Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:30

ep_explorer написал: Нет - врешь ты.

Я - нет.

ep_explorer написал: , но им этого не удалось

Ты им так и не поверил несмотря на все факты. Браво.

ep_explorer написал: Если охота поспорить на эту тему - поднимай ее из архива и вперед. Но

Нет, это ваша лавочка принесла ту историю. Так вот пусть вы и доказываете, что тетку за секс посадили. Или докажете или молчите.
ep_explorer
11 марта 2016, 13:31

Пенелопа Икариевна написала:
Я - нет.

Ты им так и не поверил несмотря на все факты. Браво.

Ты - да.
Повторюсь - хочешь подними ту тему и почитай ну или поспорь при желании. Здесь мне кажется разговор не про то.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:32

nihutra написал: Немцам не помог Нюрнберг избавится от поклонников , почитателей и последователей, стоят в подворотне дожидаясь удобного момента.

Не, ну вдруг тут хотя бы кто-то сомневался, что ты троллишь.
nihutra
11 марта 2016, 13:33

Daniil_B написал: Зачем мыть шею? Все равно - испачкается.

Все зависит от стоящей перед тобой целью. Можно ведь и рубить шею.

OldGeo написал: Я думаю, что характер экономики. Очень примечателен в этом отношении Китай. И как следствие сменяемость генсеков. И согласен с Атлантой, гарантий нет, но минимизировать риски возможно.

Китай не подходит, они там до сих пор проводят чистки и карают суровой рукой. Ни чего не осудили не признали... И вообще принимают решения коллегиально.
Нам явно предлагают найти некие другие механизмы недопущения узурпации власти.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:35

ep_explorer написал: Ты - да.

Я - нет. Но ты можешь и далешь повторять как мантру.

ep_explorer написал: Повторюсь - хочешь подними ту тему и почитай ну или поспорь при желании.

Я не хочу обсуждать эту тему как раз. Но я то читала и там с первых страниц было ясно и четко сказано за что осудили тетку. Открой тему, если не помнишь и прочти. Впрочем ты помнишь, просто делаешь вид, что это не так.


Здесь мне кажется разговор не про то.

Так не приносите. Но если принесли, то пишите как есть, то за что ее осудили, а не то, что вам пролетарским чутьем кажется.
Вот вики.
nihutra
11 марта 2016, 13:36

Пенелопа Икариевна написала: Общество может начать с малого - воспринимать демагогию как непристойный прием. И использующего его, а также иные манипуляции, обходить стороной.

Прости не разглядел механизма позволяющего избежать повторений.
Пенелопа Икариевна
11 марта 2016, 13:45

nihutra написал: Прости не разглядел механизма позволяющего избежать повторений.

Начать не обращать внимание на дешевых манипуляторов. Для начала.
ep_explorer
11 марта 2016, 13:52

Пенелопа Икариевна написала:
Я -  нет.  Но ты можешь и далешь повторять как мантру. 

Я   не хочу обсуждать эту тему как раз. Но я то читала и там с первых страниц было ясно и четко сказано за что осудили тетку.   Открой тему, если не помнишь и прочти. Впрочем ты помнишь, просто делаешь вид, что это не так. 

Так не приносите. Но если принесли, то пишите как есть, то за что ее осудили, а не то, что вам пролетарским  чутьем кажется.
Вот вики.

Все я прекрасно помню - осудили именно за секс, а то, что доброхоты разные носили, оказалось недоказанным.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 13:58

nihutra написал: Немцам не помог Нюрнберг избавится от поклонников , почитателей и последователей, стоят в подворотне дожидаясь удобного момента.

Ну так мало кто чего дожидается. Задача общества в том, чтобы желающие повтора не дождались удобного момента.
На это есть и механизмы отсева пропаганды радикальных идей в публичном пространстве и механизмы сменяемости власти и ее подотчетности. И самое главное - наличие более-менее благополучного и образованного общества, уже не страдающего синдромами, паранойями, фобиями по прошлому.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 14:01

ep_explorer написал: Все я прекрасно помню - осудили именно за секс, а то, что доброхоты разные носили, оказалось недоказанным.

Можно ли просто суметь оставить эту тему для того треда, в котором это обсуждалось? А то то русский язык в Латвии, то секс с училкой... при чем тут они в этом треде?
online
11 марта 2016, 14:05

Манька-Облигация написала:
Можно ли просто суметь оставить эту тему для того треда, в котором это обсуждалось?  А то то русский язык в Латвии, то секс с училкой... при чем тут они в этом треде?

Очень сложно потому что. Хочется как-то принизить величие героя треда, чтобы получалось - у всех так. А это трудная задача, пойди ещё найди такого крокодила. Другая версия - тред такой эмоциональный, тут о своём, о наболевшем говорят. Вот что наболело, то и несут.
Другая Стрекоза
11 марта 2016, 14:05

Манька-Облигация написала: Почти в тему.
В новостях прочла о слезах Дастина Хоффмана, когда на днях на ток-шоу "Найди свои корни" он выяснил, что его прабабушка-украинская еврейка провела пять лет! в лагерях в России.
Ее посадили, когда ей было 52 года,   ее брата и мужа убили чекисты (the Cheka, как написано в статье).
Правда, это было сразу после революции, во время гражданской войны. Я не поняла, что это за лагеря были?
В 1930, когда ей было 62, она умудрилась уехать из СССР в Аргентину, а потом в Америку.

Статья на английском

К сожалению, когда я еще общалась с единственно оставшейся в живых из всей большой семьи, своей бабушкой-казачкой, тема эта была закрытой для обсуждения. Но семья моего прадеда, включая малолетних детей, была выслана в какие-то лагеря или поселения. Подробностей не знаю, но было это задолго до ГУЛАГа.
ep_explorer
11 марта 2016, 14:05

Манька-Облигация написала:
Можно ли просто суметь оставить эту тему для того треда, в котором это обсуждалось?  А то то русский язык в Латвии, то секс с училкой... при чем тут они в этом треде?

Я и сам тему секса с училкой предлагал в соответствующей теме обсуждать, но Пенелопе Икарьевне почему-то захотелось ее использовать в своих целях.

Вообще русский язык в Латвии наверное можно со Сталиным связать, а вот училку уже вряд ли.
nihutra
11 марта 2016, 14:08

Пенелопа Икариевна написала: Начать не обращать внимание на дешевых манипуляторов. Для начала.

Ок, рассмотрим твое предложение.
Первое требуется простое и доступное массам определение слова манипулятор. Жду предложений.
Второе , необходимо определить шкалу с параметрами от предположим дешевый , через к примеру такие позиции как недорогой или доступный до дорогого или престижного. Мы вед не хотим что бы невинные пострадали в результате не верно выведенной шкалы. Опять же можешь вносить свои предложения.
Третье, необходимо определится с термином "обращать внимание" , что бы понимать в каких случаях это уже оно а в каких еще нет. Высказывайся.
Четвертое, важно определится с началом компании и сроками ее проведения.

Ну и есть неясность, что делать с дорогими манипуляторами.
Другая Стрекоза
11 марта 2016, 14:09

online написала:
Другая версия - тред такой эмоциональный, тут о своём, о наболевшем говорят.

Я тебя умоляю facepalm.gif
nihutra
11 марта 2016, 14:12

Манька-Облигация написала: Задача общества в том, чтобы желающие повтора не дождались удобного момента.

Интересно кто уполномочен ставить задачи перед обществом.

Манька-Облигация написала: На это есть и механизмы отсева пропаганды радикальных идей в публичном пространстве и механизмы сменяемости власти и ее подотчетности. И самое главное - наличие более-менее благополучного и образованного общества, уже не страдающего синдромами, паранойями, фобиями по прошлому.

Как ты сказала все эти механизмы уже существуют, какой еще механизм появится после поголовного признания?
Ликург
11 марта 2016, 14:19

nihutra написал: чего больше не должно повториться?

Если не вдаваться в подробности.
1. Запрет на инакомыслие.
2. Физическое уничтожение инакомыслящих.
3. Принцип "лес рубят, щепки летят"
4. Политика: сильное государство = сильная армия
Прохожий носорог
11 марта 2016, 14:20
Я не успеваю читать тред. Либералов еще не предлагали осудить за 90-ые?

Прохожий носорог
11 марта 2016, 14:23

Ликург написал: 1. Запрет на инакомыслие.

В смысле поклонников Сталина запретить?

Ликург написал: 2. Физическое уничтожение инакомыслящих.

Проходили уже в 90-ые

Ликург написал: 3. Принцип "лес рубят, щепки летят"

Видели там же.

Ликург написал: 4. Политика: сильное государство = сильная армия

США - запретить?
Манька-Облигация
11 марта 2016, 14:29

nihutra написал: Интересно кто уполномочен ставить задачи перед обществом.

Ты можешь ответить на этот вопрос сам.

nihutra написал: Как ты сказала все эти механизмы уже существуют, какой еще механизм появится после поголовного признания?

Механизм новый не появится, добавится самозапрет общества на воспроизведение того, что уже принесло негативный опыт.

Пока прошлый опыт внедрения утопической идеологии ли, моновластия ли, репрессий ли ( и связи между ними) не осознан как негативный, неверный, губительный, он не будет считаться однозначно негативным и - ключевое - нежелательным к повторению.

Стало быть, задача общества признать свой опыт, осудить себя за него как за большую ошибку ( и осудить тех, кто в нем участвовал - люстрацией хотя бы) и потом держать себя в руках, чтобы это не повторилось - то есть отслеживать ростки ( идеологии ли, несменяемости власти ли) и не давать им цвести. Гражданское общество вполне найдет в себе эти механизмы или создаст их под эту потребность).
Вчера уже приводили пример пр то, что сорняки растут там, где их не чистят, и не растут там, где их пропалывают. А чтобы чистить, надо их однозначно признать сорняками.
А то сейчас часть россиян считает репрессии и Сталина сорняками, а часть - клумбой с розами.
Да, нет гарантии, что не придет новый манипулятор и не загонит снова всех под плинтус. Но это не значит, что из-за этой вероятности надо сидеть и покорно ждать следующего. В этом случае он как раз точно придет.
Ликург
11 марта 2016, 14:31

Прохожий носорог написал:

Попробуй сначала осмыслить пост, а потом писать.
franco
11 марта 2016, 14:35

Прохожий носорог написал:
В смысле поклонников Сталина запретить?

Проходили уже в 90-ые

Видели там же.

США - запретить?

У всех совков единственная аргументация - неумный АУВНЛ biggrin.gif
Drumm
11 марта 2016, 14:36

Манька-Облигация написала: Пока прошлый опыт внедрения утопической идеологии ли, моновластия ли, репрессий ли ( и связи между ними) не осознан как негативный, неверный,
губительный, он не будет считаться однозначно негативным и - ключевое - нежелательным к повторению.

Стало быть, задача общества признать свой опыт, осудить себя за него как за большую ошибку ( и осудить тех, кто в нем участвовал - люстрацией хотя
бы) и потом держать себя в руках, чтобы это не повторилось - то есть отслеживать ростки ( идеологии ли, несменяемости власти ли) и не давать им
цвести. Гражданское общество вполне найдет в себе эти механизмы или создаст их под эту потребность).
Вчера уже приводили пример пр то, что сорняки растут там, где их не чистят, и не растут там, где их пропалывают. А чтобы чистить, надо их однозначно
признать сорняками.
А то сейчас часть россиян считает репрессии и Сталина сорняками, а часть - клумбой с розами.
Да, нет гарантии, что не придет новый манипулятор и не загонит снова всех под плинтус. Но это не значит, что из-за этой вероятности надо сидеть и
покорно ждать следующего. В этом случае он как раз точно придет.

appl.gif
Манька-Облигация
11 марта 2016, 14:42
Просто прекрасное наказание. Хоть и самосуд, но справедливый.

В 1939 году, когда в Академию наук должен был избираться биолог, один из основателей советской генетики Николай Константинович Кольцов, группа товарищей, что характерно, работников извилин, накатала в "Правду" возмущенное письмо: "Лжеученым не место в Академии наук". Где поносила и проклинала Кольцова как пособника фашизма, троцкизма, мальтузианства и чего-то там еще позорного. Написал, вернее, Презент, ну а они подписали. Ничего удивительного - схожую картину мы можем наблюдать последнее время все чаще и чаще.

Кольцова прокатили, а вместо него выбрали - сюрприз! - выбегалло Лысенко. Из всего этого, даже не зная ничего про Кольцова, можно догадаться, что он был очень хороший человек и блистательный ученый. Вслед за этим Кольцова выгнали из основанного им в 1916 году института экспериментальной биологии. Вскоре он умер. В тот же день его жена, доктор наук, приняла цианистый калий.

Через несколько лет один из подписантов того письма, физиолог, член-корреспондент Коштоянц, захотел в академики. Был уверен в успехе. Но потерпел провал. Даже вроде бы не однажды. И каждый раз после очередного фиаско он получал телеграмму: "Лжеученым не место в Академии наук".

Татьяна Мэй
W colonel
11 марта 2016, 15:17

Манька-Облигация написала: "Лжеученым не место в Академии наук".

А сталинистам сегодня место в Академии наук?
Sackville
11 марта 2016, 15:23

W colonel написал:
А сталинистам сегодня место в Академии наук?

А вот в Британии некоторые cen.gif Гитлера превозносят и вообще неонацисты. Это тоже "поспирали" или неадекваты отдельные?
OldGeo
11 марта 2016, 15:24

Ликург написал: Если не вдаваться в подробности.
1. Запрет на инакомыслие.
2. Физическое уничтожение инакомыслящих.
3. Принцип "лес рубят, щепки летят"
4. Политика: сильное государство = сильная армия

Со временем все сложится. Должна произойти смена поколений. Возможно стране с таким бэкграундом, как у нас, потребуется еще не один десяток лет.

Манька-Облигация написала: Пока прошлый опыт внедрения утопической идеологии ли, моновластия ли, репрессий ли ( и связи между ними) не осознан как негативный, неверный, губительный, он не будет считаться однозначно негативным и - ключевое - нежелательным к повторению.
Стало быть, задача общества признать свой опыт, осудить себя за него как за большую ошибку ( и осудить тех, кто в нем участвовал - люстрацией хотя бы) и потом держать себя в руках, чтобы это не повторилось - то есть отслеживать ростки ( идеологии ли, несменяемости власти ли) и не давать им цвести. Гражданское общество вполне найдет в себе эти механизмы или создаст их под эту потребность).

Между пониманием как сделать хорошо и решением задачи дистанция огромная. Особенно когда непонятно какие институты будут закоперщиком процесса.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 15:38

W colonel написал: А сталинистам сегодня место в Академии наук?


Кого-то сегодня дискриминируют по принципу "сталинистам тут не место"?
W colonel
11 марта 2016, 15:39

Манька-Облигация написала
Кого-то сегодня дискриминирую

Не знаю. И спрашиваю - надо ли их дискриминировать?
Толяныч
11 марта 2016, 15:43

nihutra написал: Даже интересно, как может один человек без сподвижников удерживать монополию на власть , какими такими качествами надо быть наделенным, что бы стало возможным единоличное правление?

Вот и Ким Чен Ир тоже удивлялся.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 15:49

W colonel написал: И спрашиваю - надо ли их дискриминировать?

Во-первых, место ли сталинистам в Академии наук и надо ли их дискриминировать это два разных вопроса.
Во-вторых, недоумение вызывает вопрос "надо ли их дискриминировать?". Ты что, считаешь, что дискриминация по убеждениям, то есть лишение части прав, вообще приемлема?

W colonel
11 марта 2016, 15:50

Манька-Облигация написала: Во-первых, место ли сталинистам в Академии наук и надо ли их дискриминировать это два разных вопроса.

Почему ты тогда в ответ на один вопрос ответила другим, не связанным?\


Манька-Облигация написала: 

W colonel написал: А сталинистам сегодня место в Академии наук?


Кого-то сегодня дискриминируют по принципу "сталинистам тут не место"?

Fading Flower
11 марта 2016, 16:00

Пенелопа Икариевна написала:
Ты без шуток считаешь, что такое норма?

Я без шуток считаю, что ты не совсем понимаешь, о чем я пишу. Нет, не считаю, что норма.
Манька-Облигация
11 марта 2016, 16:24

W colonel написал: Почему ты тогда в ответ на один вопрос ответила другим, не связанным?

"очень вежливо" Мой вопрос уточняет твой - каких таких сталинистов не допустили в академию потому что они сталинисты. Ну чтобы был предмет обсуждения, а не сферический конь, ничем не связанный с рассказанной Татьяной Мэй историей.
Поэтому я задала свой вопрос. Теперь понятно, как они связаны?
Thellonius
11 марта 2016, 16:25

ep_explorer написал: Врать не надо


Пенелопа Икариевна написала: Так не ври.


ep_explorer написал: Нет - врешь ты.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Прекратили склоку и офтопик.
anonym
11 марта 2016, 16:36

Sackville написала:
А вот в Британии некоторые  cen.gif Гитлера превозносят и вообще неонацисты. Это тоже "поспирали" или неадекваты отдельные?

О, именно "неадекваты". На писанину множества сталинистов можно отвечать: "Сталина на тебя нету!" Вот помню, как какой-то написатель в "Советскую Россию" мечтал, что кабы с Гитлером объединились да напали бы на эту поганую Америку с Британией....Люди, зачастую, не Сталина боготворят - себя-самих, типа, признал хоть раз свою неправоту - ы-ы-ы, лошара, сказал, что 2+2 = 5, переходи на личность оппонента, который говорит, что 4. Раз Сталин прав (а по факту - не отвечающий никоим образом за свой базар какой-нибудь Пупкин), то автоматически виновны все репрессированные, хоть и те, кого потом выпустили, восстановили во всех чинах и дали высшие награды (как Королёв, Рокоссовский или Горбатов). Насчёт смены поколений, помилосердствуйте? Многие нынешние "сталинисты" по возрасту НИКАКОГО СССР не застали.
OldGeo
11 марта 2016, 16:40

anonym написал: Насчёт смены поколений, помилосердствуйте? Многие нынешние "сталинисты" по возрасту НИКАКОГО СССР не застали.

Да как-то не попадались фанаты крестоносцев, Чингисхана и даже Петра 1.
DragonSQ
11 марта 2016, 16:52

OldGeo написал:
Да как-то не попадались фанаты крестоносцев, Чингисхана и даже Петра 1.

Ну Чингисхана фанатов целая страна есть, Монголия называется. smile.gif Моральные уроды, чо с них взять..
franco
11 марта 2016, 17:12
А кому свежих усатиков? Налетай! Этот, правда еще не сдох, но все еще впереди biggrin.gif
user posted image
nihutra
11 марта 2016, 17:24

Ликург написал:

Еще не касаясь самих целей, не мог бы ты разъяснить каким образом "всеобщее признание" будет способствовать достижению указанных тобой целей, если возможно по каждой в отдельности.

Ликург написал: 1. Запрет на инакомыслие.

У тебя тут читается двояко smile.gif но смею предположить ты хотел сказать , что не должно быть доминирующей навязываемой с верху идеологии. А что делать с идеологиями которые будут доминировать в обществе без навязывания с верху а к примеру будут навязаны из вне этого общества , какой механизм защиты должен существовать в обществе что бы не позволять одной идеологии подмять под себя остальные не важно привнесенные или самозарожденные? Что делать если баланс идеологий будет нарушен? Какие положительные изменения на твой взгляд произойдут в обществе при отсутствии доминирующей идеологии? Опять же как с таким "всеобщем признанием" можно считать плюрализм мнений всеобъемлющим? Да и как быть с теми кто пытается подавить какую то из идеологий.

Ликург написал: 2. Физическое уничтожение инакомыслящих.

Опять же скажу, что выглядит так будто ты к этому призываешь. Будь пожалуйста аккуратнее в формулировках. Могу ошибаться но мне кажется что при достижении первой цели , вторая поставленная тобой цель решится сама собой. Однако возникает вопрос , кто и какими средствами должен соблюдать исполнение этой цели, под чьим руководством будет находится данный орган, как определять из каких мотивов было совершенно "уничтожение", какая кара ждет нарушителя, не будет ли эта кара в свою очередь нарушением?

Ликург написал: 3. Принцип "лес рубят, щепки летят"

Не могу не чего сказать по этому пункту, мне сей принцип неведом, но могу предположить , что даже если лес пилить лететь будут опилки , считаешь ли ты это допустимым. Если же нет, то может стоит "перенацелиться" на к примеру "Лес не трогать". Если не сложно разверни смысл этой цели.

Ликург написал: 4. Политика: сильное государство = сильная армия


Если ты можешь предложить механизм защиты государственных интересов без использования армии готов рассмотреть и его. Отказ же от собственных вооружённых сил в одностороннем порядке рано или поздно приведет к потере независимости государством и как следствие потерю всех достижений изложенных тобой в первых трех пунктах , потому как условия будет диктовать уже кто то из вне. А кроме этого сведет на нет борьбу за не возможность повторения узурпации власти одним человеком, потому как влиять на внешних узурпаторов этому обществу будет не чем.

Ну и считаешь ли ты достойной для включения в список , цель предложенную участниками ранее "о недопущении узурпации власти"?
nihutra
11 марта 2016, 17:32

Манька-Облигация написала: Ты можешь ответить на этот вопрос сам.

Мне неведом такой орган.

Манька-Облигация написала: Механизм новый не появится

Ну и к чему тогда вся эта возня?

Манька-Облигация написала: Стало быть, задача общества признать свой опыт, осудить себя за него как за большую ошибку ( и осудить тех, кто в нем участвовал - люстрацией хотя бы) и потом держать себя в руках, чтобы это не повторилось - то есть отслеживать ростки ( идеологии ли, несменяемости власти ли) и не давать им цвести. Гражданское общество вполне найдет в себе эти механизмы или создаст их под эту потребность).

Тут товарищ выше не согласен, считает что не должно быть запретов и идеологических изгоев.
nihutra
11 марта 2016, 17:37

OldGeo написал: Со временем все сложится. Должна произойти смена поколений. Возможно стране с таким бэкграундом, как у нас, потребуется еще не один десяток лет.

Нет больше пустынь где можно было бы беспрепятственно бродить, так что нужен другой механизм.
nihutra
11 марта 2016, 17:41

OldGeo написал: Да как-то не попадались фанаты крестоносцев, Чингисхана и даже Петра 1.

Ты просто не там живешь, фанатов крестоносцев лицезрю ежедневно, во время жизни на Дальнем Востоке наблюдал поклонников Чингисхана, а вот про поклонников Петра не слыхал но думаю и такие есть.
me45
11 марта 2016, 17:42

franco написал:
У всех совков единственная аргументация  - неумный АУВНЛ biggrin.gif

Ну, что поделать, если страны, на которые некоторые готовы молиться используют методы или принципы, которые эти же некоторые обличают в России. 3d.gif Вот это да, черта латенного совка.
W colonel
11 марта 2016, 17:44

nihutra написал: . Отказ же от собственных
вооружённых сил в одностороннем порядке рано или поздно приведет к потере независимости государством и как следствие потерю всех достижений
изложенных тобой в первых трех пунктах , потому как условия будет диктовать уже кто то из вне.

В принципе, этот вопрос может решить подключение к какой нибудь коалиции, блоку.
Или не решить, тут много нюансов, особенно в средне и дальнесрочной перспективе
nihutra
11 марта 2016, 18:01

W colonel написал: В принципе, этот вопрос может решить подключение к какой нибудь коалиции, блоку.
Или не решить, тут много нюансов, особенно в средне и дальнесрочной перспективе

Включаясь всем составом в какое то другое общество или включая в себя какое то иное , необходимо будет произвести навязывание наших достижений новой части общества или принять их ценности, но так как при отсутствии механизма навязывания (армии) сделать это видится невозможным, придется принять чужие которые возможно не будут иметь таких защитных механизмов какие уже будут иметься в измененном согласно заявленным целям обществе. Так что потеря достижений неизбежна.
franco
11 марта 2016, 18:23

me45 написал:
Ну, что поделать, если страны, на которые некоторые готовы молиться используют методы или принципы, которые эти же некоторые обличают в России. 3d.gif  Вот это да, черта латенного совка.

Только в твоих влажных фантазиях.
alotostanka
11 марта 2016, 18:23

Ефрат написал: Радикализация КНДР шла не в ответ на внешнее давление. Она радикализировлась давно, при Ким Ир Сене. Когда пользовалась поддержкой и СССР, и дружественного Китая.

Ты забываешь, что на момент середины 20-го века интернета не было, т.е. доступность информации и аналитики была несравнимо меньшая, и вообще о каком-то торжестве гуманизма на отдельном, летающем в космосе, шарике тоже особо не заикались, имелось открытое противостояние между двумя системами.

По факту в азиатском регионе состоялась ядерная бомбардировка. Сколько боеголовок у США - никто не знает, мотивы бомбардировки не в чистом поле - тоже, только что закончилась война с десятками миллионов трупов и вовлечением Китая и Японии, что для Кореи являются близкими соседями и традиционными союзниками/врагами. Состояние экономики и технологий - никакое. И есть еще СССР с могучей боевой армией. И что ты будешь делать на месте хоть каких-то лидеров? Часть из них поставят на США, часть на СССР. И вот тебе, пожалуйста, Корейская война с еще 2 млн трупов. Можно ли все 2 млн повесить на несознательность и негуманность корейцев, желающих резать друг друга в гражданской войне? Ну если бы они на необитаемом острове жили, то можно было бы, а так, по-справедливости, мне кажется нельзя.

Ефрат написал: Слудеющим поколениям северокорейцев нынешнее и предыдущее поколения не могли нагадить больше.

Я на это смотрю со своего ракурса. Любые войны и террор изнашивают человеческий капитал, но и тупое стремление к комфорту и технологиям, как можно быстрее - тоже. Жизнь в нищете вынуждает народ сохранять дремучие старые традиции, которые активизируют свои взаимосвязи, иначе не выжить. Таким образом сохраняется более старый и свой уклад жизни, т.е. национальная самоидентификация. А социалистические принципы формируют хотя бы формальный коллективизм и элементарное образование и медицину - для всех. Вот как раз в пост-СССР, кто жил, тот эту разницу знает. Для тебя это ценности не представляет, а для корейцев может представлять, это вообще Азия и другой менталитет. Что там подробнее внутри КНДР, я думаю, знают немногие, это как в СССР приехать в 82-м, даже хотя бы в Москву и ужаснуться нищете вокруг. А меня вот нынешний гламур пугает гораздо больше, потому что это ничего не стоит, нет фундаментальных систем - гламур испарится быстрее ветра, и начнется та же самая нищета и резня.

Ефрат написал: В любом случае, при чём тут твой тезис, что северные корейцы противостоят Западу, потому что хотят быть самим собой? Они противостоят потому что оказались в лапах мрачной диктаторской семейки, которая тотальной пропагандой вообще выбила у них способность понимать происходящее и смелость проявлять хоть какую-то волю.

Не думаю, что такие глобальные процессы обеспечиваются стремлениями какой-то одной семьи, это как-то ненаучно утверждать, что военные диктаторы - это просто плохие жадные люди чудом дорвавшиеся до власти.

Ефрат написал: Гитлер же вообще был отчасти следствием Германии и Запада перед коммунистическим экспериментом.

Тут у тебя что-то пропущено. Но, в общем, мысль понятна - что Гитлер - это бульдог, которого подкормили, чтобы натравить на социалистическое государство, пока коммунистическая чума дальше не расползлась (но это вызывает вопросы о разных политических течениях относительно мировой революции). Но еще и огромные репарации Германии после 1-ой мировой влияли, т.е. именно вопрос финансового международного взаимодействия лежит в основе политических и военных разногласий, и уж конечно не стремление Запада к гуманизму, это уже как-то попозже стали переигрывать задним числом под то, чтобы Запад весь такой в белом, а эти мерзкие социалисты только и делают, что друг друга жрут.

Ефрат написал: В куче соседних стран не появилось никакого Пол Пота. И там до сих пор всё гораздо лучше, чем в Камбодже.

Да, много где были разные варианты социальных потрясений, и редко где без внешнего воздействия обошлось. Основная, как мне кажется, проблема с движением капитала через границы именно в области социальных отношений появляется. Когда кто-то живет своим укладом, власть местная хоть и душит, но одновременно и развитие поддерживает, т.к. нет народа - нет и власти. И процедуры выбираются наиболее оптимальные из доступных. А когда начинается свободный ток денег через границу, власти местной нет смысла напрягаться, ей надо надрать побольше и свалить побыстрее.

Ефрат написал: Нет. Эти примеры подтверждают, что вмешательство во внутренние дела других стран вполне может быть оправдано.

Осторожнее надо быть со своей силой и деньгами, и не понадобятся вторичные действия по восстановлению порядка. Но мне кажется, вопрос о том, как лучше для всех особо не стоит.
franco
11 марта 2016, 18:35

alotostanka написала:
По факту в азиатском регионе состоялась ядерная бомбардировка. Сколько боеголовок у США - никто не знает, мотивы бомбардировки не в чистом поле - тоже, только что закончилась война с десятками миллионов трупов и вовлечением Китая и Японии, что для Кореи являются близкими соседями и традиционными союзниками/врагами.

Ага. Восемь лет назад, за которые много чего изменилось. Порой радикально.


Состояние экономики и технологий - никакое. И есть еще СССР с могучей боевой армией. И что ты будешь делать на месте хоть каких-то лидеров? Часть из них поставят на США, часть на СССР.

Потрясающее знание истории, в частности корейской войны biggrin.gif А то, что Ким Ир Сен и ряд других корейских товарищей готовились в СССР для установления на полуострове просоветского режима тебе не известно случайно?


И вот тебе, пожалуйста, Корейская война с еще 2 млн трупов.

Точно. Желание Сталина заиметь в под носом у США и Японии свой анклав как раз таки к этому и привел.


Можно ли все 2 млн повесить на несознательность и негуманность корейцев, желающих резать друг друга в гражданской войне? Ну если бы они на необитаемом острове жили, то можно было бы, а так, по-справедливости, мне кажется нельзя.

Это вполне можно повесить на сталинский режим. Ну, или на США, которые посчитали эту территорию сферой своих интересов и воспротивились превращению корейского полуострова в страну чучхе.


Я на это смотрю со своего ракурса.

Точно. Незнание истории оставляет только такую возможность.


но и тупое стремление к комфорту и технологиям, как можно быстрее - тоже.

Ну стремиться еще можно не тупо, а как-нибудь осмысленно. Такое не приходило в голову?


Жизнь в нищете вынуждает народ сохранять дремучие старые традиции, которые активизируют свои взаимосвязи, иначе не выжить. Таким образом сохраняется более старый и свой уклад жизни, т.е. национальная самоидентификация.

Расскажи это каким-нибудь баварцам. А то они, наверное, живя в одной из самых комфортных и прогрессивных стран совсем все потеряли, бедняжки biggrin.gif


А социалистические принципы формируют хотя бы формальный коллективизм и элементарное образование и медицину - для всех.

Интересно, как там в КНДР с медициной. Предположу, что так же как и со всем остальным - плохо.


Не думаю, что такие глобальные процессы обеспечиваются стремлениями какой-то одной семьи, это как-то ненаучно утверждать, что военные диктаторы - это просто плохие жадные люди чудом дорвавшиеся до власти.

Это примерно то, как можно охарактеризовать семейку Кимов.


Тут у тебя что-то пропущено. Но, в общем, мысль понятна - что Гитлер - это бульдог, которого подкормили, чтобы натравить на социалистическое государство, пока коммунистическая чума дальше не расползлась

Это особенно смешно, учитывая, что само социалистическое государство кормило этого бульдога вплоть до 22 июня 1941 года, когда последний состав с ресурсами в Германию пересек границу СССР.
GVB
11 марта 2016, 18:50

franco написал: Это вполне можно повесить на сталинский режим. Ну, или на США, которые посчитали эту территорию сферой своих интересов и воспротивились превращению корейского полуострова в страну чучхе.


Войска ООН были введены в Корею по решению Совета Безопасности, единогласным голосованием. У Канады - это третья по числу павших солдат война. У Франции около 500 убитых. Франция вообще ссорилась с США по всем вопросам, кроме Кореи. Канада - по ряду вопросов.


Это особенно смешно, учитывая, что само социалистическое государство кормило этого бульдога вплоть до 22 июня 1941 года, когда последний состав с ресурсами в Германию пересек границу СССР.

А когда социал-демократы предложили коммунистам объединиться и не дать придти к власти Гитлеру, сформировов левое правительство, коммунисты как прореагировали? Всё остальное - следствие "ошибочного решения Коминтерна об отказе от союза с другими левыми силами и обвинении их в социал-фашизме." (это определение из постановления ЦК КПСС и совещаний коммунистических и рабочих партий уже послевоенных лет. Однако, оказывается, не так всё было).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»