девяностолетних охранников из лагерей уничтожения. И всякие такие действия предпринимали, чуть ли даже в Германию не выслали, на суд. А за некоторое время до того, отлично сотрудничали с людьми, виноватыми куда как более чем вполне малосимпатичные охранники. Гелен там, Вернер фон Браун.

От того, что США сотрудничали с Геленом и Брауном сталин перестает быть упырем и его преступления перестают быть преступлениями? В чем смысл этих примеров?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»