Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Другая Стрекоза
13 марта 2016, 16:27

Ефрат написал
Я слышал много всякого негатива про БА, но что он коррупционер - ни разу.

Может и так, просто стереотипно на привычный аршин меряем.

Ефрат написал:
Вот, например, я - чисто народ в этом плане. Я не знаю, как можно что-то поменять, я не знаю, что для этого делать, и я не верю, что что-то поменяется. Но мне бы хотелось жить в менее коррумпированной, агрессивной и полицейской стране, а также в стране с растущей, а не падающей экономикой.

Именно. +1.
OldGeo
13 марта 2016, 16:31

Ефрат написал: Изменения могут происходить как в результате изменения настроений в народе, так и по другим причинам, например, верхушечным. Народ может хотеть изменений, но не быть готовым активно действовать ради них, не знать, что нужно делать и не верить в их возможность. Это не значит, что не хочет.

Я понимаю, что народ не единственный фактор, но полностью в пассив его списывать нельзя.

Ефрат написал: Вот, например, я - чисто народ в этом плане. Я не знаю, как можно что-то поменять, я не знаю, что для этого делать, и я не верю, что что-то поменяется.

Я тоже не знаю точно. Но мне симпатична идея Ингварда (или она твоя была?) об окне возможностей. Правда и здесь общество должно быть готово предложить что-то разумное, но, похоже, что ничего в этом плане не делается.
online
13 марта 2016, 16:43

OldGeo написал:
А нежелание народа что-то менять ты не относишь к разряду объективного?

Это один из факторов, который должен быть учтён при выборе средств. Но формулировать надо не как нежелание менять. Инерционность присуща, и она естественна. Не это является проблемой.
online
13 марта 2016, 16:46

Ефрат написал:
Изменения могут происходить как в результате изменения настроений в народе, так и по другим причинам, например, верхушечным. Народ может хотеть изменений, но не быть готовым активно действовать ради них, не знать, что нужно делать и не верить в их возможность. Это не значит, что не хочет.
Вот, например, я - чисто народ в этом плане. Я не знаю, как можно что-то поменять, я не знаю, что для этого делать, и я не верю, что что-то поменяется. Но мне бы хотелось жить в менее коррумпированной, агрессивной и полицейской стране, а также в стране с растущей, а не падающей экономикой.

Что касается людей, которые не знают как, они должны понимать, что именно они хотят. То есть если ты хочешь одно, а тебе внезапно начинают рисовать достоинства в другом, ты должен быть в состоянии отделить одно от другого и выразить своё к этому отношение.
online
13 марта 2016, 16:49

Ефрат написал:
Объективных проблем-то выше крыши и нам нужно это понимать. Т.е. даже при правительстве, которое будет пытаться способствовать росту, неизвестно, что получится. Но при этом не получится .

Если правительство не способствует росту, его надо менять. Это же очевидно. Другое дело, что улучшения надо понимать шире, как открытие возможностей для роста. Реальное открытие.
Ликург
13 марта 2016, 16:55

OldGeo написал: Эти самые блага еще надо за что-то приобретать. Сырьевая экономика не самый хороший в этом смысле вариант, но и ее выстраивать надо было.

В чем ты видишь здесь прогресс? И во времена СССР все блага приобретались за счет сырьевой экономики. Прогресс-то в чем?

OldGeo написал: Ты же сам ответил. Информация доступна. Выезд за границу доступен. Не поломали это в настоящее время.

Опять же в чем прогресс? Развалился СССР, ушло прежнее поколение политбюро, идея коммунизма себя исчерпала естественным образом. Никто не пытался вновь построить железный занавес, прост некому было в то время. Где здесь целенаправленная деятельность российских человеков? Или приведи пример, какая именно целенаправленная деятельность привела к возрастанию свобод?

OldGeo написал: Всегда есть более оптимальные варианты, но реализованы эти. Сам факт прогресса для обывателя это отменяет?

Еще раз. Есть улучшения, происходящие в результате НТП, двигателем коего в основном служат, страны, которые мы называем Западом. НТП приводит к улучшению жизни, в том числе, и в России. Ты это называешь прогрессом?
Утречко
13 марта 2016, 17:31

OldGeo написал: А что по твоему, изменения происходят сами по себе, и народ к ним никакого отношения не имеет? Это наивное, на мой взгляд, представление.

Я считаю, что "темпы не увеличатся" написал именно ты, а не весь народ. А когда именно тебе возражаешь, тут бац! и уже народ, а ты вовсе не при чем "токмо волею пославшей тебя жены". Удобно.
Drumm
13 марта 2016, 18:01

Ефрат написал: Но мне бы хотелось жить в менее коррумпированной, агрессивной и полицейской стране, а также в стране с растущей, а не
падающей экономикой.

Не предвидится...
nihutra
13 марта 2016, 18:02

Шимон написал: На самом деле я, конечно, неверно выразился.

Ты чего заерзал? Будто результат поменяется , от того какой словесной конструкцией украсить "механизм"

Skazochnik написал:  С чем разбираться? С тем, что твое, процитированное мной заявление высосано из пальца? Как и большинство твоих "истин".
Ты ведь ничего не в состоянии обосновать. То есть все твои заявления, это чистой воды вера.

А ведь и верно , чо с этими ярлычками возюкаться, взял кисть и широкими масками нанес резолюцию , умница.
Ефрат
13 марта 2016, 18:04

OldGeo написал:
Я тоже не знаю точно. Но мне симпатична идея Ингварда (или она твоя была?) об окне возможностей. Правда и здесь общество должно быть готово предложить что-то разумное, но, похоже, что ничего в этом плане не делается.

Общество не может что-то предложить. Общество - это 140 млн. человек. Предлагать могут те или иные элиты или группы.
nihutra
13 марта 2016, 18:09

Ingward написал:

Другая Стрекоза написала:
Фигня какая. Ты всерьез веришь в это? "Народ" просто воруетприспосабливается к существующему порядку, не видя никаких перспектив. Или тупо бухает.

Да, совершенно верно.

Открой же скорее все перспективы которые станут доступны... и после каких перемен да и в какие сроки и ...? Да ладно, осиль хотя бы это.
Ingward
13 марта 2016, 18:12

Ефрат написал:
Общество не может что-то предложить. Общество - это 140 млн. человек. Предлагать могут те или иные элиты или группы.

Общество это и есть группа людей.

А делить "элита" / "не элита" это путь в никуда. Одни считают элитой Сечина, Киркорова и Жириновского, а другие с этим несогласны. wink.gif
Ingward
13 марта 2016, 18:23

nihutra написал:
Открой же скорее все перспективы которые станут доступны... и после каких перемен да и в какие сроки и ...? Да ладно, осиль хотя бы это.

Не надо быть Эйнштейном, чтобы понять: режим, который существует сейчас в России, в конце концов опостылеет самим его выгодоприобретателям - истэблишменту. Начиная с 1953 года, это происходило уже неоднократно. Интеллектуальные способности этого истэблишмента сейчас довольно хилые, не то что в 1920-х, поэтому можно уверенно предсказать, что ничего нового они придумать не сумеют, а будут действовать давно проверенными методами, начнут очередную перестройку, как бы она ни называлась.

Предсказывать конкретный срок было бы глупо, но есть некоторые основания ожидать, что лет через восемь. К Сталину этот срок никак не относится, поэтому и обсуждать тут не собираюсь.
Damaramy
13 марта 2016, 18:25

Leonard написал: Сообщение о смерти товарища Ким Чен Ира.
Примерно с 1.25 мин., ну чисто зомби апокалипсис  3d.gif :

а если на эту картинку закадровый смех наложить? Если кто умеет, то я бы посмотрел
nihutra
13 марта 2016, 19:15

Ingward написал: Не надо быть Эйнштейном

Про перспективы умолчал, про перемены не сказал, но Путину истеблишменту еще восемь лет отмерил. Сопьется ведь народишко при таких перспективах.
OldGeo
13 марта 2016, 19:22

Ликург написал: Опять же в чем прогресс?

Если ты не наблюдаешь его, то это твое видение, имеешь право. Я не знаю как тебе объяснить. У прогресса очень простое определение - движение вперед, успех, улучшение в процессе развития. Какая разница за счет чего он происходит? Никто не пытался построить железный занавес - уже прогресс, потому что до этого не просто пытались, а построили.

Утречко написала: Я считаю, что "темпы не увеличатся" написал именно ты, а не весь народ. А когда именно тебе возражаешь, тут бац! и уже народ, а ты вовсе не при чем "токмо волею пославшей тебя жены". Удобно.

А что такой обвинительный уклон? Я ведь тебе всего лишь заметил, цитирую точно: "Можно иронизировать сколько угодно. Темп изменений от этого не вырастет однозначно". Я тоже народ, как и ты, поэтому при чем. Фраза "токмо волею пославшей тебя жены", похоже, тебе нравится, вот и вставила. Это мне сразу напомнило героиню одного известно произведения советских времен. Удобно что, переходить на личности?

Ефрат написал: Общество не может что-то предложить. Общество - это 140 млн. человек. Предлагать могут те или иные элиты или группы.

Я обобщал. Конечно надо уточнить, мотором изменений могут быть только какие-то общественные группы.
Ingward
13 марта 2016, 19:25

nihutra написал:
Про перспективы умолчал, про перемены не сказал, но  Путину истеблишменту еще восемь лет отмерил.  Сопьется ведь народишко при таких перспективах.

Что ж поделать, мы всё ещё расплачиваемся за бездействие 1991-1992 годов.

Как при Сталине народ десятилетиями расплачивался за то, что бездействовал с марта до октябрь 1917, всего-то восемь месяцев. А начиная с ноября 1917 уже было слишком поздно.
GVB
13 марта 2016, 19:37

Ingward написал:

Как при Сталине народ десятилетиями расплачивался за то, что бездействовал с марта до октябрь 1917, всего-то восемь месяцев. А начиная с ноября 1917 уже было слишком поздно.

Спорно. Напомню, что народ сначала активно поддерживал не большевиков, включая даже июльские события, где их путч провалился (примем спорный тезис "большевистский путч"). Другим надо было лучше работать. Народ-то просто пошёл за большевиками. У Троцкого в Истории русской революции процесс серьезно анализируется, с анализом роли и Сталина (положительно с точки зрения победы большевиков). У Гайдара в "Школе" иллюстрация того же процесса с точки зрения романиста: Пока очень популярные эсеры кричали о необходимости захвата Дарданелл и разгрома Турции, извечного врага русских православных людей, большевики ставили вопрос так: - ты чего, картошку в Стамбул продавать поедешь? Зачем тебе Турция, работяга, это же всё потуги мерзавцев и мошенников у власти, тебя от их делишек отвлекают, дурят тебя, народ... (в конце эпизода крестьяне чуть ли не руках несут большевиков, которые показали, что вся эта эпопея с Турцией просто для отвода глаз от бешенства ворюг во главе с главным паханом у власти). Так что, вряд ли "бездействие народа", скорее, умная политика большевиков о раздаче земли, о мире, о всеобщей свободе слова и прочем. Вряд ли винить народ в безмолствии можно. В доверчивости - да. Но про ту же Турцию - дошло же быстро, кто и зачем натравливает на неё. Значит, могли и другие что-то сделать, чтобы остальное разжевать. Виноват не народ, а партии.
Ingward
13 марта 2016, 19:51

GVB написал:
Спорно. Напомню, что народ сначала активно поддерживал не большевиков, включая даже июльские события, где их путч провалился (примем спорный тезис "большевистский путч"). Другим надо было лучше работать. Народ-то просто пошёл за большевиками.

Нет, народ просто не стал защищать ни Временное правительство, ни армию (когда Керенский в своих личных интересах устроил "мятеж Корнилова"). При всеобщем безразличии большевикам было уже нетрудно захватить Петроград и Москву. Октябрьский переворот удался не потому, что за большевиками кто-то пошёл, просто никто в тот момент (сентябрь-октябрь 1917) не пошёл против них. А когда собрались пойти, было уже слишком поздно. Даже по мнению Троцкого, которому ты доверяешь, в октябрьских событиях приняло участие не более 25-30 тысяч человек, это в городе с двухмиллионным населением! По другим оценкам 5-10 тысяч.

А июльский путч провалился опять-таки не благодаря народу, просто армия тогда (до подавления "мятежа Корнилова) ещё немного поддерживала Временное правительство.

У Троцкого в Истории русской революции процесс серьезно анализируется, с анализом роли и Сталина (положительно с точки зрения победы большевиков). У Гайдара в "Школе" иллюстрация того же процесса с точки зрения романиста

Могучие источники информации, ничего не скажешь. Очень достоверные. smile.gif
Утречко
13 марта 2016, 19:59

OldGeo написал:  Я ведь тебе всего лишь заметил, цитирую точно: "Можно иронизировать сколько угодно. Темп изменений от этого не вырастет однозначно". Я тоже народ, как и ты, поэтому при чем.

Прекрасно. Вот и скажи, ты действительно думаешь, что дело всего лишь в темпе? И если поднажмем, то все будет ок?
GVB
13 марта 2016, 20:02

Ingward [URL=http://club443.ru/t/194281/p/33866029]
Могучие источники информации, ничего не скажешь. Очень достоверные. smile.gif

Да ладно тебе. Ни за что не поверю, что не оцениваешь достойно Историю Русской революции Троцкого. А доверять или не доверять анализу и причинам движущих сил и прочего, это уже другое дело. У него же (по-моему? или у Станкевича?) подробно описано, как офицеров уговаривали выступить против большевиков в октябре. И что? И никто не хотел. Не из-за апатии, не из-за приверженности большевикам, даже не из-за безразличия. А потому что тот же Керенский всем надоел. Так народ ли виноват в том, что сказал - "да ну вас всех, посмотрим, может большевики хоть что-то сделают, раз остальные дурью маются". А иллюстрация в романе не так уж плоха, если пытаться разобраться. У Троцкого вообще никто и никогда не действует на чувствах, везде, всегда, у каждого рабочего, крестьянина, продавца ЭВМ, банкира, космонавта или священника - только классовый дух в основе. Но хоть интересно. Хоть личности участвовали в политике, хотя и мерзавцы полные, как Сталин или Троцкий.
Ingward
13 марта 2016, 20:11

GVB написал:
Да ладно тебе. Ни за что не поверю, что не оцениваешь достойно Историю Русской революции Троцкого.

Как раз достойно оцениваю. Как и "Краткий курс истории ВКП(б)".

"На безрыбьи" это ещё можно было читать, но сейчас-то зачем?

GVB написал: А доверять или не доверять анализу и причинам движущих сил и прочего, это уже другое дело. У него же (по-моему? или у Станкевича?) подробно описано, как офицеров уговаривали выступить против большевиков в октябре. И что? И никто не хотел. Не из-за апатии, не из-за приверженности большевикам, даже не из-за безразличия. А потому что тот же Керенский всем надоел.

Конечно, никто из офицеров уже не хотел защищать Временное правительство - после того, как эта кучка идиотов позволила Керенскому спровоцировать Корнилова на мятеж. Про большевиков Керенский говорил так:

В.Набоков. Временное правительство и большевистский переворот.
До самого конца он совершенно не отдавал себе отчета в положении. За четыре-пять дней до октябрьского большевистского восстания, в одно из наших свиданий в Зимнем дворце, я его прямо спросил, как он относится к возможности большевистского выступления, о котором тогда все говорили. "Я был бы готов отслужить молебен, чтобы такое выступление произошло", - ответил он мне. "А уверены ли Вы, что сможете с ним справиться?". "У меня больше сил, чем нужно. Они будут раздавлены окончательно".


GVB написал:
Так народ ли виноват в том, что сказал - "да ну вас всех, посмотрим, может большевики хоть что-то сделают, раз остальные дурью маются".

Конечно, народ. И мы все в России до сих пор расплачиваемся за эту ошибку наших предков.
Ликург
13 марта 2016, 20:13

OldGeo написал: Никто не пытался построить железный занавес - уже прогресс, потому что до этого не просто пытались, а построили.

Ну, понятно, нет регресса, значит, прогресс.

OldGeo написал:  У прогресса очень простое определение - движение вперед, успех, улучшение в процессе развития.

И опять общие слова вместо конкретного ответа на вопрос. С таким же успехом можно утверждать, что прогресс есть в любой стране мира, возможно, даже в Сомали и КНДР

OldGeo написал: Я не знаю как тебе объяснить.

Всегда считал, что, если знаешь, о чем говоришь, то можешь кратко в нескольких фразах доступно изложить мысль
Ingward
13 марта 2016, 20:14

Ликург написал:
Ну, понятно, нет регресса, значит, прогресс.

И опять общие слова вместо конкретного ответа на вопрос. С таким же успехом можно утверждать, что прогресс есть в любой стране мира, возможно, даже в Сомали и КНДР

Действительно, в этих странах сейчас получше, чем было 20 лет назад. Конечно, это не означает, что ещё через 20 лет гарантированно будет лучше, чем сегодня.
Skazochnik
13 марта 2016, 20:16

Асклепий написал:
Так вот же:

Согласись, это не одно и то же:
"Если мы за 10 лет не пройдем путь, который другие страны прошли за 100 лет, нас сомнут"?
и
"Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

Другими словами, фраза, приведенная Мартином, это продукт советского агитпропа по мотивам выступления Сталина.

Но тем не менее я благодарен Ингварду за его цитаты. Они как нельзя кстати демонстрируют невежество Сталина, его популизм и лицемерие.
Ingward
13 марта 2016, 20:18

Skazochnik написал:
Согласись, это не одно и то же:
"Если мы за 10 лет не пройдем путь, который другие страны прошли за 100 лет, нас сомнут"?
и
"Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

Другими словами, фраза, приведенная Мартином, это продукт советского агитпропа по мотивам выступления Сталина.

Существенная разница как-то ускользает. "Что в лоб, что по лбу". Мне кажется, Martin просто не совсем точно процитировал по памяти.
Ликург
13 марта 2016, 20:22

Ingward написал: Действительно, в этих странах сейчас получше, чем было 20 лет назад.

Ну так об этом и речь. В России сегодня тоже лучше, чем раньше. Но я не считаю, это улучшение прогрессом, т.к. они во многом. достигнуты не за счет целенаправленной деятельности россиян
Skazochnik
13 марта 2016, 20:24

nihutra написал: А ведь и верно , чо с этими ярлычками возюкаться, взял кисть и широкими масками нанес резолюцию , умница.

biggrin.gif То есть обоснования вот этой вот "истины" не будет?

nihutra написал: Чем выше ты взбираешься по социальной лестнице тем виднее тебе становится количество ступеней , тем меньше у тебя "сил", тем труднее сделать следующий шаг, тем больше у тебя понимания что всей жизни не хватит на этот путь.

Что и требовалось доказать. smile.gif

Ingward
13 марта 2016, 20:27

Ликург написал:
Ну так об этом и речь. В России сегодня тоже лучше, чем раньше. Но я не считаю, это улучшение прогрессом, т.к. они во многом. достигнуты не за счет целенаправленной деятельности россиян

Ещё Адам Смит заметил, что многие улучшения происходят не за счёт целенаправленной деятельности. И цитата Ивана Солоневича выше (из главы "Гибель селёдки") тоже об этом.

P.S. В сущности, убеждённейший монархист И.Солоневич, испытав опыт жизни в советской России, нацистской и послевоенной Германии, пришёл к либертарианству, продолжая считать себя монархистом
Skazochnik
13 марта 2016, 20:31

Ingward написал:
Существенная разница как-то ускользает. "Что в лоб, что по лбу". Мне кажется, Martin просто не совсем точно процитировал по памяти.

Нет, "пройти за десять тот путь, который другие прошли за 50-100 лет" не тождественно "ликвидировать столетнее отставание".
Но фраза Мартина, приписываемая Вождю, довольно лаконична и якобы является причиной индустриализации.
Несмотря на то, что основная и единственная причина - расширение власти и влияния.
Ликург
13 марта 2016, 20:40

Ingward написал: Ещё Адам Смит заметил, что многие улучшения происходят не за счёт целенаправленной деятельности.

Это верно. У прогресса множество определений. Из-за дотошности Евфрата smile4.gif мне пришлось лезть в Академический словарь. Там в частности нашел такое

В Новейшее время решающую роль в прогрессивном развитии стали отводить человеку. М. Вебер подчеркнул всеобщую тенденцию рационализации в управлении общественными процессами, Э. Дюркгейм— тенденцию интеграции общества через «органическую солидарность», которая основана на взаимовыгодном и взаимодополнительном вкладе всех членов общества...

На него и опираюсь дискуссии с Олд гео
OldGeo
13 марта 2016, 20:53

Утречко написала: Прекрасно. Вот и скажи, ты действительно думаешь, что дело всего лишь в темпе? И если поднажмем, то все будет ок?

Дело в том, от чего темп зависит. Правильные решения в области экономики - темп выше, неправильные - стагнация или даже регресс.

Ликург написал: Всегда считал, что, если знаешь, о чем говоришь, то можешь кратко в нескольких фразах доступно изложить мысль

Я тебе ее и изложил так, как я понимаю. А тебе хочется, чтобы я признал, что у нас прогресс зависит в значительной степени от технологических достижений запада. Очень может быть, но я не видел каких-либо исследований на эту тему. Я не могу точно знать каков вклад в прогресс экономики, социалки, политической компоненты.
cassiopella
13 марта 2016, 20:54

Другая Стрекоза написала: Но это на самом деле капля в море, если сравнивать с рекордами, поставленными последним руководителем в части полученных убытков.

Основаной источник проблем один: кризис в стране. Второй источник проблем Росстех и правительство России, которая не дает перестроить ВАЗ.

Ефрат написал: Они сочетание ошибок и негативной ситуации.

А о каких ошибках идет речь (кроме импортных запчастей)?

Другая Стрекоза написала: Тем не менее, зачем было тащить производство Весты в Ижевск, заведомо увеличивая себестоимость производства, никто не может внятно пояснить, только цифру в 10 млрдов и озвучивают.

Ты же говоришь, что на ВАЗе все воруют. Может в Ижевске сильно меньше? В апреле-мае выйдет годовой отчет Рено, там вся ситуация будет детальна описана.

Ликург
13 марта 2016, 21:04

OldGeo написал: А тебе хочется, чтобы я признал, что у нас прогресс зависит в значительной степени от технологических достижений запада

В первую очередь мне хотелось понять твою мысль. Так, как ты ее излагаешь, получается, что прогресс в РФ связан в первую очередь с технологическими достижениями. А подавляющее большинство технологических достижений, касающихся улучшения качества жизни, связаны с достижениями западных стран, отсюда и просто вывод, который ты сейчас сам сделал. И это не мне хочется, а следует из твоих же слов. Простая логика
Ingward
13 марта 2016, 21:09

Ликург написал:
Это верно. У прогресса множество определений. Из-за дотошности Евфрата smile4.gif мне пришлось лезть в Академический словарь. Там в частности нашел такое:

Э. Дюркгейм— тенденцию интеграции общества через «органическую солидарность», которая основана на взаимовыгодном и взаимодополнительном вкладе всех членов общества...

На него и опираюсь дискуссии с Олд гео

Дюркгейм в этой цитате выступает как идеолог корпоративного государства (фашизма). Эти идеи не с Муссолини начались. Твоё дело, конечно, что предпочитать.

Лично я полагаю, что общественный прогресс это накопление капитала во всех формах. Но ничто не позволяет утверждать, что капитал обязательно должен накапливаться, а не растрачиваться.
Ликург
13 марта 2016, 21:16

Ingward написал: Дюркгейм в этой цитате выступает как идеолог корпоративного государства (фашизма). Твоё дело, конечно, какие идеи предпочитать.

В этом ты лучше меня разбираешься, спорить не буду. Убираем его, оставляем Вебера. С опредеелнием "В Новейшее время решающую роль в прогрессивном развитии стали отводить человеку." ты согласен?
Ingward
13 марта 2016, 21:21

Ликург написал:
Убираем его, оставляем Вебера. С опредеелнием "В Новейшее время решающую роль в прогрессивном развитии стали отводить человеку." ты согласен?

Безусловно. Но человек может как накапливать капитал, так и растрачивать.

Например, у североамериканских индейцев существовал потлач - растрата и даже уничтожение накопленных материальных ценностей ради улучшения социальных связей. Википедия совершенно верно пишет: "последствиями этого ритуала часто были разорение и нищета. В хвастливом стремлении продемонстрировать своё могущество вожди и прочая знать северо-западных племён раздаривали гостям то, что накапливалось месяцами, а порой годами, хотя позволить себе подобную расточительность племя не могло.". Очень многие внешнеполитические действия большевиков, да и нынешнего правительства РФ, крайне напоминают этот интереснейший обычай.
Утречко
13 марта 2016, 21:32

OldGeo написал: Дело в том, от чего темп зависит. Правильные решения в области экономики - темп выше, неправильные - стагнация или даже регресс.

Но именно в экономике? Т.е. именно она является причиной, а не следствием. Я правильно тебя поняла?
Ingward
13 марта 2016, 21:38

Утречко написала:
Но именно в экономике? Т.е. именно она является причиной, а не следствием. Я правильно тебя поняла?

Мне кажется, он хотел сказать, что все политические решения влияют на экономику, а уже экономика определяет, прогресс у нас сейчас или регресс.
Ликург
13 марта 2016, 21:43

Ingward написал: Но человек может как накапливать капитал, так и растрачивать.

Это безусловно так.
Утречко
13 марта 2016, 21:51

Ingward написал: Мне кажется, он хотел сказать, что все политические решения влияют на экономику, а уже экономика определяет, прогресс у нас сейчас или регресс.

Тогда это называется правильные или неправильные решения в политике. И при чем тогда другие страны, которые долго к этому шли? У нас ведь опять свой собственный путь.
Подождем. Вдруг все-таки расколется.
nihutra
13 марта 2016, 22:28

Ingward написал: Что ж поделать, мы всё ещё расплачиваемся за бездействие 1991-1992 годов.

Как при Сталине народ десятилетиями расплачивался за то, что бездействовал с марта до октябрь 1917, всего-то восемь месяцев. А начиная с ноября 1917 уже было слишком поздно.

Что ж такого сакрального в этих коротких периодах? И что за миссия придет через восемь лет?

Skazochnik написал: То есть обоснования вот этой вот "истины" не будет?

Ты сам и твое положение в обществе, лучшее доказательство этого тезиса. Но я тебе дам шанс опровергнуть меня, заберись на самый верх социальной пирамиды и я возьму свои слова обратно.
Ефрат
13 марта 2016, 22:47

Ingward написал:
А делить "элита" / "не элита" это путь в никуда. Одни считают элитой Сечина, Киркорова и Жириновского, а другие с этим несогласны.

Я не в том плане, что "элита" = высшая категория людей, а в том плане, что общество аморфно, формулировать стремление к изменениям, направление изменений могут только какие-то узкие группы, остальные пойдут за группой. Или не пойдут.
Skazochnik
13 марта 2016, 23:10

nihutra написал:
Ты сам и твое положение в обществе, лучшее доказательство этого тезиса. Но я тебе дам шанс опровергнуть меня, заберись на самый верх социальной пирамиды и я возьму свои слова обратно.

smile.gif Еще одно, ни на чем не основанное заявление. Мой опыт говорит о том, что твое, процитированное мной заявление, это безосновательная глупость. Именно поэтому она меня зацепила.
Skazochnik
13 марта 2016, 23:20

Ingward написал:
Общество это и есть группа людей.

А делить "элита" / "не элита" это путь в никуда. Одни считают элитой Сечина, Киркорова и Жириновского, а другие с этим несогласны. wink.gif

Да считать элитой ты можешь кого угодно, хоть крокодила Гену, но вообще-то есть довольно точное определение элиты.
Из Вики:
Эли́та (от лат. eligo, англ. фр. élite — избранный, лучший[1]) — в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие посты в управлении государством и экономике. Элита представляет собой устойчивую общность с глубокими связями входящих в неё людей, имеющих общие интересы и доступ к рычагам реальной власти[2].
Всякая элита осуществляет функции управления социумом, а также регламентирует выработку новых моделей (стереотипов) поведения в условиях смены парадигм общественной жизни, что позволяет данному социуму адаптироваться к изменениям в окружающей среде либо в этническом ландшафте. При этом структурно элита может быть открытой для влияния извне («власть демократии») или же оказаться полностью закрытой от постороннего вмешательства («авторитарное общество»)[3].
nihutra
13 марта 2016, 23:30

Skazochnik написал: это безосновательная глупость.

Понял , что продул но ярлычок с досады шлепнул smile.gif
Ефрат
14 марта 2016, 01:22

cassiopella написала:
А о каких ошибках идет речь (кроме импортных запчастей)?

Как минимум не нужно было запускать X-Ray. Там маленькие объёмы при приличных инвестициях. Не нужно было переносить производство Весты в Ижевск. Ну и нужно было искать какие-то компромиссы по комплектующим Весты. Бессмысленно делать машину, по которой отрицательная маржа.
Третий пункт выглядит пожеланием, не знаю, насколько реализуемым, но первые два, вероятно, можно было осуществить.
ГРЕЙС
14 марта 2016, 01:54

Ефрат написал: Так о порке же. Мы же все холуи, мечтающие о порке, и ты, вроде, часть этой нации. Нет?

А где я писала именно о нации?
Ефрат
14 марта 2016, 02:57

ГРЕЙС написала:
А где я писала именно о нации?


anonym написал:
Называть целую нацию холуями, мечтающими о порке - это нормально?


ГРЕЙС написала:
Ну, если они такие, то да, нормально..
Ты что то имеешь против? Возрази.

ГРЕЙС
14 марта 2016, 04:46

Ефрат написал: Называть целую нацию холуями, мечтающими о порке - это нормально?

Ну вообще то это сказал anonym.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»