Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Fading Flower
10 марта 2016, 21:49

AlexLsh написал:
ТА за некоторое время до того, отлично сотрудничали с людьми, виноватыми куда как более чем вполне малосимпатичные охранники. Гелен там, Вернер фон Браун.

Ну, а почему бы нет? Выкачать из мерзавца все по полной. smile4.gif

Это как сказать, что в Америке полиция ведет охоту на полных черных юношей в режиме 24\7 и привести парочку примеров из прошлого года. Да, действительно Брауну феноменально повезло, что его не повесили, но это именно исключение. Массу прочих чудиков из СС, вина которых, кстати, не так уж и очевидна, повесили на счет "два". Про Кейтеля и Йодля даже вспоминать не хочется.
alotostanka
10 марта 2016, 21:50

online написала: Может, предположить, что они таковыми и были и просто с самого начала кроваво сражались за власть, что и было единственной целью? И ничего другого там и не было?

Кто - Вавилов с Лысенко сражались на власть? Нет, там конфронтация была именно по линии специальности.

Ладно, можете продолжать без меня, я вас покидаю.
online
10 марта 2016, 21:51

alotostanka написала:
Ну я как-то спокойно всегда относилась к таким далеким понятиям, пока не стала разбираться, что за процессы влияют на нашу образовательную систему, что она все страшнее и страшнее становится. К сожалению, миром правят деньги, сильнее денег только добровольное объединение, т.е. живые системы, основанные на взаимопомощи, а не на силе.

Может, оно и к сожалению, но когда править начинают идеи, получается не в пример более кроваво. А других вариантов пока нет.
Взаимопомощь возможна тоже до определенных пределов и в рамках здравого смысла. И назвать её наверное тогда стоит выигрышем на длинной дистанции.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:52

dron87 написал:
... тогда не врубать пафос когда речь заходит о противниках сталина, а это делают почти все кто для сталина находит тысячу причин.

Это не смертный грех, пафос. Опять же, люди, принадлежащие к, условно говоря демократической стороне противостояния вполне себе демонстрируют "пафос" и неумеренность в речах и жестах. И ладно бы еще кто из рядов борцов (так, скажем, убежденный и активный сторонник отмены рабства Дж. Браун, по методам работы, вполне может быть классифирован как "полевой командир" - в современном понимании). Но ведь и с диванов несутся речи горячие и безумные, хоть и правильные.
online
10 марта 2016, 21:52

alotostanka написала:
Кто - Вавилов с Лысенко сражались на власть? Нет, там конфронтация была именно по линии специальности.

Ладно, можете продолжать без меня, я вас покидаю.

А нквд просто мимо проходило?
Fading Flower
10 марта 2016, 21:53

AlexLsh написал:

Натурально, у всего были причины. Если брать избранную тему, то, скажем, можно понять отчего получился львовский погром в июне 1941. Но оправдать, наверное, нельзя. Ну тут пускай каждый себе решает.

Этак можно многое чего "понять". Вон сейчас в Фейсбучике иногда натыкешься на такие трогательные эпосы про Бабий Яр, типа "вот довели жиды-коммунисты честных людей, а те малость переусердствовали в процессе реталиации". Ну, можно еще вспомнить, что устроили националисты в Вильнюсе, чуть ли не за неделю до прихода вермахта, устроившие этническую чистку по полной программе.
AlexLsh
10 марта 2016, 21:56

Fading Flower написал:
Ну, а почему бы нет? Выкачать из мерзавца все по полной. ...

smile.gif Вот. Выкачать. Точно так же и с другими мерзавцами могло обстоять дело. И, по импликации, именно "сотрудничество с мерзавцами" произошло в СССР, Испании и Португалии. Вот результат получился разный. Вот в смысле результата и надо бы смотреть, а так-то да, никакого оправдание нету ни герцогу Альбе, ни Тухачевскому.
Fading Flower
10 марта 2016, 21:58

online написала:
А нквд просто мимо проходило?

Следователь Хват был уволен уже их КГБ после 20 съезда, всю жизнь прожил в доме, где раньше были "Российские Вина" напротив Телеграфа. Умер в своей постели, в окружении близких на офицерской пенсии. Он, наверное, тоже был жертвой системы и его тоже стоить понять. И осудить. Но ни в коем случае не вешать. Ибо жертва обстоятельств, где мы все виноваты... И так по кругу. smile4.gif
AlexLsh
10 марта 2016, 22:00

Fading Flower написал:
Этак можно многое чего "понять". ...

Понять - это значит внятно назвать предполагаемые причины происшедшего. Это не значит - "оправдать". Вернемся к примерам из жизни США, их все равно никто не любит, а на выбранный период всем и подавно наплевать.
Так вот, рабство - это было неправильно. Morally wrong, какие уж тут оправдания. Но причины того, что в колониях обратились именно к такому устройству - были объективные.
online
10 марта 2016, 22:05

Fading Flower написал:
Следователь Хват был уволен уже их КГБ после 20 съезда, всю жизнь прожил в доме, где раньше были "Российские Вина" напротив Телеграфа. Умер в своей постели, в окружении близких на офицерской пенсии. Он, наверное, тоже был жертвой системы и его тоже стоить понять. И осудить. Но ни в коем случае не вешать. Ибо жертва обстоятельств, где мы все виноваты... И так по кругу.  smile4.gif

Ну сказали же - у них там, у ученых, шла борьба за ресурсы. В условиях их сокращения. Как у всех. Ресурсы сокращаются, нравы ужесточаются. Ну и вот, так и появляется почва для репрессий. Среди учёных особенно сильная внутривидовая борьба идёт. Доносы, сплетни, интриги.. Ну куда тут силовикам деваться? Приходится подстраиваться под запрос общества.
dron87
10 марта 2016, 22:05

Fading Flower написал:  И так по кругу. 

Тут еще можно вспомнить тред об акции "последний адрес",(на дома, где жили люди перед арестом вешать таблички с их фамилиями) с аргументами против в стиле " а вдруг он и правда был польским шпионом" и "пожалейте внуков тех, кто их арестовывал". Чудесный был тред.
Fading Flower
10 марта 2016, 22:05

AlexLsh написал:
Вот в смысле результата и надо бы смотреть, а так-то да, никакого оправдание нету ни герцогу Альбе, ни Тухачевскому.

Ну да, когда реставрировали Карла II, высочайшее помилование было выписано всем участникам революции, кроме 60 человек, кто подписывал приговор Карлу I. Достали и четвертовали (по всей жестокости тех времен с многочасовыми мучениями) почти всех, оставшихся на тот момент в живых, несмотря на возраст. Труп Кромвеля пришлось аж из могилы откапывать для экзекуции. Во Франции к 1815 из буйных 1792 уже почти никого в живых не осталось, поэтому пришлось расстрелять только Мюрата, нарушившего присягу дважды в течении 100 дней. smile4.gif

Ну, я к тому, что предпочел бы видеть Хвата на условной виселице, начальника 5-го управления КГБ - на пожизненном. Но повесился, почему-то только маршалл Ахромеев, ни в чем себя не замаравший.
Martin
10 марта 2016, 22:11

Ефрат написал: Задним числом аналитики вообще все очень сильные. Гитлер же вообще был отчасти следствием Германии и Запада перед коммунистическим экспериментом.

Экономической предпосылкой прихода Гитлера к власти была Великая экономическая Депрессия, сильно ударившая по Германии.
Fading Flower
10 марта 2016, 22:11

AlexLsh написал:
Понять - это значит внятно назвать предполагаемые причины происшедшего. Это не значит - "оправдать". .

Да, это все так. Но извечное русское "понять" в силу того, что нашим людям слишком много толстоевского на внеклассном чтение в ужатом виде пересказывали, часто выливается именно в "оправдать".


AlexLsh
10 марта 2016, 22:12

Fading Flower написал:
... Ну, я к тому, что предпочел бы видеть Хвата на условной виселице, начальника 5-го управления КГБ - на пожизненном. ...

В идеале, но это если б правосудие отмеряли б какие-нибудь сверхъестественные существа, вроде обитателей тарелочки из клипа, что висит в дневничке Лео Каганова. И то, наверное, кто-нибудь из заслуживших умудрился б доказать, что именно он лучше всех варит циркониевый мед.
Fading Flower
10 марта 2016, 22:13
А лучше всех этот парадокс русского сознания описывала одна форумчанка. Когда она пришла в "Мемориал" в перестроечные времена смотреть документы на репрессированного родственника и параллельно попросила узнать информацию о следователях, то сотрудники "Мемориала" ответили что-то в стиле "Пусть забвение будет им наказанием". 3d.gif
OldGeo
10 марта 2016, 22:13

dron87 написал: Народ состоит из конкретных людей, если множество людей поставят себя цель вести себя по-другому, то изменится и народ.

Это идеализм, не будет множество людей ставить цель вести себя по другому. Отношения в обществе зависят от типа экономики. Если она требует демократизации отношений, то они случатся. От успешности экономики тоже многое зависит.
Leonard
10 марта 2016, 22:14

Fading Flower написал:
Ну, можно еще вспомнить, что устроили националисты в Вильнюсе, чуть ли не за неделю до прихода вермахта, устроившие этническую чистку по полной программе.

Ничего не путаете.Можно ссылку.
Fading Flower
10 марта 2016, 22:14

AlexLsh написал:
В идеале, .

Это да, есть к чему стремиться. Главное - не забывать smile4.gif
Fading Flower
10 марта 2016, 22:17

Leonard написал:
Ничего не путаете.Можно ссылку.

Да, путаю. Речь шла про Ригу.
dron87
10 марта 2016, 22:23

Fading Flower написал: о сотрудники "Мемориала" ответили что-то в стиле "Пусть забвение будет им наказанием".

Сильно.
Fading Flower
10 марта 2016, 22:24

online написала:
Среди учёных особенно сильная внутривидовая борьба идёт. Доносы, сплетни, интриги.. Ну куда тут силовикам деваться? Приходится подстраиваться под запрос общества.

Ну, на самом деле, если принять за аксиому, что важнейшим инстинктом для человека является выживание, то люди будут именно выживать в тех условиях, которые им навязываются сверху. Да, действительно, иногд обстоятельства могут диктовать поведение людей, но это еще не есть свидетельство того, что эти обстоятельства были "объективными".

Например, у Туполева были действительно проблемы с адаптацией двигателей к планеру, но если в нормальной стране это решилось бы в худшей случае лишением КБ Туполева доступа к проекту, то в СССР проблему решили тем инструментарием, который был на тот момент в наличии, а именно доносом по "вражьей" статье.

Вот все знают вырванную из контекста фразу Довлатова про 4 миллиона доносов, но почти никто не дочитывает окончание. Там все ответы даны по тематике, откуда эти 4 миллиона доносов взялись
Alexanderrr
10 марта 2016, 22:36

Fading Flower написал:
Ну, можно еще вспомнить, что устроили националисты в Вильнюсе, чуть ли не за неделю до прихода вермахта, устроившие этническую чистку по полной программе.

А вот это -неправда.
Fading Flower
10 марта 2016, 22:38
Мне покоя не дает другой вопрос. Вот, Молотов, изгнанный из КПСС, лишенный охраны, но оставленный жить в квартире на Грановского, прикрепленный к пайкам и больнице. Вплоть до смерти в середине 80х ходил по театрам, мой дед его часто всречал на прогулке в районе старого МГУ. Почему его никто не порешил перочинным ножичком за эти 20 лет? Ведь гнида была совершенно уникальная. Или русская фамилия и очки спасали? Так ведь еврей Каганович, имея менее интеллигентный вид и проживая в Тушино, тоже дожил целехонький и помер очень драматично сразу после путча 91.
Alexanderrr
10 марта 2016, 22:38

Fading Flower написал:
Да, путаю. Речь шла про Ригу.

И это - тоже.
Fading Flower
10 марта 2016, 22:40

Alexanderrr написал:
А вот это -неправда.

Я уже повинился выше. smile4.gif
nihutra
10 марта 2016, 22:46

Волк Дремучий написал: Потому что итогом явился Путин, рискну предположить.


Да нет , там вся эта словесная конструкция ради придания слову "российская" негативной эмоциональной нагрузки. Это ж всем понятно что только российская государственность смертна, всем другим это не свойственно.

Манька-Облигация написала: Что такое "узурпаторское общественное устройство"? Это о чем именно?

Это то темное прошлое которое предшествовало мрачному настоящему.

Манька-Облигация написала: А государство это не способ общественного устройства?

А почему тогда не футбольный клуб? Тоже способ или устройство... не не форма или вариант. Очень интересно было бы рассмотреть в контексте смерть российского футбола.

Манька-Облигация написала: И вообще, "про либералы развалили СССР, большевики - РИ, а медведь - теремок" далековато от сути разговора о корнях любви к Сталину.

Вот тут товарищ не согласен.

Ingward написал: Несомненная заслуга тех либералов, которые перестроили советский тоталитаризм в нынешний режим.

nihutra
10 марта 2016, 22:56

dron87 написал: От того, что США сотрудничали с Геленом и Брауном сталин перестает быть упырем и его преступления перестают быть преступлениями? В чем смысл этих примеров?

В том что покрывать преступника тоже преступление а судей нет.
nihutra
10 марта 2016, 22:57

Fading Flower написал: Ну, а почему бы нет? Выкачать из мерзавца все по полной.

Если б оный в шарашке отрабатывал то возможно и да, а так укрывательство.
FP-92
10 марта 2016, 23:09

nihutra написал: Если б оный в шарашке отрабатывал то возможно и да, а так укрывательство.

Ну не придумали в США шарашек, не пришло им в голову такое ноу-хау. Ну тупые, что ж тут сделаешь?
Гнус
10 марта 2016, 23:21

Пенелопа Икариевна написала: И на эти разные причины и реакция разная.

Неа, реакция на действия, а не на причины. Причин там до дури. wink.gif

Пенелопа Икариевна написала: Родственные связи позволяют любить чудовище? Некоторые вещи нельзя простить.

- Что ты скажешь женщине, которая всё тебе простит, всё стерпит и будет от тебя без ума?
- Здравствуй, мама!

nihutra
10 марта 2016, 23:35

FP-92 написал: Ну не придумали в США шарашек, не пришло им в голову такое ноу-хау. Ну тупые, что ж тут сделаешь?

Ты плохо про США не думай, труд заключенных они вполне себе пользуют, но конкретного преступника укрывали. А дабы повысить его "производительность" даровали не только свободу но и не слабое денежное вознаграждение.

А так то забавно, если преступник в шарашке то это безоговорочно плохо а если с тяпкой вдоль дороги то и превосходно.
Пенелопа Икариевна
10 марта 2016, 23:47

Гнус написал: Неа, реакция на действия, а не на причины. Причин там до дури. 

Вот ответь на простой вопрос - какие могут быть причины любить Пол Пота?

Гнус написал: - Что ты скажешь женщине, которая всё тебе простит, всё стерпит и будет от тебя без ума?

А мама от Сталина как раз не в восторге была. Вообще слепое обожание это не к маме, не говоря уж о том, что редко у пожилых людей оказываются мамы.
Ефрат
11 марта 2016, 00:04

Martin написал:
Экономической предпосылкой прихода Гитлера к власти была Великая экономическая Депрессия, сильно ударившая по Германии.

Иногда у явления несколько предпосылок.
online
11 марта 2016, 00:09

AlexLsh написал:
В идеале, но это если б правосудие отмеряли б какие-нибудь сверхъестественные существа, вроде обитателей тарелочки из клипа, что висит в дневничке Лео Каганова. И то, наверное, кто-нибудь из заслуживших умудрился б доказать, что именно он лучше всех варит циркониевый мед.

Вот что не понимаю - как обычных людей судить вот прямо сейчас и прямо здесь, так никого не смущают 4% оправдательных приговоров. Как речь идет об особо отличившихся передовиках людоедов, так тут прямо страшно сразу становится пальцем шевельнуть, чтобы убийцу и садиста назвать убийцей и садистом. Ну логика-то где? mad.gif
online
11 марта 2016, 00:11

Fading Flower написал: Например, у Туполева были действительно проблемы с адаптацией двигателей к планеру, но если в нормальной стране это решилось бы в худшей случае лишением КБ Туполева доступа к проекту, то в СССР проблему решили тем инструментарием, который был на тот момент в наличии, а именно доносом по "вражьей" статье.

Офигела. То есть сначала создали такую систему, а потом - а что ж делать, придется нквд подключать?
online
11 марта 2016, 00:14

nihutra написал:
В том что покрывать преступника тоже преступление а судей нет.

\вежливо\
А со своими преступлениями и преступниками уже со всеми разобрались, что к другим полезли учить, как надо?
Тоже вот мне это нравится. Действительно, светоч правопорядка и законности, ходит и рассказывает другим странам, как они и где ошиблись. Ай-яй-яй, типа. Как же это вы так. То ли дело у нас - все преступники на своих местах. Жертвы под защитой. Благолепие и скука.
Чума просто. mad.gif
online
11 марта 2016, 00:16

nihutra написал:
США

biggrin.gif Смотри, и тут штаты. А казалось бы, какая связь. biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 00:20

Fading Flower написал: то в СССР проблему решили тем инструментарием, который был на тот момент в наличии, а именно доносом по "вражьей" статье.

Феерия. Ты еще скажи, что людей расстреливали, чтобы не увольнять.
Нет, технические проблемы это технические проблемы. Они неизбежны, тут даже отстранять не за что.
nihutra
11 марта 2016, 00:33

online написала: А со своими преступлениями и преступниками уже со всеми разобрались, что к другим полезли учить, как надо?

А что уже есть государства победившие преступность? Что бы иметь право поучать прочих, а коль нет так упрек выслушать изволь.

online написала: Тоже вот мне это нравится. Действительно, светоч правопорядка и законности, ходит и рассказывает другим странам, как они и где ошиблись. Ай-яй-яй, типа. Как же это вы так. То ли дело у нас - все преступники на своих местах. Жертвы под защитой. Благолепие и скука.


online написала:  Смотри, и тут штаты

Действительно смешно получилось.
online
11 марта 2016, 00:38

nihutra написал: А что уже есть государства победившие преступность? Что бы иметь право поучать прочих, а коль нет так упрек выслушать изволь.

В смысле упрек? от кого? От тех, у кого ученые в камере умирают, а садисты в почете свой век доживают? Это они теперь хотят это свое правосудие еще и нести миру? в пень их. Ради мира на земле, ага.
Lynx082
11 марта 2016, 00:38

dron87 написал: Ты уверен, что в 60-ые те кто запустил процессы отмены сегрегации, не говорил расистам с юга, что они говно

Совсем недавно видела передачу, как это происходило. Молодые люди приходили и спокойно просили, чтобы их обслужили; а до того тренировались не реагировать на оскорбления. Никакой агрессии с их стороны не было.
nihutra
11 марта 2016, 00:41


А вообще ты поставила рекорд , по вырыванию из контекста и не просто фраз а трех букв. Думаю это не перебиваемый рекорд , готов поставить тебе за этот успех бутылку настоящей русской водки. Шли адрес в приват.
f_evgeny
11 марта 2016, 00:41

Alexanderrr написал:
А вот это -неправда.

Наверное это все-таки про Каунас.
nihutra
11 марта 2016, 00:45

online написала: В смысле упрек?

Ну если ты весь в белом , то тебя и упрекнуть не в чем , а если нет , то изволь выслушивать.
nihutra
11 марта 2016, 00:48

online написала: От тех, у кого ученые в камере умирают, 

Ну да он же Менгеле Браун , это не гуманно.
f_evgeny
11 марта 2016, 00:49

dron87 написал:
Интересно, а в другую сторону это работает? Ну скажем жил себе человек в Эстонии или Латвии, был какое-то дело или там имущество, у него у семьи, тут СССР значит, имущество немножко отняли, может даже из родных кого немножко выслали, ну как-то пересидел, на СССР обиделся, а тут через 2 года, немцы, ну и пошел, с коммунистами рассчитаться. И бах, и вот уже карательная операция в лесах Беларуси. Местные ну скажем симпазианты СССР им скидки никакой не делают,  и про жизнь такая не рассуждают, к стенке говорят без разговоров, и правильно. Ты вот сделаешь, али совсем другое дело?

Вообще-то этих ребят после войны судили и многие очень легко отделались. Многие участники убийств получили по 15 лет, отсидели и вышли.
И я не призываю их искать и убивать или дополнительно наказывать, хотя конечно наказание они получили по сегодняшним временам непропроционально легкое. Так уж вышло.
online
11 марта 2016, 00:54

nihutra написал:
Ну если ты весь в белом , то тебя и упрекнуть не в чем  , а если нет , то изволь выслушивать.

Прости, ты сейчас с кем разговариваешь? Меня волнует неправосудность и репрессии моей страны. Она не то что не вся в белом, она еще норовит черное белым назвать, потому что так типа удобнее. Что ты мне другие, тоже хорошие страны подсовываешь? Какое мне до них дело? Я тут живу.
елань
11 марта 2016, 01:12
Ну да, извечное, -Марь Иванна, эт не я, это Ванька Сидоров и Петька Иванов....Великое дело когда есть за кого спрятаться.
nihutra
11 марта 2016, 01:14

online написала: Прости, ты сейчас с кем разговариваешь?

Думал , что с тобой . Ошибся?

online написала: Меня волнует неправосудность и репрессии моей страны.

Это просто чудесная волнительность... всего то три буквы, а какой взрыв эмоций... неужели это твоя страна?


online написала: Что ты мне другие, тоже хорошие страны подсовываешь?

Германию не советую, здесь стрессовая ситуация с беженцами, а ты дуй в Россию там более менее спокойно.

online написала:  Я тут живу.

Со всем уважением к твоему выбору.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»