Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Atlanta
11 марта 2016, 12:19

nihutra написал:  А что есть это самое подобное чего больше не должно повториться?

Не допустить узурпации власти в одних руках.
veazel
11 марта 2016, 12:24

Манька-Облигация написала: Почти в тему.
В новостях прочла о слезах Дастина Хоффмана, когда на днях на ток-шоу "Найди свои корни" он выяснил, что его прабабушка-украинская еврейка провела пять лет! в лагерях в России. ...
Правда, это было сразу после революции, во время гражданской войны. Я не поняла, что это за лагеря были? Статья на английском



23 июля 1918 года Петроградский комитет РКП(б), приняв решение о красном терроре, постановил в частности взятие заложников и «устройство трудовых (концентрационных) лагерей». В августе того же года начали создаваться концентрационные лагеря в разных городах России. Сохранилась августовская (1918) телеграмма Ленина в Пензенский Губисполком: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»[10]. Часть лагерей 1918-1919 гг. просуществовали не более нескольких недель, другие превратились в стационарные и функционировали несколько месяцев и лет; по утверждению ряда историков, некоторые из них — в радикально реорганизованном виде — существуют по сей день в качестве легальных мест заключения.
...
К концу 1921 года в РСФСР было уже 122 лагеря. При этом в 117 лагерях НКВД(?) находилось 60 457 заключённых, в лагерях ВЧК более 25 000 — итого около 100 000.

Осенью 1923 года было 315 исправительных лагерей, из которых один из самых известных — созданный в том году СЛОН (Соловецкий лагерь особого назначения) — послужил основой возникшей впоследствии системы трудовых лагерей ГУЛАГа.

24 апреля 1930 по приказу ОГПУ было образовано Управление лагерями. Первое упоминание собственно о ГУЛаге (Главное управление лагерей) можно найти в приказе ОГПУ от 15 февраля 1931 года.

Вики
nihutra
11 марта 2016, 12:26

Atlanta написала: Не допустить узурпации власти в одних руках.

Насколько я осведомлен, вся власть была сконцентрирована в его руках только во время войны, в остальные моменты он являлся председателем разного рода коллегиальных органов.

Или ты об отмене института президентства, монархий итд и перехода власти к коллегиальным органам (Советам).
anonym
11 марта 2016, 12:27

Atlanta написала:
Самые что ни на есть. Тогда лагеря и начались. При Ленине, который почему-то до сих пор неприкосновенен для критики в России.

Да сам Владимир Владимирович не так давно осудил октябрь 1917 года. "Добрый Ленин и злой Сталин" - это было в 60-е-80-е, очень странно слышать такое в 2016.
franco
11 марта 2016, 12:29

nihutra написал:
Насколько я осведомлен, вся власть была сконцентрирована в его руках только во время войны, в остальные моменты он являлся председателем разного рода коллегиальных органов.

Самый смешной пост треда biggrin.gif
Atlanta
11 марта 2016, 12:31

anonym написал: Да сам Владимир Владимирович не так давно осудил октябрь 1917 года. "Добрый Ленин и злой Сталин" - это было в 60-е-80-е, очень странно слышать такое в 2016.

Ну посмотри, где-то бушуют страсти на форумах по поводу Ленина, по поводу революции вообще? Нет. А это было на 15 лет всего лишь раньше начала массовых репрессий. И явилось их причиной ведь. Но копья не ломают. С чего бы только Сталину и репрессиям 30-ых такое внимание? Красный террор - не менее ужасающие преступления.
Atlanta
11 марта 2016, 12:33

nihutra написал: Насколько я осведомлен, вся власть была сконцентрирована в его руках только во время войны, в остальные моменты он являлся председателем разного рода коллегиальных органов.

Теоретически. На практике - в руках одного человека. Понятно, что лучше иметь даже декоративную систему разделения власти, чем вообще не иметь.
Atlanta
11 марта 2016, 12:35


Да.
Институт заложников при Ленине, при всей той воодушевленной риторике о прекрасном будущем, о все-х людях - братьях и тп, меня потряс больше всего.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 12:38


Спасибо! Так они сразу же с новой властью появились. Мрак.
Не знала о лагерях в то время, почему-то считала, что они появились после 1926 года.
nihutra
11 марта 2016, 12:39

Atlanta написала: Теоретически. На практике - в руках одного человека.

Даже интересно, как может один человек без сподвижников удерживать монополию на власть , какими такими качествами надо быть наделенным, что бы стало возможным единоличное правление?
anonym
11 марта 2016, 12:40

nihutra написал: Предположим свершилось, все осудили Сталина, все помнят и осуждают его преступления а также не смыкая очей бдят что бы подобное не повторилось.  А что есть это самое подобное, чего больше не должно повториться?

Ты описываешь ситуацию где-то 30 летней давности. Гласность, понимаете ли, новое мЫшленье, демократизация. Журнал "Огонёк" Коротича... Потом: бац, вообще нет ни КПСС, ни цензуры, ни единственно-возможного официального взгляда на прошлое, пусть расцветают сто цветов (с). Не нравится? Верните "Огонёк" 89 года, а коммуняк - под суд?
Atlanta
11 марта 2016, 12:42

nihutra написал: Даже интересно, как может один человек без сподвижников удерживать монополию на власть , какими такими качествами надо быть наделенным, что бы стало возможным единоличное правление?

Умелыми манипуляциями, разделением и властвованием среди сподвижников, приобрел лояльность силовых структур.
Кстати, интересно, были ли реальные заговоры против Сталина? И почему они не удались.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 12:42

Atlanta написала: Ну посмотри, где-то бушуют страсти на форумах по поводу Ленина, по поводу революции вообще?

Бывает, особенно в тредах про хоронить его или нет. Но да, сталинские репрессии обсуждаются гораздо шире. Так это и не удивительно, ведь жертвы лагерей ленинского периода сгинули или сразу или позже в сталинских. То есть от них и следов не осталось, и памяти народной тоже. Как почти не осталось записей и воспоминаний о переселениях кулаков, о голоде начала 30-х - не писатели были те люди. Это только когда в лагерях оказались образованные и интеллигенты, то они смогли дать голос жертвам репрессий и переселений.
Плюс жертвы сталинских репрессий и их потомки были частью уже нового советского общества, вернулись в это общество (кто выжил, конечно), принесли с собой знания и литературу о них. И потомки их живут и ныне среди нас и помнят.
nihutra
11 марта 2016, 12:46

anonym написал: Ты описываешь ситуацию где-то 30 летней давности.

Да нет я просто интересуюсь целью всей этой кипучей деятельности такого большого количества людей по "осатонению" Сталина.
Atlanta
11 марта 2016, 12:46
Если еще не очень верится в репрессии и роль в них Сталина, хорошо почитать о судьбах так называемых поэтов-деревенщиков 30-ых. Выложены списки на расстрел и на них виза Сталина.
Особенно страшно читать переписку и прошения этих поэтов, где они пишут о своем непонимании проис-ходящего, о искренней любви к партии, к революции. Они абсолютно искренни в этом и страшно представить их угнетенное состояние духа, когда их арестовывают за "вредительство".
Drumm
11 марта 2016, 12:46

nihutra написал: Да нет я просто интересуюсь целью всей этой кипучей деятельности такого большого количества людей по "осатонению" Сталина.

Сталин осуществил всю деятельность сам.
nihutra
11 марта 2016, 12:50

Atlanta написала: Умелыми манипуляциями, разделением и властвованием среди сподвижников, .

Как на появление таких качеств у некой целеустремленной персоны может повлиять общество? Какие такие дополнительные механизмы (в добавок к уже существующим) должны появиться, дабы наделенная такими качествами личность не смогла достичь подобных целей?
Манька-Облигация
11 марта 2016, 12:50

nihutra написал: Да нет я просто интересуюсь целью всей этой кипучей деятельности такого большого количества людей по "осатонению" Сталина.

Это деятельность направлена на то, чтобы потом даже не возникали вопросы типа твоего. Дать оценку называется.
nihutra
11 марта 2016, 12:53

Drumm написала: Сталин осуществил всю деятельность сам.

Это просто культизм какой то, думаю все же не стоит приписывать ему сверхчеловеческих качеств.
Atlanta
11 марта 2016, 12:55

Манька-Облигация написала:  Так это и не удивительно, ведь жертвы лагерей ленинского периода сгинули или сразу или позже в сталинских. То есть от них и следов не осталось, и памяти народной тоже.

Да. Когда перечитываешь их имена, сколько интеллигенции, ученых дореволюционного периода просто было убито, ставишь себя на их место. А если сейчас революция, если придет власть, которая отнимет твою квартиру, заселит туда чужих людей с бесцеремонными манерами, убьет твоих родителей за происхождение?
anonym
11 марта 2016, 12:55

Манька-Облигация написала:
Это деятельность направлена на то, чтобы потом даже не возникали вопросы типа твоего. Дать оценку называется.

Так ведь дали, и при том - давно. Что делать с теми г`адами, у которых на этот счёт есть собственное мнение?
Atlanta
11 марта 2016, 12:56

nihutra написал: Как на появление таких качеств у некой целеустремленной персоны может повлиять общество? Какие такие дополнительные механизмы (в добавок к уже существующим) должны появиться, дабы наделенная такими качествами личность не смогла достичь подобных целей?

Это на самом деле важные и интересные вопросы. Наверное, сменяемость президентов, министров, выс-ших чиновников должна быть. Квоты на представителей разных общин, партий, течений.
nihutra
11 марта 2016, 12:57

Манька-Облигация написала: Это деятельность направлена на то, чтобы потом даже не возникали вопросы типа твоего. Дать оценку называется.

Ну дали оценку, признали вину, вопросов не возникает. И что? Как это все может помешать повторению? Явится миру сверх человек и люди все равно не смогут ему противостоять.
DragonSQ
11 марта 2016, 13:02

Alexis H. написал:
Имхо нет.
Гитлер тоже пробился на верх с самых низов.
Уважаешь?

Странный какой-то подход. "Уважаешь" это понятие не универсальное. Можно уважать за какие-то дела и качества и ненавидеть, одновременно, за другие. Гитлер, безусловно, был человеком выдающегося интеллекта, харизмы и эрудиции, и если взять эти его качества в отрыве от прочих - безусловно, достоин уважения больше, чем какой-нибудь офисный хомячок, чей потолок - составление каких-нибудь банковских сводок. При этом был мизантропом, антисемитом и, вероятно, психически не вполне нормальным мерзавцем - и в этом отношении офисный хомячок, конечно, предпочтительнее. smile.gif Примерно то же и со Сталиным, с той разницей, что в отличие от Гитлера тот был рационален, а не одержим некоей преступной идеей.
Remak
11 марта 2016, 13:02

Atlanta написала:
Красный террор - не менее ужасающие преступления.

А белый террор?
nihutra
11 марта 2016, 13:04

Atlanta написала: Это на самом деле важные и интересные вопросы. Наверное, сменяемость президентов, министров, выс-ших чиновников должна быть.

Ну вот смотри, если остается пост верховного правителя ( с любыми ограничениями вплоть до вес, рост, предельно низкий IQ...) какой механизм гарантирует что туда не взберется человек с указанным набором качеств и не узурпирует власть?
Atlanta
11 марта 2016, 13:04

Remak написал: А белый террор?

Тоже. Но про него больше известно, в школе вот рассказывали. Но мало вообще уделяли ГВ в школе времени.
Remak
11 марта 2016, 13:05

anonym написал:
Так ведь дали, и при том - давно. Что делать с теми г`адами, у которых на этот счёт есть собственное мнение?

Наверное в лагеря. Ну или сразу расстрелять.
Atlanta
11 марта 2016, 13:06

nihutra написал:  какой механизм гарантирует что туда не взберется человек с указанным набором качеств и не узурпирует власть?

Гарантий нет. Но минимизировать шансы можно. В США такое представить малореально, например.
Leonard
11 марта 2016, 13:09

Atlanta написала:
Ну посмотри, где-то бушуют страсти на форумах по поводу Ленина, по поводу революции вообще? Нет. А это было на 15 лет всего лишь раньше начала массовых репрессий. И явилось их причиной ведь. Но копья не ломают. С чего бы только Сталину и репрессиям 30-ых такое внимание? Красный террор - не менее ужасающие преступления.

Т.к.свергать власть нескрепно, то и оценка дана однозначная. А вот сильная рука, это скрепно, поэтому ее постоянно расчесывают. Вроде и репресии плохо, но сильная рука однозначно хорошо.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 13:11

anonym написал: Так ведь дали, и при том - давно.

Кто, когда?
Только не надо про 20 съезд говорить. Нюрнберг был нужен, а не доклад. Тогда бы ни цветочков, ни тредов, ни иллюзий не было.
ep_explorer
11 марта 2016, 13:13

Манька-Облигация написала:
Кто, когда?
Только не надо про 20 съезд говорить. Нюрнберг был нужен, а не доклад. Тогда бы ни цветочков, ни тредов, ни иллюзий не было.

Как ты представляешь возможность того, чтобы коммунисты сами себя судили?
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:14

Гнус написал: Если он дал мне деньги и власть, чего мне его не любить?

Ну если некто способен за это любить Пол Пота, то он гад, а заодно и идиот. Так, что именно, что любовь к такому человеку любящего характеризует.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:15

me45 написал: Ну а кем считается? Обществом? Думаю нет.

Именно, что обществом. Только не нашим.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 13:15

Remak написал: А белый террор?

К чему террор по цветам перебирать?
nihutra
11 марта 2016, 13:16

Atlanta написала: Гарантий нет. Но минимизировать шансы можно. В США такое представить малореально, например.

Не поминай эти три великие буквы всуе. smile.gif
То есть реального механизма нет даже в стране на три буквы, остаются только тешить себя представлениями и надеждами.
Не очень понятно, зачем столько усилий если результат не меняется?

А так то , немцы до сих пор говорят, что не представляют как такое вообще могло с ними случится.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:16

Fading Flower написал: История противстояния Лысенко-Вавилова просто вышла наверх.

Ты без шуток считаешь, что такое норма?
ep_explorer
11 марта 2016, 13:17

Манька-Облигация написала:
К чему террор по цветам перебирать?

Как я понял, один террор предполагается осудить, а второй - понять и простить.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 13:17

ep_explorer написал: Как ты представляешь возможность того, чтобы коммунисты сами себя судили?

"По спирали"(с).

Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:18

Atlanta написала: Я сравниваю 15 лет за убийство и 22 года за добровольный секс. Не больше. Но и не меньше. И без всего этого надрыва.

Именно, что с надрывом, потому, что много раз писали, что 22 года не за секс дали, а за повторное нарушение закона и обман правосудия. Но написать за что на самом деле дали 22 года ты почему то не можешь.
Daniil_B
11 марта 2016, 13:18

nihutra написал:
Не очень понятно, зачем столько усилий если результат не меняется?

Зачем мыть шею? Все равно - испачкается.
OldGeo
11 марта 2016, 13:20

nihutra написал: Ну вот смотри, если остается пост верховного правителя ( с любыми ограничениями вплоть до вес, рост, предельно низкий IQ...) какой механизм гарантирует что туда не взберется человек с указанным набором качеств и не узурпирует власть?

Я думаю, что характер экономики. Очень примечателен в этом отношении Китай. И как следствие сменяемость генсеков. И согласен с Атлантой, гарантий нет, но минимизировать риски возможно.
ep_explorer
11 марта 2016, 13:20

Манька-Облигация написала:
"По спирали"(с).

Коммунисты будущего осудили коммунистов прошлого?
Ну вроде нечто подобное было, когда в 60-е и 80-е пытались вернутся к ленинским истокам. Без судов конечно. Просто сообщением о том, что предыдущая версия коммунизма была по тем или иным причинам искажена нерадивыми исполнителями.
ep_explorer
11 марта 2016, 13:22

Пенелопа Икариевна написала:
Именно, что с надрывом, потому, что  много раз писали, что 22 года не за секс дали, а за повторное нарушение закона и обман правосудия.  Но написать за что на самом деле дали 22 года  ты почему то не можешь.

Врать не надо - не доказали там ни повторное нарушение закона, ни обман правосудия.
Дали именно за секс.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:24

Гнус написал: Сталин, как человек достигший и удерживающий власть, уже только за это может называться личностью,

Мразью.

Гнус написал: Извини, формально ты там не соврала, но формально и все расстрелянные Сталиным были преступниками.

Это, разумеется, не так. Не всякий осужденный является преступником, даже если не брать изменение отношение к некоторым поступкам. Даже чисто формально многих из расстрелянных потом оправдали, а тех кто их сажал наоборот осудили.

Гнус написал: Уважать и хорошо относиться, разные вещи. КО.

Не фига подобного, уважать это признавать достоинства личностии. Или у тебя убить всех соперников и кучу других людей относится к достоинствам?
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:24

ep_explorer написал: Врать не надо

Так не ври. Ее уже предупреждали за первое нарушение, так что то за что дали - повторное. И прочее тоже было доказано.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:26

nihutra написал: А что есть это самое подобное, чего больше не должно повториться?

Ты тред не читаешь принципиально?
nihutra
11 марта 2016, 13:26

Манька-Облигация написала: Нюрнберг был нужен, а не доклад. Тогда бы ни цветочков, ни тредов, ни иллюзий не было.

Немцам не помог Нюрнберг избавится от поклонников , почитателей и последователей, стоят в подворотне дожидаясь удобного момента.
Ну пусть даже так как ты хочешь, трибунал, расстрелы, запреты... а как из этого всего образуется защитный механизм от узурпации власти? Или сам трибунал и возможность карать и есть тот заветный механизм?
ep_explorer
11 марта 2016, 13:27

Пенелопа Икариевна написала:
Так не ври. Ее уже предупреждали за первое нарушение.

Нет - врешь ты.
Осудили за секс. Я участвовал в той теме - там доброхоты пытались долго всякую напраслину возвести на несчастную женщину, но им этого не удалось. Дали именно за секс.

Если охота поспорить на эту тему - поднимай ее из архива и вперед. Но Atlanta в данном случае права.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:29

nihutra написал: Как на появление таких качеств у некой целеустремленной персоны может повлиять общество? 

Общество может начать с малого - воспринимать демагогию как непристойный прием. И использующего его, а также иные манипуляции, обходить стороной.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»