Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: По спирали...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141
Ingward
14 марта 2016, 04:59

Skazochnik написал:
Да считать элитой ты можешь кого угодно, хоть крокодила Гену, но вообще-то есть довольно точное определение элиты.
Из Вики:
Эли́та (от лат. eligo, англ.  фр. élite — избранный, лучший[1]) — в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие посты в управлении государством и экономике. Элита представляет собой устойчивую общность с глубокими связями входящих в неё людей, имеющих общие интересы и доступ к рычагам реальной власти[2].

Всякая элита осуществляет функции управления социумом, а также регламентирует выработку новых моделей (стереотипов) поведения в условиях смены парадигм общественной жизни, что позволяет данному социуму адаптироваться к изменениям в окружающей среде либо в этническом ландшафте. При этом структурно элита может быть открытой для влияния извне («власть демократии») или же оказаться полностью закрытой от постороннего вмешательства («авторитарное общество»)[3].

Ещё один случай, когда русскоязычная Википедия пишет глупость. Кого следовало считать элитой в брежневском СССР - члена Политбюро ЦК КПСС Кириленко или академика Сахарова? Эта статья даёт однозначный ответ - Кириленко. А при Сталине в элиту попадает председатель ВЦИК Калинин, но не попадают ни академик П.Капица, ни писатель М.Булгаков

Да, я знаю, что "теорию элит" придумали не в России, но от этого она не становится меньшей чепухой.
cassiopella
14 марта 2016, 07:01

Ефрат написал: Третий пункт выглядит пожеланием, не знаю, насколько реализуемым, но первые два, вероятно, можно было осуществить.

Проблема в том, что это мы сейчас знаем. А решения по всем этим трем пунктам скорей всего делалились 2-3 год назад. Т.е. в другой экономической обстановке. Очень хотелось бы узнать мотивацию этих трех пунктов. Вопрос конечно не тебе.
Skazochnik
14 марта 2016, 09:02

Ingward написал:
Ещё один случай, когда русскоязычная Википедия пишет глупость. Кого следовало считать элитой в брежневском СССР - члена Политбюро ЦК КПСС Кириленко или академика Сахарова? Эта статья даёт однозначный ответ - Кириленко. А при Сталине в элиту попадает председатель ВЦИК Калинин, но не попадают ни академик П.Капица, ни писатель М.Булгаков

Да, я знаю, что "теорию элит" придумали не в России, но от этого она не становится меньшей чепухой.

Во-первых, при рассмотрении элиты не стоит противопоставлять Сахарова с Кириленко или Калинина с Булгаковым, в элиту входили и те и другие, одни в политическую элиту, другие в научную, третьи в литературную. При этом все имели возможность влиять на мировоззрение граждан страны, и делали это.
Во-вторых, элита, это все же в первую очередь узкий круг людей, имеющих доступ к инструментам влияния на мировоззрение (мораль) граждан, а не те люди, которые по-твоему мнению достойны назваться элитой.
Ефрат
14 марта 2016, 09:16

ГРЕЙС написала:
Ну вообще то это сказал anonym.

А это кто сказал?
"Ну, если они такие, то да, нормально.."
?
Ефрат
14 марта 2016, 09:18

Ingward написал:
Ещё один случай, когда русскоязычная Википедия пишет глупость. Кого следовало считать элитой в брежневском СССР - члена Политбюро ЦК КПСС Кириленко или академика Сахарова? Эта статья даёт однозначный ответ - Кириленко. А при Сталине в элиту попадает председатель ВЦИК Калинин, но не попадают ни академик П.Капица, ни писатель М.Булгаков

Кириленко, Калинин - и в чём тут глупость?
me45
14 марта 2016, 09:26
Интересная мысль про холуев , многое объясняет.
Правда в говорящем. Особенно шикарно это смотрится здесь , будто говорящий так, себя ошибочно выделяет из этой массы.
Сейчас прям интересно завести речь про то, были ли при советской власти хоть что то хорошее, как уже выяснили , достижений не было, люди - холуи.. может погода? 3d.gif
OldGeo
14 марта 2016, 09:28

Ликург написал: Так, как ты ее излагаешь, получается, что прогресс в РФ связан в первую очередь с технологическими достижениями.

Я пытался до тебя донести, что не только. Технологические достижения запада доступны не только для нас. Китай, на мой взгляд, воспользовался ими лучше, чем мы. А Туркмения хуже, чем мы. А это означает, что и от людей (и населения, и власти) кое то зависит.

Утречко написала: Но именно в экономике? Т.е. именно она является причиной, а не следствием. Я правильно тебя поняла?

Правильно. Экономика первична. Нарушение законов экономики приводит к плохим результатам.
OldGeo
14 марта 2016, 09:32

me45 написал: Сейчас прям интересно завести речь про то, были ли при советской власти хоть что то хорошее, как уже выяснили , достижений не было, люди - холуи.. может погода?

Погода тоже была не айс. Помнишь анекдот: Ну и страна, что хотят, то и делают! smile4.gif
Утречко
14 марта 2016, 09:33

Ефрат написал: А это кто сказал?
"Ну, если они такие, то да, нормально.."
?

Ок, Ефрат, Нестеренко перебор. Но я тоже удивлена обожанию тирана. Не подкинешь политкорректное название таких людей? Вот как скажешь, так и буду называть, чесслово.
me45
14 марта 2016, 09:42

OldGeo написал:
Погода тоже была не айс. Помнишь анекдот: Ну и страна, что хотят, то и делают! smile4.gif

А кто то тут может подтвердить свое благородное происхождение? Или так , кухаркины дети, рассуждают о неблагородстве холуев? facepalm.gif
Ефрат
14 марта 2016, 10:19

cassiopella написала:
Проблема в том, что это мы сейчас знаем. А решения по всем этим трем пунктам скорей всего делалились 2-3 год назад. Т.е. в другой экономической обстановке. Очень хотелось бы узнать мотивацию этих трех пунктов. Вопрос конечно не тебе.

Многие решения по Весте принимались в 2014 году, когда с курсом всё уже было понятно.

Утречко написала:
Ок, Ефрат, Нестеренко перебор. Но я тоже удивлена обожанию тирана. Не подкинешь политкорректное название таких людей? Вот как скажешь, так и буду называть, чесслово.

Да называй их хоть дерьмом, я слова против не скажу.
Просто, одно дело, если ты и Нестеренко считаете, что это нация рабов, мечтающих о порке, другое дело, если ты считаешь, что эти взгляды объясняются текущим состоянием общества и вообще не являются неотъемлемой его чертой.
Можно придерживаться любой из точек зрения - какой логика и рассуждения подсказывают, такой и придерживаешься - но в первом случае как-то глупо сокрушаться по поводу отсутствия движения к демократии и вообще говорить о демократических реформах. Нужно понимать, что, принимая первую точку зрения мы соглашаемся: демократическая оппозиция идёт против воли народа; нынешний режим и его дрейф в сторону диктатуры эту волю отражает; те, кто выступает против, - антинародные элементы.
Шимон
14 марта 2016, 10:36

Ефрат написал:
одно дело, если ты и Нестеренко считаете, что это нация рабов, мечтающих о порке, другое дело, если ты считаешь, что эти взгляды объясняются текущим состоянием общества и вообще не являются неотъемлемой его чертой.

А как, собственно, одно мешает другому? Понятно, что речь идет об исторических причинах, а не о генетических дефектах. И что в принципе это поправимо, вопрос только когда и как.
Ефрат
14 марта 2016, 10:45

Шимон написал:
А как, собственно, одно мешает другому? Понятно, что речь идет об исторических причинах, а не о генетических дефектах. И что в принципе это поправимо, вопрос только когда и как.

Одно отличается от другого тем, что в одном случае речь идёт о текущей политической ситуации, например: в 90-е так считали, а в нулевые - вот эдак стали считать. А в другом случае речь идёт о том, что: века рабства и крепостничества, ни о каком другом отношении и речи быть не может.
Если не может, то и не надо тогда было свергать советскую власть, это антинародно. Давайте осуждать тогда Горбачёва, а не ВВП.
Ликург
14 марта 2016, 11:17

OldGeo написал: Технологические достижения запада доступны не только для нас. Китай, на мой взгляд, воспользовался ими лучше, чем мы. А Туркмения хуже, чем мы. А это означает, что и от людей (и населения, и власти) кое то зависит.

Теперь понял. Прогрессом ты считаешь, тот факт, что мы смогли воспользоваться чужими достижениями лучше чем страны третьего мира. С этим ясно.

Тогда другой, скорее риторический вопрос. В России уже 100 99 лет говорят о светлом будущем. Даже на ФЭР некий форумчанин обещал светлое будущее через 50 лет. Есть и другие прогнозы - министр (забыл фамилию) недавно прогнозировал светлое будущее к 2030 г. Ты тоже говоришь, что потихоньку все станет хорошо. Вот собственно мой вопрос отсюда. Как до сих пор, после стольких лет вранья, можно верить в светлое будущее при хреновом настоящем? Откуда такая наивная доверчивость, на чем она основана?
Ефрат
14 марта 2016, 11:19

Ликург написал: Теперь другой, скорее риторический вопрос. В России уже 100 99 лет говорят о светлом будущем. Даже на ФЭР некий форумчанин обещал светлое будущее через 50 лет. Есть и другие прогнозы - министр (забыл фамилию) недавно прогнозировал светлое будущее к 2030 г. Ты тоже говоришь, что потихоньку все станет хорошо. Вот собственно мой вопрос отсюда. Как до сих пор можно верить в светлое будущее при хреновом настоящем? Откуда такая наивная доверчивость, на чем она основана?

А какое будущее - светлое?
В принципе, настоящее мне представляется значительно более светлым, чем жизнь 50 лет назад, да даже чем 30 лет назад. По большинству аспектов - более светлым и чем 20 лет назад.
А уж по сравнению со 100 лет назад - так просто совсем светлое.
me45
14 марта 2016, 11:37

Ликург написал:
Теперь понял. Прогрессом ты считаешь, тот факт, что мы смогли воспользоваться чужими достижениями лучше чем страны третьего мира. С этим ясно.

Тогда другой, скорее риторический вопрос. В России уже 100  99 лет  говорят о светлом будущем. Даже на ФЭР некий форумчанин обещал светлое будущее через 50 лет. Есть и другие прогнозы - министр (забыл фамилию)  недавно прогнозировал светлое будущее к 2030 г. Ты тоже говоришь, что потихоньку  все станет хорошо. Вот собственно мой вопрос отсюда. Как до сих пор, после стольких лет вранья, можно верить в светлое будущее при хреновом настоящем? Откуда такая наивная доверчивость, на чем она основана?

Ну так взлёты и падения есть у всех. Просто те, кто сейчас задаются этим вопросом живут при падении. Если допустить, что взлётов больше не будет, а падение будет бесконечно, то это приведет к захвату страны и заселением ее другим народом. Вот тогда это и будет светлое будущее smile4.gif
Hagen
14 марта 2016, 12:58

Ефрат написал:
Как минимум не нужно было запускать X-Ray. Там маленькие объёмы при приличных инвестициях. Не нужно было переносить производство Весты в Ижевск. Ну и нужно было искать какие-то компромиссы по комплектующим Весты. Бессмысленно делать машину, по которой отрицательная маржа.
Третий пункт выглядит пожеланием, не знаю, насколько реализуемым, но первые два, вероятно, можно было осуществить.

X-Ray - требование акционеров, его нельзя было не запустить. Переносить производство в Ижевск возможно и не стоило, но тут хорошо бы знать детали.
Третий пункт вызывает сомнения. Да, поначалу производство Весты обходится дороже, но держать на конвейере только устаревшие Приоры и Калиногранты это путь в конечном счете к еще большим убыткам.
Между прочим пишут (в частности Financial Times), что главной причиной увольнения Бу стали его действия по расчистке коррумпированной и неэффективной цепочки поставщиков, напрямую связанной с Ростехом.
Ефрат
14 марта 2016, 13:06

Hagen написал: Третий пункт вызывает сомнения. Да, поначалу производство Весты обходится дороже, но держать на конвейере только устаревшие Приоры и Калиногранты это путь в конечном счете к еще большим убыткам.
Между прочим пишут (в частности Financial Times), что главной причиной увольнения Бу стали его действия по расчистке коррумпированной и неэффективной цепочки поставщиков, напрямую связанной с Ростехом.

Производство Весты имеет отрицательную валовую маржу. Это значит, что стоимость компонентов + стоимость работ по производству автомобиля ниже цены автомобиля. Это только переменные затраты, без условно-постоянных затрат (амортизация, выплата кредитов, управленческие расходы, маркетинг). Т.е. при росте объёмов производства убыток будет увеличиваться.
Второй пункт, конечно, тоже важен и имел место быть.
Третий пункт - он очень сильно настроил против себя людей на ВАЗе. На самых разных уровнях. Это породило саботаж, который, очевидно, уже нельзя было преодолеть. Насколько это его вина, а насколько - качество человеческого фактора на заводе - вопрос слишком субъективный. Но я бы предположил, что оба фактора имели место быть.
Кстати, этот саботаж - одна из вероятных причин переноса Весты в Ижевск.
Манька-Облигация
14 марта 2016, 13:34

Ефрат написал: другое дело, если ты считаешь, что эти взгляды объясняются текущим состоянием общества и вообще не являются неотъемлемой его чертой.

Странно. Когда тебе приводят цитаты, в которых подразумевается, что некие характеристики и парадигмы поведения это результат приспособления к неким историческим условиям, то ты же все равно всегда заявляешь, что это русофобия.
DragonSQ
14 марта 2016, 14:18
Я тут кстати намедни с удивлением узнал из канала НГ, что в США настолько котируют бандита времен Дикого Запада Билли Кида, что подлинная фотография с ним была продана за 2 миллиона долларов (а передача посвящена была выяснению подлинности другой фотографии якобы с Билли Кидом). Оказывается, это прямо-таки национальный герой. Интересно, каким образом этот факт характеризует американцев? Являются ли они генетическими убийцами и бандитами?
Atlanta
14 марта 2016, 14:34

Манька-Облигация написала: некие характеристики и парадигмы поведения это результат приспособления к неким историческим условиям

Мало того, что историческим, еще и к климатическим в определенной степени. Совершенно очевидная связь климата и экономического успexа прослеживается в Старой Европе: сравним Швецию и Испанию с Италией.
И да, или русские будут вот такими, с одобрением "сильной руки", или этот народ переформатируют внешние силы. Как японцев, например. Но какие-то черты все равно останутся, если не создать насильственной резкой ассимиляции.
Atlanta
14 марта 2016, 14:36

DragonSQ написал: Оказывается, это прямо-таки национальный герой. Интересно, каким образом этот факт характеризует американцев? Являются ли они генетическими убийцами и бандитами?

Мне кажется, это как-то связано с культом оружия в Америке. Яркий индивидуалист с пистолетами, которые он не стесняется применять, - первично в его имидже.
Волк Дремучий
14 марта 2016, 14:59

Atlanta написала:
Мне кажется, это как-то связано с культом оружия в Америке. Яркий индивидуалист с пистолетами, которые он не стесняется применять, - первично в его имидже.

При этом, насколько я понимаю, реальный средний американец от данного идеала далёк, как от Луны smile.gif
cassiopella
14 марта 2016, 15:02

OldGeo написал: Я пытался до тебя донести, что не только. Технологические достижения запада доступны не только для нас. Китай, на мой взгляд, воспользовался ими лучше, чем мы. А Туркмения хуже, чем мы. А это означает, что и от людей (и населения, и власти) кое то зависит.

Попахивает руссофобией. redface.gif

Ефрат написал: Многие решения по Весте принимались в 2014 году, когда с курсом всё уже было понятно.

В ноябре-декабре?

Ефрат написал: Производство Весты имеет отрицательную валовую маржу. Это значит, что стоимость компонентов + стоимость работ по производству автомобиля ниже цены автомобиля. Это только переменные затраты, без условно-постоянных затрат (амортизация, выплата кредитов, управленческие расходы, маркетинг). Т.е. при росте объёмов производства убыток будет увеличиваться.

Совсем не факт. Ну и возможно цель была перестроить предприятие на современные рельсы. Т.е. - да знаем будет убыток, но это позволит нам сделать это + это и в итоге через год-два-три это принесет нам прибыль.

Ефрат написал: Третий пункт - он очень сильно настроил против себя людей на ВАЗе.

Люди на ВАЗе это как гиря на ногах утопающего. Было бы правильно всех уволить и снова нобрать людей по новыми правилам и т.п. Те, кто был уволен, могут попытаться пройти набор... но на конкурсной основе. Там больше проблема в том, что это градообразующее предприятие.
Atlanta
14 марта 2016, 15:26

Волк Дремучий написал: При этом, насколько я понимаю, реальный средний американец от данного идеала далёк, как от Луны 

Молящихся на свое частное оружие очень много. Насколько они готовы его применить? Не знаю, не слышала ни разу о реальном применении. biggrin.gif
Ликург
14 марта 2016, 15:30

Ефрат написал: В принципе, настоящее мне представляется значительно более светлым, чем жизнь 50 лет назад, да даже чем 30 лет назад. По большинству аспектов - более светлым и чем 20 лет назад.
А уж по сравнению со 100 лет назад - так просто совсем светлое.

Думаю,что в КНДР и Сомали, и вообще практически во всех странах за редким исключением могут сказать то же самое.
Более того, если вернутся к теме треда, то можно утверждать, что и при Сталине было лучше, чем 200 лет назад, "гуманно" расстреливали, а не сажали на кол и не четвертовали, т.е. время было более светлое чем 100-200 лет до этого.
Но я имею ввиду совсем другое, неужели надо объяснять?
DragonSQ
14 марта 2016, 15:35

Atlanta написала:
Мне кажется, это как-то связано с культом оружия в Америке. Яркий индивидуалист с пистолетами, которые он не стесняется применять, - первично в его имидже.

Ну я как-то был очень удивлён всё же такому поклонению. С другой стороны, у нас Стенька Разин, Емельян Пугачев тоже культовые фигуры - хотя в сущности тоже бандиты.
Atlanta
14 марта 2016, 15:37

DragonSQ написал: С другой стороны, у нас Стенька Разин, Емельян Пугачев тоже культовые фигуры - хотя в сущности тоже бандиты.

Da.
Волк Дремучий
14 марта 2016, 16:19

Утречко написала:
Ок, Ефрат, Нестеренко перебор.

Он не "перебор", он нормальный такой нацист.
Ликург
14 марта 2016, 16:37

Ефрат написал: Производство Весты имеет отрицательную валовую маржу. Это значит, что стоимость компонентов + стоимость работ по производству автомобиля ниже цены автомобиля.

Здесь следует учесть, что разработка Весты началась в более-менее благополучное время, а ее нынешняя стоимость это, возможно, вынужденная мера, т.к. при расчетной более высокой стоимости, из-за уменьшения покупательной способности сбыт сильно бы упал. Но это опять же надо считать и иметь инсайдерскую информацию.
По переносу производства в Ижевск уверен, что существует какое-нибудь ТЭО, где этот перенос обосновывается. Возможно, надо знать дальнюю стратегию развития. В любом случае со стороны трудно оценивать.
По зарубежной комплектации вопрос, думаю, упирается исключительно в качество. Насколько знаю, ни Форд, ни Тойота и т.д. не смогли достичь высокого уровня локализации именно из-за качества.
Глядя со стороны, у меня лично складывается впечатдение, что Андерсон действовал стандартными метода. Примерно так же как Рено, когда вытаскивали Ниссан - изменение модельного ряда, улучшение качества сборки и комплектации, увеличение производительности труда, т.е. увольнения. Возможно, помешал кризис, возможно, какие-то внутренние проблемы ВАЗа, в том числе, коррупция и криминал, тут чтобы судить надо быть инсайдером
Ефрат
14 марта 2016, 17:00

Ликург написал: Но я имею ввиду совсем другое, неужели надо объяснять?

Вообще, стоило бы.
Ingward
14 марта 2016, 17:03

Skazochnik написал:
Во-первых, при рассмотрении элиты не стоит противопоставлять Сахарова с Кириленко или Калинина с Булгаковым, в элиту входили и те и другие, одни в политическую элиту, другие в научную, третьи в литературную. При этом все имели возможность влиять на мировоззрение граждан страны, и делали это.

Да ну? Ты предлагаешь руководствоваться следующим: "Эли́та (от лат. eligo, англ. фр. élite — избранный, лучший) — в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие посты в управлении государством и экономике". Так какие высокие посты в управлении государством и экономике, ты утверждаешь, занимали Сахаров и Булгаков???
Манька-Облигация
14 марта 2016, 18:59

DragonSQ написал: Я тут кстати намедни с удивлением узнал из канала НГ, что в США настолько котируют бандита времен Дикого Запада Билли Кида, что подлинная фотография с ним была продана за 2 миллиона долларов (а передача посвящена была выяснению подлинности другой фотографии якобы с Билли Кидом). Оказывается, это прямо-таки национальный герой.

Дикий Запад для американцев очень важный период романтизации Героя-Одиночки, его смелости, умений, дерзости, ума, их применения в окружении разнообразных опасностей со всех сторон.
Эти качества помогали выжить в период, когда шли войны между переселенцами и индейцами, между бандитами и шерифами, существовала конкуренция между самими ковбоями - в суды тогда не ходили. Тогда это было противостояние не столько преступника и закона, сколько характера против характера. По вестернам это очень заметно.
И вообще, бандитизм Дикого запада был усиленно преувеличен Голливудом. Он существовал, но в гораздо меньшей степени, чем он отражен в кино, так как законопорядок там был силен, но из-за низкой плотности населения и его кочевок исполнялся не сразу.


DragonSQ написал: Интересно, каким образом этот факт характеризует американцев? Являются ли они генетическими убийцами и бандитами?

Сова на глобусе. Сколько тех американцев было на Диком Западе?И сколько он просуществовал? И что, они там семьями проживали?
И сколько было крепостных в России по отношению к численности русского народ? И как долго?

DragonSQ написал:  С другой стороны, у нас Стенька Разин, Емельян Пугачев тоже культовые фигуры

Они стали широко известны народным массам после революции, и то больше под соусом " борцы с царизмом". До того о них знали только читавшие книги и учившие историю аристократы.

Через 50 лет после Болотникова донской казак Степан Разин поднял крестьянство почти всего Поволжья и двинулся с ним на Москву, возбужденный той же идеей политического и экономического равенства. Почти три года его шайки грабили и резали бояр и купцов, он выдерживал правильные сражения с войсками царя Алексея Романова, его бунт грозил поднять всю деревенскую Русь. Его разбили, потом четвертовали. В народной памяти о нем осталось две-три песни, но чисто народное происхождение их сомнительно, смысл же был не понятен крестьянству уже в начале XIX века.

Не менее мощным и широким по размаху был бунт, поднятый при Екатерине Великой уральским казаком Пугачевым, - «эта последняя попытка борьбы казачества с режимом государства», как определил этот бунт историк С. Ф. Платонов. О Пугачеве тоже не осталось ярких воспоминаний в крестьянстве, как и о всех других, менее значительных, политических достижениях русского народа.
О них можно сказать буквально то же, что сказано историком о грозной эпохе Смуты:
«Все эти восстания ничего не изменили, ничего не внесли нового в механизм государства, в строй понятий, в нравы и стремления...»

К этому суждению уместно прибавить вывод одного иностранца, внимательно наблюдавшего русский народ. «У этого народа нет исторической памяти. Он не знает свое прошлое и даже как будто не хочет знать его».

М. Горький
Ingward
14 марта 2016, 19:04

Манька-Облигация написала:
Они стали широко известны народным массам после революции, и то больше под соусом " борцы с царизмом". До того о них знали только читавшие книги и учившие историю аристократы.

И Разин и Пугачёв были казаками. Странно было бы, если б какие-то воспоминания о них остались у русских крестьян. Казаки и русские это практически разные народы. Более разные, чем тогдашние украинцы и русские.
OldGeo
14 марта 2016, 20:16

Ликург написал: Как до сих пор, после стольких лет вранья, можно верить в светлое будущее при хреновом настоящем? Откуда такая наивная доверчивость, на чем она основана?

Общий тренд развития человечества. Уровень дикости понижается.
Ingward
14 марта 2016, 20:41

OldGeo написал:
Общий тренд развития человечества. Уровень дикости понижается.

Да, если усреднять где-нибудь на тысячелетних интервалах. Но отнюдь не факт, что жители Рима II века н.э. были более дикими, чем жители Рима XII века.
Ликург
14 марта 2016, 20:52

OldGeo написал: Общий тренд развития человечества. Уровень дикости понижается.

Ну-ну, ты большой оптимист. Надо полагать Платон с Сократом и прочие спинозы были более дикие, нежели чем нынешние философы, чем тот же академик Кадыров. Хотя, может и так, академического звания у них не было biggrin.gif Не уровень дикости понижается, а уровень комфорта, благодаря НТП возрастает.
И еще, любопытно было бы узнать, в каких единицах ты измеряешь уровень дикости? Статистики у меня нет, но вполне может быть, что за все время "дикости" в войнах погибло меньше людей чем за ВМВ. Вот и вопрос, кто более дикий?

Ingward написал: Да, если усреднять где-нибудь на тысячелетних интервалах.

тут, скорее 10-тысячелетние нужны
Утречко
14 марта 2016, 20:59

Ефрат написал:  другое дело, если ты считаешь, что эти взгляды объясняются текущим состоянием общества и вообще не являются неотъемлемой его чертой.

Разумеется считаю. Но вопрос про как назвать, а не чем это объяснить. Как назвать преклонение перед тираном?
dron87
14 марта 2016, 21:02

Ingward написал: Казаки и русские это практически разные народы. Более разные, чем тогдашние украинцы и русские.

Прям пахнуло красновщиной 3d.gif
anonym
14 марта 2016, 21:04

Ingward написал:
Ещё один случай, когда русскоязычная Википедия пишет глупость. Кого следовало считать элитой в брежневском СССР - члена Политбюро ЦК КПСС Кириленко или академика Сахарова? Эта статья даёт однозначный ответ - Кириленко. А при Сталине в элиту попадает председатель ВЦИК Калинин, но не попадают ни академик П.Капица, ни писатель М.Булгаков

Да, я знаю, что "теорию элит" придумали не в России, но от этого она не становится меньшей чепухой.

Ой, ой, ой, Вики - истина в последней инстанции, аргумент, после которого надо молчать в тряпочку? Есть разные определения этого понятия (в социологии вообще нет общепринятых определений сложных понятий), можно говорить об элите политической, правящей (это не одно и то же), творческой, научной, спортивной и даже криминальной (в соответствии с родоначальником теории элит Парето, который относил к ней жулика, облапошившего миллионы, и при том не попавшегося, таки, Мавроди был "элитой") Представители "элиты" могут быть редкостными козлами и бездарями, для действительно лучших есть понятие "меритократия".
Утречко
14 марта 2016, 21:04

Волк Дремучий написал: Он не "перебор", он нормальный такой нацист.

Да? А он вообще кто по национальности?
anonym
14 марта 2016, 21:14

ГРЕЙС написала:
Ну вообще то  это сказал anonym.

Я лишь взял слова из цитаты Нестеренко.
Ефрат
14 марта 2016, 21:17

Утречко написала:
Разумеется считаю. Но вопрос про как назвать, а не чем это объяснить. Как назвать преклонение перед тираном?

Да откуда я знаю. Назови как хочешь.
А "преклонение перед тираном" не годится? smile.gif
Утречко
14 марта 2016, 21:23

Ефрат написал: А "преклонение перед тираном" не годится?

Это самое короткое, что у меня получилось, не искажая смысла. Но все равно длинно и как-то пафосно, словно с трибуны. wink.gif
Манька-Облигация
14 марта 2016, 21:33

Ingward написал: И Разин и Пугачёв были казаками. Странно было бы, если б какие-то воспоминания о них остались у русских крестьян. Казаки и русские это практически разные народы.

Пугачев казак, а выступление под его предводительством называется крестьянской войной. Поэтому написано "О Пугачеве тоже не осталось ярких воспоминаний в крестьянстве".
У Разина да, больше было казаков. "В народной памяти о нем осталось две-три песни" (не говорится, что о казаке должны слагать песни крестьяне, пишется о народной памяти, стало быть и о казаках тоже).
Смысла цепляться к разнице сословий нет, так как ни у крестьян, ни у казаков от этих крупных событий одинаково ничего в фольклоре НЕ отразилось, о чем и написал Горький.
21-ый Встречный
14 марта 2016, 21:38

елань написала:
Нет, ты не так спроси:
Если сейчас в России примут закон о принудительном ограничении прав и прикреплении к неким субьекто-объектам этими правами наделенными, то много ли выйдет на улицы с протестом людей.
Мой ответ, что немного.

Увы.

На каждом первом лежит вина,
Никто не уйдет домой,
Свобода cen.gif нам не нужна,
А нужен 37-й.

#Рабфак

21-ый Встречный
14 марта 2016, 21:58

Другая Стрекоза написала:
О, дааа:

online написала:
Показатель того, как можно засрать мозги, если этим заниматься долго и упорно.

Водка, медведЪ, балалайка...

Вопрос кто и кому.


AlexLsh
14 марта 2016, 22:11

Манька-Облигация написала:
...
Смысла цепляться к разнице сословий нет, так как ни у крестьян, ни у казаков от этих крупных событий одинаково ничего в фольклоре НЕ отразилось, о чем и написал Горький.

Гиляровский же, чья жизненная активность была примерно в то же время, что и у Горького, специально отмечал, что публикация разных материалов, связанных с именами Разина и Пугачева, сильно не приветствовалась. Опять же, Горький, конечно, голова - но не известен, как этнограф, и теперь уже никому не узнать, насколько его утверждение соответствовало тогдашней действительности.

В этой связи, так же, интересно узнать - и вопрос к тебе: как именно отразилась в народной памяти Жакерия и период крестьянских восстаний второй трети (это когда д'Артаньян убил Мордаунта) XVII века?
21-ый Встречный
14 марта 2016, 22:44

21-ый Встречный написал:
Вопрос кто и кому.

А что прикажете думать, когда ранее добродушные, рассудительные люди, которых знаю полтора десятка лет, вдруг заявляют - да, были жертвы, но время, мол, было такое и по другому нельзя было. И Сталин, хоть не святой, но и не вурдалак, каким его рисуют, и раз сажали значит так надо было. Когда это говорит один человек, ну два, но шесть, живущих в разных частях России, причем иногда почти теми же словами – мурашки по спине. А если бы вас в лагеря? Ответ - там тоже люди жили... facepalm.gif

Меня перестала удивлять любовь к усатому палачу в Израиле, ну забыли там некоторые и про это и про это.
Но люди идут дальше. Знакомый проживающий в городе Хадера (Израиль) "порадовал" - "вот если бы Гитлер не был антисемитом..." Цитировать тот бред дальше не буду.
Что это? Глобальный Стокгольмский синдром?
Причем как будто вдруг – раз, щелк пальцами, и они несут такую пургу... Как правильно заметила ГРЕЙС

И это возникло вдруг, как включили тумблер. Вкл..

Здесь не лучше. Из машин вместо попсы и шансона (у русскоязычных конечно) вдруг начали звучать военные марши времен СССР... "Мы красные кавалеристы", "Вставай страна огромная", "День победы"... Портретики Сталина видел пока два раза, но думаю еще не вечер.
Но это ладно, это еще можно худо-бедно списать на зомбоящики – тут российское ТВ десятками каналов.
Но с другой стороны, добрые, милые, политкорректные американцы в некоторой своей части, я даже подсчитаю примерный процент, 11-12 процентов из моей выборки, вдруг заявляют, что, мол, рыжий клоун (все понимают о ком я) в чем то прав, и Америку нужно хоть и не поднимать с колен, но укреплять, и т.д., а то ее заполонили, разболтали, нужен хороший менеджер. Эффективный? - подкалываю – но они не понимают – да, эффективный.
Это чего??? На солнце сильных вспышек вроде нет. Или это новый психо-вирус такой? К которому имунны смотря где сколько людей? Как будто некий злой или добрый, а скорее всего холодно-безразлично-любопытный разум проводит глобальный эксперимент с непонятной нам целью.
Мне настойчиво приходит на ум аналогия -


Дисперсия реакций, – повторил он.

Я понимал, чего он от меня ждет. Все выводы лежали на поверхности. Кто-то произвел в Малой Пеше эксперимент по искусственному отбору, разделил людей по их реакциям на тех, кто годен и кто не годен к чему-то. Совершенно так же, как этот кто-то пятнадцать лет назад производил отбор в подпространственном секторе входа 41/02. И нет вопроса, кто этот кто-то, владеющий неведомой нам технологией.

"Волны гасят ветер"
АБС

Утречко
14 марта 2016, 23:04

21-ый Встречный написал:

Да. Это невозможно понять, но все именно так и есть.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»