Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
ГРЕЙС
13 марта 2016, 03:00

Ефрат написал:
Так а чего же ты мечтаешь, но не записываешься?

Мечтаю о чём?
21-ый Встречный
13 марта 2016, 03:26

anonym написал:
Называть целую нацию холуями, мечтающими о порке - это нормально?

Вопрос возник - если сейчас в России объявят о добровольном крепостном праве - все по закону и по желанию нотариально заверенному, причем в суде, с условием - барин обеспечивает работу, кормежку, врачей, даст крышу над головой, избенку или сарай с сеновалом, но будет заставлять работать по 10-12 часов в сутки, пороть, если ему вздумается, иметь право первой ночи, таскать в баню крепостных женщин, а то и мужчин, если барин другой ориентации, продавать другим барам - много ли найдется желающих на святой Руси подписать такой договор?

AlexLsh
13 марта 2016, 03:36

GVB написал:
Вы цитируете мои слова о войне за независимость, но приводите подробности о гражданской войне. ...

Это да, виноват, нужно было процитировать следующий пост.

В принципе, мне кажется, лучшим примером успеха slave armies будут армии египетских султанов времен крестовых поход (классических, в Иерусалим). Потому что это были основные силы султанов. Другое дело, что это было давно.
AlexLsh
13 марта 2016, 03:38

Ефрат написал:
... Но не было похоже, что это явление, которое имеет какие-то глубокие последствия для современности. ...

Ну, оказалось, что имеет. То есть, как бы понятно, кто виноват и кто начал. Но одно из необходимых условий было обеспечено вот этим вот всем.
Но это, наверное, тут будет офтопик. smile.gif
Ingward
13 марта 2016, 04:46

Skazochnik написал:
Слова принадлежат советской пропаганде, которая приписывает их Сталину.

Вообще-то, нет. Это действительно было сказано Сталиным в 1931 году и затем сильно сокращённую цитату вставили в "Краткий курс истории ВКП(б)". Цитата замечательна тем, что опять горы вранья нагорожены друг на друга. Например, польско-литовские паны настолько "успешно" били старую Россию, что уже в XVIII веке государство Польша прекратило своё существование. Настоящая отсталость получилась именно в результате деятельности большевиков.

Вот ссылка: http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_06.htm

Сталин И.В. О задачах хозяйственников: Речь на Первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.

"Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.

Задержать темпы – это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: “Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь” Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: “ты обильная” – стало быть, можно на твой счет поживиться. Они били и приговаривали: “ты убогая, бессильная” – стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров – бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб – значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч – значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.

Вот почему нельзя нам больше отставать.

В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, – у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”.

Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.

Но у нас есть еще другие, более серьезные и более важные обязательства. Это – обязательства перед мировым пролетариатом. Они совпадают с обязательствами первого рода. Но мы их ставим выше".

Ingward
13 марта 2016, 05:41
Приведу также цитату из книги Ивана Солоневича "Диктатура импотентов", что получилось из сталинского "увеличения темпов". Книга написана в 1949 году.

И.Солоневич. Диктатура импотентов

И что русский интеллигент, при всех его вывесках, декорациях и декламациях — есть наследственный бюрократ — и больше ничего. Он стремится планировать, регулировать, предписывать и писать хотя бы уже по одному тому, что решительно ничего другого он не умеет. И все другое пугает его неистовостью, тайнами и заработками капиталистической анархии. Он, этот русский интеллигент, конечно, против социализма, против коммунизма, против советской власти. Но — он все-таки хочет планировать. Он, попав заграницу, выдумывает сотни новых программ. Он — не сидит сложа руки. Он снова пишет. И снова строит планы. Теперь — он допускает даже и частное хозяйство. Но только с тем условием, чтобы он, интеллигент, научно мыслящий и научно образованный, сменивший Маркса на неизвестно что — иногда даже и на Христа — он допускает существование частного хозяйства, но только с тем, что он будет планировать его. Это глупо. Но кажется неистребимо. Или, по крайней мере, до сих пор еще не истреблено.

Он, интеллигент, прошедший Санкт-Петербургский Императорский Университет, или Всеобщую Плановую Академию в Москве, или Виртшафтс Академи в Берлине — или другие соответствующие заведения в других соответствующих местах — уверен твердо и научно: конечно, в обращении с конкретной, хотя бы уже и мертвой селедкой достаточно опыта у него нет. Но зато, у него есть горизонты, каких нет и не было у Яковлева. Он понимает связь мирового хозяйства, он знает законы спроса и предложения, организацию американских трестов и циркуляцию валют, — не зря же он учился. Доказать ему, что он учился совершенно зря — по-видимому невозможно никак. Этого не может доказать не только публицист, вроде меня, но и селедка, вроде той, которая исчезла при одном приближении плана. В России она исчезла приблизительно в 1929 году — под влиянием первой пятилетки. И не появлялась с тех пор.

История ее исчезновения, вот та, к которой я сейчас перехожу, лишена каких бы то ни было украшений. Это — голая и, по мере возможности, точная фотография. Это — почти моментальный снимок очень мелкого события. Но если это мелкое событие вы помножите на пять или пятнадцать или пятьдесят миллионов, то у вас создастся хотя бы некоторое представление о том, как ведут себя люди и селедки под влиянием плана и — что важнее — почему они не могут вести себя иначе.

Мой младший единокровный брат Евгений был профессиональным рыбаком. Не предпринимателем, не владельцем рыбных промыслов, а простым рыбаком. Его техника и его организация довольно точно повторяла технику и организацию рыбного промысла на Галилейском озере почти две тысячи лет тому назад. Лодка, парус, сети. Группа рыбаков объединена в “артель” — это просто несформулированная ни в каком уставе взаимная поддержка одинаково равноправных ремесленников. Вероятно, на тех же юридических основаниях была построена и галилейская артель. Люди вели довольно тяжелую жизнь. Они жили на берегу Черного моря в Ялте, которая с тех пор дала человечеству некие новые скрижали, подписанные Черчиллем, Рузвельтом и Сталиным. Они ловили свою рыбу, то у Кавказских берегов, то в Азовском море, то в Керченском проливе. У Ялты рыбы нет, как нет ее на берегах Бретани, Шотландии или Гамбурга. Черное море — одно из самых негостеприимных в мире: бурное, непостоянное и без единого острова.

Люди ловили рыбу и привозили ее в Ялту. В Ялте их встречали: владельцы двух консервных заводов, владельцы нескольких десятков ресторанов и несколько сот домашних хозяек. Рыба продавалась из рук в руки, без всяких посредников, накладных расходов и прочего. Рыбаки были сыты. Сыта была и Ялта.

Я приехал в Ялту в самый разгар плана. Брат был исполнен неясными, но мрачными предчувствиями. Мои предчувствия — принимая во внимание мой московский опыт, были несколько яснее. С Ялтинского мола мне удалось выудить фунтов пять рыбы. На улице меня остановила милиция. Осмотрев мой скудный улов и ознакомившись с моими московскими документами — милиция отпустила меня с миром. С рыбаками дело получилось сложнее.

В порядке общего планирования всего народного хозяйства, естественно, было подвергнуто плану и рыболовство. Ялтинских рыбаков объединили в кооператив. Им дали моторы. Их кое-как снабдили и сетями — новыми, с иголочки. Над ними поставили ближайшего идейного родственника того приличного вида мужчины, о котором я уже рассказывал. И — почти сразу — рыба исчезла вся.

Ялтинский рыболовный кооператив был только микроскопической частью всесоюзного хозяйственного плана. По этому плану весь свой улов рыбаки обязаны были сдавать в кооператив — и от кооператива получать всяческий продовольственный и товарный эквивалент.

Как я впоследствии выяснил, в плановых организациях Москвы, черноморский улов должен был идти для снабжения среднеазиатских хлопководов. Хлопководы должны были снабжать хлопком текстильные фабрики подмосковного района. Ситец должен был идти в колхозы. Колхозы должны были сдавать свой хлеб государству. Государство должно было снабжать этим хлебом ялтинский кооператив. В общем — ничего особенного: в сущности то же самое, что автоматически делается при частном хозяйстве. Однако, с одной оговоркой: при частном хозяйстве на каждой точке этих тысячеверстных товарных путей сидит и частный интерес. Миллионы людей, соприкасавшихся с селедкой в море, в бочке, в вагоне и на столе, рассматривали эту селедку с, так сказать, узко-эгоистической точки зрения: чтобы она была поймана, чтобы она не протухла, чтобы она была подана под сметаной. Потом — этот частный интерес исчез по всем пунктам этого тысячеверстного плана. В частности: хлопкозаводам было запрещено сеять пшеницу — и это было разумно. Или казалось разумным: в самом деле — хлопок рентабельнее. За свой хлопок хлопководы должны были получать: селедку из Черного моря и хлеб из других мест. Потом — как-то не оказалось ни селедки, ни хлеба: хлопководы сидели на своих сдаточных квитанциях и вымирали от голода. Мой брат тоже сидел на сдаточных квитанциях. Но он не хотел умирать от голода.

Мой брат был человеком совершенно необразованным теоретически и очень мало грамотным во всех остальных отношениях. И хлеб ему и его семье нужен был сегодня — а не завтра. Сдаточные квитанции его не устраивали никак. И поэтому, как только начались первые “перебои”, “недовоз” и “неполадки”, в Ялте совершенно автоматически возникло такое положение вещей:

Обычно, когда у Черноморских берегов начинался ход скумбрии или в Азовском море ход камсы — в Ялту летели телеграммы и обрадованные рыбаки бросали свои дела и на всех парусах (моторов не было) летели к Новороссийску или Керчи. Теперь — те же телеграммы о той же скумбрии вызывали совершенно иной эффект: портились моторы, рвались сети, заболевали рыбаки. Власть искала саботажников и вредителей, техники ощупывали моторы и врачи ставили термометры больным рыбакам — но не помогало ничего. Не помогли даже и расстрелы. Как только скумбрия, камса и селедка уходили за пределы всякой плановой досягаемости — начинали приходить в порядок и моторы, и сети, и лодки, и рыбаки. Снова начинался лов — но только у самой Ялты, совершенно нищий лов. Заводы, рестораны и хозяйки оставались без рыбы, но рыбаки были сыты. Свой собственный улов они упаковывали в бочки, бочки опускали под воду на якорь в некотором расстоянии от берега и главным образом ночью — потом приезжали на берег, демонстрировали милиции свой скудный улов.

Общий вывод И.Солоневича, во многом действительный и по сей день.

Мужик не захотел работать батраком в колхозе. Писатель не захотел писать для Главлита. Мой брат не захотел ловить для коопа. Десятки миллионов других людей не захотели работать для миллионов других разновидностей бюрократизма. Реальное народное хозяйство ушло в подполье, в уголовщину, в обыски, облавы, рации, на черный рынок и на серое производство — в Германии, и на воровское — в России. Нынешняя советская хозяйственная система может быть определена такой формулировкой: разбой сверху и воровство снизу. Разбоем кормится бюрократия и воровством кормятся все остальные.

Ефрат
13 марта 2016, 10:38

ГРЕЙС написала: Мечтаю о чём?

Так о порке же. Мы же все холуи, мечтающие о порке, и ты, вроде, часть этой нации. Нет?

AlexLsh написал:
Ну, оказалось, что имеет. То есть, как бы понятно, кто виноват и кто начал. Но одно из необходимых условий было обеспечено вот этим вот всем.

Мне всё же кажется, что не имеет. В политике ни одной из стран, в которых были памятники и марши, не видно последствий.
Ефрат
13 марта 2016, 10:46

Ingward написал: Нынешняя советская хозяйственная система может быть определена такой формулировкой: разбой сверху и воровство снизу. Разбоем кормится бюрократия и воровством кормятся все остальные.

Это тот случай, когда, гонясь за красивой гиперболой, автор полность утрачивает связь с реальностью. Ни в СССР, ни в РФ экономика не была на этом построена.
Ликург
13 марта 2016, 10:52

OldGeo написал: Есть ведь и такие страны, которые даже нашего уровня не достигли. А так да, хотелось бы как у самых передовых, но вспомни как долго они к этому шли.

Да, я даже не про это. Я про прогресс. Если кратко сформулировать, опуская философические заумности, то прогресс это целенаправленная деятельность людей для достижения некой цели.
А ты пишешь, что есть прогресс. Вот я и спрашиваю, в чем он заключается? Какая деятельность, каких людей и какая цель?
Elekmonar
13 марта 2016, 10:56

Leonard написал: Сообщение о смерти товарища Ким Чен Ира.

Круто. Кстати, слез не так уж и много, почти нет "молчаливого горя". Впечатление, все-таки, что большинство отбывает номер движениями, мимикой и криками.

Шимон написал: Вам давно пора готовиться к эмиграции.

Уход в эмиграцию чреват белой акацией. frown.gif

ГРЕЙС написала: Мечтаю о чём?

   Спойлер!
user posted image

Но если нет, то нет. :/
Ефрат
13 марта 2016, 10:59

Ликург написал: Если кратко сформулировать, опуская философические заумности, то прогресс это целенаправленная деятельность людей для достижения некой цели.
А ты пишешь, что есть прогресс. Вот я и спрашиваю, в чем он заключается? Какая деятельность, каких людей и какая цель?

А откуда ты взял такое определение? Мне не попадалось. В понятие "целенаправленная деятельность людей" попадает очень много всего. От совершения демократической революции и изобретения парового двигателя до строительства концлагеря или ограбления вино-водочного магазина. Не может же всё это считаться прогрессом?
Я думаю, что прогресс - это процесс развития науки и техники, познавания окружающего мира и совершенствования общественных отношений.
Ingward
13 марта 2016, 11:15

Ефрат написал:
Это тот случай, когда, гонясь за красивой гиперболой, автор полность утрачивает связь с реальностью. Ни в СССР, ни в РФ экономика не была на этом построена.

Для "дела ЮКОС" или недавней национализации Башнефти, разбой - наиболее подходящий термин. Это если говорить о самых громких, общеизвестных делах. В меньшем денежном эквиваленте такое происходит тысячекратно чаще.

Для сталинской экономики два примера типичного разбоя это вся колхозная система, а также вся система "шарашек" (людей сажали по ложному обвинению и они были обязаны бесплатно заниматься научно-техническими разработками).
Ефрат
13 марта 2016, 11:18

Ingward написал:
Для "дела ЮКОС" или, например, недавней национализации Башнефти, разбой это наиболее подходящий термин. Это если говорить о самых громких, общеизвестных делах.

Это эпизоды. Суть которых куда сложнее, кстати.
Но в любом случае сейчас в основном и Россия, и верхушка кормятся за счёт Газпрома, Роснефти, Ноникел и прочего перераспределения сырьевых денег, а не за счёт того, что для красного словца приписал автор.
Ingward
13 марта 2016, 11:19

Ефрат написал:
Это эпизоды. Суть которых куда сложнее, кстати.
Но в любом случае сейчас в основном и Россия, и верхушка кормятся за счёт Газпрома, Роснефти, Ноникел и прочего перераспределения сырьевых денег, а не за счёт того, что для красного словца приписал автор.

'Роснефть' это результат целой цепочки деяний, из которых "дело ЮКОС" лишь самое нашумевшее.
Ефрат
13 марта 2016, 11:24

Ingward написал:
'Роснефть' это результат целой цепочки деяний, из которых "дело ЮКОС" лишь самое нашумевшее.

"Роснефть" - это работающая нефтяная компания, описание деятельности которой не подходит под определения "разбой и воровство". Хотя разбой при её создании был (как и при создании ЮКОСа), воровство тоже есть (оно везде есть, да). Но не нужно гиперболизировать и говорить, что это и есть основное содержание деятельности. Основное содержание там вполне легальное.
Leonard
13 марта 2016, 11:44

Elekmonar написал:
Круто. Кстати, слез не так уж и много, почти нет "молчаливого горя". Впечатление, все-таки, что большинство отбывает номер движениями, мимикой и криками. 

А зачем они отбывают этот номер?
P.S. Жаль ненашел. Было видео пострашнее, но уже с пухликом.
Утречко
13 марта 2016, 11:52

Vlad_i_Lenka написала: P.s. А слышали про реинкарнацию фразы "головокружение от успехов"?

Я не слышала. О чем идет речь?
Leonard
13 марта 2016, 11:55

Утречко написала:
Я не слышала. О чем идет речь?

Главстерх недавно употребил.
Ликург
13 марта 2016, 11:57

Ефрат написал: А откуда ты взял такое определение?

Вообще-то я сам сформулировал, так сказать, из общих соображений. Но твой вопрос застал меня врасплох, пришлось лезть в словари. В Вики принципиально не заглядывал. Но вот Академсловарь говорит. С одной стороны, просто перевод

направление поступательного развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному.

С другой стороны,

В Новейшее время решающую роль в прогрессивном развитии стали отводить человеку. М. Вебер подчеркнул всеобщую тенденцию рационализации в управлении общественными процессами, Э. Дюркгейм— тенденцию интеграции общества через «органическую солидарность», которая основана на взаимовыгодном и взаимодополнительном вкладе всех членов общества...

. Таким образом, мое определение не так уж далеко от истины. Хотя определений прогресса оказалось множество, как впрочем, часто бывает с такого рода терминами
Утречко
13 марта 2016, 12:00

Leonard написал: А зачем они отбывают этот номер?

Среди такого зомби-треша просто грустное выражение лица будет выглядеть как радость. Не рискуют.

Широков написал: На похоронах Кирова сколько народу было, а старший брат актера Жженова отказался идти туда из-за холода (см. здесь), сначала его из института исключили, а потом арестовали - так он в лагере и помер.

Ефрат
13 марта 2016, 12:00

Ликург написал:
Таким образом, мое определение не так уж далеко от истины.

Ну, всё-таки, согласись, что "целенаправленная деятельность людей для достижения некой цели" не имеет отношения к процитированным тобой определениям. Вот я сейчас целенаправленно написал ответ на твой комментарий и достиг поставленной цели. Но прогрессом я бы это не назвал smile.gif
Ликург
13 марта 2016, 12:16

Ефрат написал: Ну, всё-таки, согласись, что "целенаправленная деятельность людей для достижения некой цели" не имеет отношения к процитированным тобой определениям.

Строго говоря, да. Но, если под некой целью понимать "переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному.", то тогда ближе к итсине wink.gif
Ingward
13 марта 2016, 12:29

Ефрат написал:
"Роснефть" - это работающая нефтяная компания, описание деятельности которой не подходит под определения "разбой и воровство". Хотя разбой при её создании был (как и при создании ЮКОСа), воровство тоже есть (оно везде есть, да). Но не нужно гиперболизировать и говорить, что это и есть основное содержание деятельности. Основное содержание там вполне легальное.

То есть, использовать насильственно отнятое имущество (разбой), это уже не "жить разбоем"? Ну и ну. Например, гопник отожмёт у тебя мобильный телефон, а потом будет объяснять, что он всего лишь пользуется этим телефоном, основное содержание ведь в этом. Подумаешь, что раньше телефон принадлежал тебе - пустяк, верно?
Ingward
13 марта 2016, 12:31

Leonard написал:
Главстерх недавно употребил.

Новые идеи они генерировать неспособны, сейчас не 1920-е. Вот и плагиатят отовсюду.
Утречко
13 марта 2016, 12:38

Leonard написал: Главстерх недавно употребил.

Погуглила. mad.gif

Ingward написал: Новые идеи они генерировать неспособны, сейчас не 1920-е. Вот и плагиатят отовсюду.

mad.gif mad.gif mad.gif Ну почему хотя бы ради разнообразия, хоть изредка не сплагиатить хоть что-нибудь с положительной ассоциацией? Вопрос, разумеется, риторический.
Другая Стрекоза
13 марта 2016, 13:09

online написала:
Показатель того, как можно засрать мозги, если этим заниматься долго и упорно.

О, дааа:

21-ый Встречный написал:
А вот некоторые живущие в Америке патриоты считают - России нужен царь, причем не конституционный монарх, а самодержец с неограниченными полномочиями. Мне почему-то кажется, что большая часть россиян если не с восторгом, то без особого противодействия приняла б такой поворот исторических событий.


21-ый Встречный написал:
Вопрос возник - если сейчас в России объявят о добровольном крепостном праве - все по закону  и по желанию нотариально заверенному, причем в суде, с условием - барин обеспечивает работу, кормежку, врачей, даст крышу над головой, избенку или сарай с сеновалом, но будет заставлять работать по 10-12 часов в сутки, пороть, если ему вздумается, иметь право первой ночи, таскать в баню крепостных женщин, а то и мужчин, если барин другой ориентации, продавать другим барам - много ли найдется желающих на святой Руси подписать такой договор?

Водка, медведЪ, балалайка...
Другая Стрекоза
13 марта 2016, 13:15

Ефрат написал:
Это тот случай, когда, гонясь за красивой гиперболой, автор полность утрачивает связь с реальностью. Ни в СССР, ни в РФ экономика не была на этом построена.

То, что я помню об экономике в СССР, весьма похоже. В аккурат еще застала плановую экономику, которая именно так и выглядела, как то, что ты называешь гиперболой, а уж как все это байкотировалось и рушилось на стыке 80-х и 90-х facepalm.gif Мне в аккурат довелось в снабжении начинать свою трудовую деятельность. Планы и закрепление за конкретными производителями по всей стране и его Величество бартер, потому что на местах все эти планы и директивы байкотировались без всякого прикрытия. То, что на моих глазах происходит с переходящим "знаменем" - АвтоВАЗом уже не первое десятилетие, тоже вполне укладывается в описанную схему. Пока массы хохочут над "тазиками", кто только не нажил состояний на этой дойной корове. "Скидавай, власть переменилась" (с - "Свадьба в Малиновке")
me45
13 марта 2016, 13:23
Знакомьтесь, товарищ Хуссейн Язданпана.
Почему то обратил на себя внимание россиян.

   Спойлер!

user posted image


Больше фото ссылка 3d.gif
Ефрат
13 марта 2016, 13:29

Другая Стрекоза написала: То, что на моих глазах происходит с переходящим "знаменем" - АвтоВАЗом уже не первое десятилетие, тоже вполне укладывается в описанную схему. Пока массы хохочут над "тазиками", кто только не нажил состояний на этой дойной корове.

Я допускаю, что на АвтоВАЗе на воровство уходит большая часть средств, чем на легальные продажи (хотя сомневаюсь), но я знаю много других предприятий, у которых основные закпуки-продажи идут по легальным каналам. При том, что воровство, конечно, есть.
Ефрат
13 марта 2016, 13:32

Ingward написал:
То есть, использовать насильственно отнятое имущество (разбой), это уже не "жить разбоем"? Ну и ну. Например, гопник отожмёт у тебя мобильный телефон, а потом будет объяснять, что он всего лишь пользуется этим телефоном, основное содержание ведь в этом. Подумаешь, что раньше телефон принадлежал тебе - пустяк, верно?

У тебя, по-моему, ещё с 1861 года речь про насильственно отнятое имущество. Но я про нормальный разговор, а не про поэтические метафоры и не относящиеся к делу исторические экскурсы.
Skazochnik
13 марта 2016, 13:43

Ingward написал: Вообще-то, нет. Это действительно было сказано Сталиным в 1931 году и затем сильно сокращённую цитату вставили в "Краткий курс истории ВКП(б)".

И где же ты в своей цитате увидел фразу: "Если мы за 10 лет не пройдем путь, который другие страны прошли за 100 лет, нас сомнут"?
елань
13 марта 2016, 13:53

21-ый Встречный написал:
Вопрос возник - если сейчас в России объявят о добровольном крепостном праве - все по закону  и по желанию нотариально заверенному, причем в суде, с условием - барин обеспечивает работу, кормежку, врачей, даст крышу над головой, избенку или сарай с сеновалом, но будет заставлять работать по 10-12 часов в сутки, пороть, если ему вздумается, иметь право первой ночи, таскать в баню крепостных женщин, а то и мужчин, если барин другой ориентации, продавать другим барам - много ли найдется желающих на святой Руси подписать такой договор?

Нет, ты не так спроси:
Если сейчас в России примут закон о принудительном ограничении прав и прикреплении к неким субьекто-объектам этими правами наделенными, то много ли выйдет на улицы с протестом людей.
Мой ответ, что немного.
OldGeo
13 марта 2016, 13:57

Утречко написала: Угу. А также анекдот 'далеко ли до Таллинна?'

Можно иронизировать сколько угодно. Темп изменений от этого не вырастет однозначно.
Асклепий
13 марта 2016, 13:59

Skazochnik написал: И где же ты в своей цитате увидел фразу: "Если мы за 10 лет не пройдем путь, который другие страны прошли за 100 лет, нас сомнут"?

Так вот же:

Ingward написал: Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

Утречко
13 марта 2016, 14:09

OldGeo написал:  Темп изменений от этого не вырастет однозначно.

Так и слава богу. Рано или поздно придется разгребать все то, что наворотили, пусть будет поменьше. И я не иронизирую, я злюсь. Меня бесит, что все происходящее пытаются подать под соусом каких-то объективных проблем.
OldGeo
13 марта 2016, 14:11

Ликург написал: Да, я даже не про это. Я про прогресс. Если кратко сформулировать, опуская философические заумности, то прогресс это целенаправленная деятельность людей для достижения некой цели.
А ты пишешь, что есть прогресс. Вот я и спрашиваю, в чем он заключается? Какая деятельность, каких людей и какая цель?

Это результат, причем со знаком +. Сравнение очень простое, что было, при совке, например, и что стало на сегодняшний день. Свободы больше, возможностей больше, материальных благ больше. Вот укрупнено и все сравнение. Есть и минусы, разумеется, но баланс для электората пока положительный, на мой взгляд.
OldGeo
13 марта 2016, 14:12

Утречко написала: Так и слава богу. Рано или поздно придется разгребать все то, что наворотили, пусть будет поменьше. И я не иронизирую, я злюсь. Меня бесит, что все происходящее пытаются подать под соусом каких-то объективных проблем.

А нежелание народа что-то менять ты не относишь к разряду объективного?
Утречко
13 марта 2016, 14:24

OldGeo написал: А нежелание народа что-то менять ты не относишь к разряду объективного?

Считаю, что употребление слова "народ" в данном случае чистая манипуляция без какого-нибудь смысла. Да и про "нежелание что-то менять" несколько протухло за пару лет. Поменялось и сильно.
Другая Стрекоза
13 марта 2016, 14:45

Ефрат написал:
Я допускаю, что на АвтоВАЗе на воровство уходит большая часть средств, чем на легальные продажи (хотя сомневаюсь),

Я не возьмусь утверждать, что это именно так. Мы с тобой взрослые люди и в курсе, что схемы вывода денег есть очень разные. Я еще в 90-м познакомилась с фактом "проедания" банковских кредитов юрлицом. Кто "в стройку" закапывает, кто в убыточные проекты. На ВАЗе не воруют только ленивые, противопоставление заводской охране наемного ЧОПа мало что изменило, если говорить о мелких воришках. Как машинами вывозили детали, так и вывозят, главное, чтоб на воротах стоял "свой". Людям платят такие смешные копейки, что нормальный человек туда не пойдет работать в принципе, идут туда "зарабатывать". Но это на самом деле капля в море, если сравнивать с рекордами, поставленными последним руководителем в части полученных убытков. А уж вспомнить предшественников facepalm.gif

но я знаю много других предприятий, у которых основные закпуки-продажи идут по легальным каналам. При том, что воровство, конечно, есть.

Игра с налоговым законодательством национальная забава не только у нас, но и во всем мире, но у нас она особенно актуальна, именно что по схеме: вы делаете вид, что заботитесь о бизнесе, а мы делаем вид, что платим налоги. Не думаю, что это только мне известно. Другой вопрос, что тема эта для бизнеса масштабного поднимается только тогда, когда предприятие нужно кому-то прибрать к рукам. Тут внезапно и возникает тема "сокрытия налогов". Все эти схемы известны, так что всякие "вдруг" у меня, к примеру, вызывают лишь улыбку. Все поделено, а всякие "нежданчики" происходят с появлением заинтересованных сил. Не так?
Другая Стрекоза
13 марта 2016, 14:48

OldGeo написал:
А нежелание народа что-то менять ты не относишь к разряду объективного?

Фигня какая. Ты всерьез веришь в это? "Народ" просто воруетприспосабливается к существующему порядку, не видя никаких перспектив. Или тупо бухает. Любая оппозиция снова начнет "делить" и перекраивать.
Ликург
13 марта 2016, 15:06

OldGeo написал: Это результат, причем со знаком +. Сравнение очень простое, что было, при совке, например, и что стало на сегодняшний день. Свободы больше, возможностей больше, материальных благ больше.

Ты отвечаешь общими словами. Речь шла прогресс в российском обществе, который обусловлен деятельностью человеков этого самого общества. А твой ответ совсем не об этом.
1. Материальные блага. Обусловлены НТП всего мира, и лишь, увы, в малой степенью РФ Это на сегодняшний день естественный ход истории - увеличение материальных благ.
2. Свободы больше. Опять же обусловлено обстоятельствами - развалом СССР, который был неминуем и случился естественным образом. Больше свобод также и из-за большей доступности информации - инет, телеком.
Ну да мы не пошли по пути КНДР. В этом, наверное, большая заслуга людей - провал ГКЧП, оборона Белого Дома и т.д. Но это все еще тогдашнее время, мы же говорим о РФ.
3. Возможностей больше - следствие п. 1 и 2
Ефрат
13 марта 2016, 15:11

Утречко написала: Так и слава богу. Рано или поздно придется разгребать все то, что наворотили, пусть будет поменьше. И я не иронизирую, я злюсь. Меня бесит, что все происходящее пытаются подать под соусом каких-то объективных проблем.

Объективных проблем-то выше крыши и нам нужно это понимать. Т.е. даже при правительстве, которое будет пытаться способствовать росту, неизвестно, что получится. Но при этом не получится ничего.

Другая Стрекоза написала:  Но это на самом деле капля в море, если сравнивать с рекордами, поставленными последним руководителем в части полученных убытков. А уж вспомнить предшественников

ВАЗ, действительно, одиозен. Я знаю другие предприятия без такого объёма воровства. Да даже входящий в группу ИжАвто в этом плане отличается. При этом, повторюсь, можно ли утверждать, что объём украденных на ВАЗе денег превышает легальные продажи? Именно в этом случае мы можем говорить, что экономика ВАЗа основана на воровстве.
Что касается последних убытков, то они же не от воровства в массе своей. Они сочетание ошибок и негативной ситуации.

Другая Стрекоза написала: Игра с налоговым законодательством национальная забава не только у нас, но и во всем мире, но у нас она особенно актуальна, именно что по схеме: вы делаете вид, что заботитесь о бизнесе, а мы делаем вид, что платим налоги. Не думаю, что это только мне известно. Другой вопрос, что тема эта для бизнеса масштабного поднимается только тогда, когда предприятие нужно кому-то прибрать к рукам.

Игра с налоговым законодательством, действительно, идёт во всём мире. Но, если Гугл почти не платит налогов в США, а платить минимум в какой-нибудь Ирландии, то можно ли говорить, что "экономика гугла основана на воровстве"? Я думаю, что нет. Я не отрицаю грандиозных проблем и в России, и в других частях мира, я просто не считаю правильным описывать их слегка безумными гиперболами.
Другая Стрекоза
13 марта 2016, 15:39

Ефрат написал:
При этом, повторюсь, можно ли утверждать, что объём украденных на ВАЗе денег превышает легальные продажи?

Понятия не имею. Не возьмусь утверждать.

Именно в этом случае мы можем говорить, что экономика ВАЗа основана на воровстве.

Это такая "вещь в себе", что для чего этот Титаник служит кто-то наверное в курсе, но нам не скажут biggrin.gif

Что касается последних убытков, то они же не от воровства в массе своей. Они сочетание ошибок и негативной ситуации.

Да, наверное. Не рухни рупь ниже ватерлинии, возможно стратегия Бу на улучшение качества автомобилей за счет импортных комплектующих и оправдала себя, но сегодня имеем то, что имеем. Тем не менее, зачем было тащить производство Весты в Ижевск, заведомо увеличивая себестоимость производства, никто не может внятно пояснить, только цифру в 10 млрдов и озвучивают. Ну и есть еще ряд нюансов, трудно объяснимых, но весьма дорогостоящих. Менеджер уровня Бу как-то, наверное, иметь представления должен, куда двигается и зачем. Я уже даже не хочу затрагивать тему затопления целого ряда местных предприятий, прежде поставщиков двора Его Величества. Но, главное, просто вошел в конфликт с Ростехом, разве не так?

Игра с налоговым законодательством, действительно, идёт во всём мире. Но, если Гугл почти не платит налогов в США, а платить минимум в какой-нибудь Ирландии, то можно ли говорить, что "экономика гугла основана на воровстве"? Я думаю, что нет. Я не отрицаю грандиозных проблем и в России, и в других частях мира, я просто не считаю правильным описывать их слегка безумными гиперболами.

Трудно с этим спорить. Эмоции.
Утречко
13 марта 2016, 15:42

Ефрат написал: Объективных проблем-то выше крыши и нам нужно это понимать. Т.е. даже при правительстве, которое будет пытаться способствовать росту, неизвестно, что получится. Но при этом не получится ничего.

Объективные проблемы существуют всегда, тут и понимать нечего. Но именно субъективный фактор убивает всякое желание их решать. Зачем пытаться что-то сделать, если правила игры могут поменяться просто так, без всякой логики и смысла.
Последнее предложение не поняла.
Ingward
13 марта 2016, 15:46

Другая Стрекоза написала:
Фигня какая. Ты всерьез веришь в это? "Народ" просто воруетприспосабливается к существующему порядку, не видя никаких перспектив. Или тупо бухает.

Да, совершенно верно.
OldGeo
13 марта 2016, 16:10

Утречко написала: Считаю, что употребление слова "народ" в данном случае чистая манипуляция без какого-нибудь смысла. Да и про "нежелание что-то менять" несколько протухло за пару лет. Поменялось и сильно.

А что по твоему, изменения происходят сами по себе, и народ к ним никакого отношения не имеет? Это наивное, на мой взгляд, представление. Даже в нашей недавней истории есть очень показательный пример - Чечня.

Другая Стрекоза написала: Фигня какая. Ты всерьез веришь в это? "Народ" просто ворует приспосабливается к существующему порядку, не видя никаких перспектив. Или тупо бухает. Любая оппозиция снова начнет "делить" и перекраивать.

Это не вопрос веры, я это знаю. Чуть выше небольшое разъяснение почему.
Ефрат
13 марта 2016, 16:17

Другая Стрекоза написала: Тем не менее, зачем было тащить производство Весты в Ижевск, заведомо увеличивая себестоимость производства, никто не может внятно пояснить, только цифру в 10 млрдов и озвучивают. Ну и есть еще ряд нюансов, трудно объяснимых, но весьма дорогостоящих. Менеджер уровня Бу как-то, наверное, иметь представления должен, куда двигается и зачем. Я уже даже не хочу затрагивать тему затопления целого ряда местных предприятий, прежде поставщиков двора Его Величества. Но, главное, просто вошел в конфликт с Ростехом, разве не так?

Ну, я немного общаюсь с людьми из отрасли по этой теме - собственно, вся отрасль только по этой теме и общается уже чуть не месяц smile.gif Никто здесь не видит кражи денег, существует даже некоторый консенсус, что речь здесь про особенности характера БА и его эмоциональной реакции на противостояние ему на АвтоВАЗе.
С иностранными комплектующими была засада: с ними машина получилась убыточной, без них машина была бы очередной "Приорой" по надёжности. Там просто нет золотой середины.
Что касается конфликта с Ростехом, то это опять про особенности его характера - раз, но и про невозможность нормально руководить предприятием без конфликта с Ростехом - два. Поставщики двора же и были главным источником коррупции на предприятии.
Я слышал много всякого негатива про БА, но что он коррупционер - ни разу.
Ефрат
13 марта 2016, 16:18

Утречко написала: Последнее предложение не поняла.

Имелось в виду, что при другом правительстве тоже может ничего не получиться, а при этом правительстве точно не получится smile.gif
OldGeo
13 марта 2016, 16:22

Ликург написал: Речь шла прогресс в российском обществе, который обусловлен деятельностью человеков этого самого общества.

Именно ими и обеспечен. Каким образом, в комментариях ниже.

Ликург написал: 1. Материальные блага. Обусловлены НТП всего мира, и лишь, увы, в малой степенью РФ Это на сегодняшний день естественный ход истории - увеличение материальных благ.

Эти самые блага еще надо за что-то приобретать. Сырьевая экономика не самый хороший в этом смысле вариант, но и ее выстраивать надо было.

Ликург написал: 2. Свободы больше. Опять же обусловлено обстоятельствами - развалом СССР, который был неминуем и случился естественным образом. Больше свобод также и из-за большей доступности информации - инет, телеком.
Ну да мы не пошли по пути КНДР. В этом, наверное, большая заслуга людей - провал ГКЧП, оборона Белого Дома и т.д. Но это все еще тогдашнее время, мы же говорим о РФ.

Ты же сам ответил. Информация доступна. Выезд за границу доступен. Не поломали это в настоящее время.

Ликург написал: 3. Возможностей больше - следствие п. 1 и 2

Всегда есть более оптимальные варианты, но реализованы эти. Сам факт прогресса для обывателя это отменяет?
Ефрат
13 марта 2016, 16:22

OldGeo написал:
А что по твоему, изменения происходят сами по себе, и народ к ним никакого отношения не имеет? Это наивное, на мой взгляд, представление. Даже в нашей недавней истории есть очень показательный пример - Чечня.

Изменения могут происходить как в результате изменения настроений в народе, так и по другим причинам, например, верхушечным. Народ может хотеть изменений, но не быть готовым активно действовать ради них, не знать, что нужно делать и не верить в их возможность. Это не значит, что не хочет.
Вот, например, я - чисто народ в этом плане. Я не знаю, как можно что-то поменять, я не знаю, что для этого делать, и я не верю, что что-то поменяется. Но мне бы хотелось жить в менее коррумпированной, агрессивной и полицейской стране, а также в стране с растущей, а не падающей экономикой.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»